Выборы и реформы - Алексей Улюкаев, Олег Вьюгин - Обложка - 2002-12-03

С.БУНТМАН: Мы ведем сегодня программу без Сергея Пархоменко, главного редактора "Еженедельного журнала", и тему сегодняшней обложки представит Максим Блант.

М.БЛАНТ: Это не тема номера, но она была вынесена на обложку журнала, потому что она животрепещущая целый год бьются над ней лучшие экономические умы. Почему в России, несмотря на то, что и правительство реформаторское, и риторика у нас либеральная, экономические реформы буксуют и тормозят? При этом существуют два тезиса то, что не доделали сейчас, мы отнесем на второй срок, - довольно опасный тезис, поскольку ко второму сроку слишком многие процессы, которые проявляются сейчас, - повышение зависимости от цен на нефть, от экспортноориентированного сырьевого сектора, ко второму сроку это уже может принять очень серьезные масштабы, особенно, если цены на нефть упадут, а они могут упасть в течение двух этих лет. Т.е. отложены реформы, или не отложены, и что мешает проводить реформы. Второй тезис заключается в том, что вроде и Дума у нас усмирена, и проблем с законопроектами нет, - что и кто тормозит, совершенно непонятно.

С.БУНТМАН: Это тезисы. А в чем суть дела?

А.УЛЮКАЕВ: Странно себе представить ситуацию, когда реформы, которые могли быть проведены здесь и сейчас, специально откладываются на ситуацию второго срока. Конечно, есть зависимость электорального цикла чем ближе к выборам, тем иначе ведут себя депутаты. Казалось бы, есть твердая опора в парламенте, 4 центристские проправительственные фракции, потом выясняется, что есть некоторые реальные интересы, которые, скажем, во время прохождения закона о бюджете, политически поддержанного всеми этими фракциями, а депутаты от этих фракций вбрасывают поправки, а парламентское большинство голосует за эти поправки, которые здорово меняют многие положения бюджета - такие вещи, как по реструктуризации золотых кредитов, и некоторые другие поправки. Это реальность. В зависимости от электорального процесса, прежде всего, депутатского корпуса, это реальность. Трудно количественно оценивать влияние этого фактора - я бы сказал, что это процентов 10. Все остальное - это и реальные группы интересов, которые действуют постоянно, и то, что мы, всякий раз проводя реформы, мы движемся от сливок к обрату то есть сначала легкое делается всегда, дальше тяжелое. Из близкой мне тематики я скажу про налогово-бюджетную процедуру. Никому не нравятся налоги, к ним всегда бывают претензии, налоги бывают плохие и очень плохие, нет хороших налогов. Тем не менее, все соглашаются, что в налоговой области сделано самое большое продвижение, налоговая реформа это некоторая данность - плоский подоходный налог, прогрессивная ставка единого социального налога, резкое снижение налога на прибыль, - это достижение. Следующий шаг очень сложен мы должны перейти от снижения налогов к снижению расходов. Вот вокруг снижения налогов всегда можно выстроить коалиции в поддержку этой идеи, они всегда интересны, а снижение расходов никогда не выстраиваются коалиции в поддержку потому что это удар по реальным интересам, и вы вынуждены проводить эти мероприятия в чрезвычайно тяжелой ситуации. И тогда у вас есть два варианта либо вы должны разработать хорошую программу сокращения расходов, и понимать, что на каждый ваш отдельный шаг вперед вам дадут два шага назад очень серьезно заинтересованные люди в том, чтобы расходы были неэффективны, либо вы должны двигаться немного очертя голову - вот если мы уже снижаем налоговое бремя плюс к тому, что уже снизили, тогда нам ничего вроде бы не остается, кроме как снижать бюджетные расходы. Т.е. вы должны либо самому себе палку придумывать, либо соглашаться с тем, что продвижение по этому этапу реформ будет чрезвычайно сложным и медленным.

С.БУНТМАН: Резюмируем в двух словах вы констатируете, что реформы идут не с той скоростью, с которой могли бы идти.

А.УЛЮКАЕВ: Реформы всегда идут не с той скоростью, с которой они могли бы идти. Нет ни одних реформ, которые шли бы с должной скоростью. Первый фактор что они идут, и это хорошая новость. Они идут медленнее, чем должны быть это плохая. У нас только сегодня был разговор с некоторыми участниками этого процесса, и одни участники спрашивали других а вот если бы ты знал тогда, 2,5 года назад, когда формировалось правительство, что будет идти с такой скоростью, ты бы сделал то же самое, что сделал, или предпочел бы умыть руки? И все-таки все согласились с тем, что все равно сделал бы то же самое.

О.ВЬЮГИН: Я бы хотел уйти от схемы, что реформы это война власти с народом. Это абсолютно не так, в России, по крайней мере, сейчас. В России есть интересы, которые представлены крупным бизнесом, есть интересы бюрократии, которые представлены в различных ветвях власти. И именно борьба этих интересов и есть суть реформы. Поэтому, конечно, когда наступает электоральный цикл, разные группы по интересам - финансово-промышленные группы, по политическим партиям в Думе они начинают, конечно, фактор народа использовать. Говорят, что такое решение вряд ли нужно принимать, это может повредить выборам. Яркий пример, я думаю, это все-таки реструктуризация ЕЭС, здесь схема работает элементарно реформа РАО "ЕЭС" чревата повышением цен на электроэнергию. Совершенно свободно, значит, можно говорить, - не трожь этот вопрос, потому что цены могут вырасти, и будет плохо народу, и он не будет выбирать тех, кого надо.

С.БУНТМАН: Вы сказали несколько иронично про спекуляции на предвыборных ожиданиях не надо сейчас дергаться, потому что это чей-нибудь электоральный потенциал может нарушить. Борис, наш слушатель, спрашивает проводились ли какие-либо социологические исследования относительно того, насколько влияет начало реализации тех или иных непопулярных реформ на рост протестного голосования на предстоящих, например, парламентских выборах, и переток электората от центристских партий к левым. Насколько это действительно реальный фактор?

О.ВЬЮГИН: Я так понимаю, что на этом можно сыграть, и это самая главная опасность почему действительно реально в предвыборный период реформы могут снижать темп.

С.БУНТМАН: Это только фактор игры? Давайте возьмем любую реформу, которую вы хотели бы провести, и насколько это бы повлияло на благосостояние и умонастроение избирателей? О.ВЬЮГИН: Мне кажется, что в сегодняшних конкретных условиях вполне можно было бы двигать законы и некоторые решения в рамках банковской реформы. Может быть потому, что не хочу обидеть банкиров, но сегодня банковское лобби достаточно слабое. Среди лоббистов крупных промышленных групп, сырьевого сектора, политики может быть я ошибаюсь, но я так думаю. И второе можно в такой период двигать и определенную часть административных реформ. Скажем, реформы, связанные с принятием законов и решений, которые бы упорядочивали, создавали регламент для госслужбы, - это вполне можно делать. Хотя, конечно, в данном случае интересы бюрократии задеваются, но поскольку сама суть реформы заключается в том, что власть как бы воюет сама с собой, то очень трудно апеллировать в этой ситуации к электорату, не на чем играть. В реформе РАО "ЕЭС" там цены, возможно, меняются, а здесь ничего не меняется, здесь одна часть бюрократии борется с другой. Хорошая часть бюрократии борется с плохой.

С.БУНТМАН: Так почему бы не проводить?

А.УЛЮКАЕВ: Есть реформы, которые просто обречены на то, чтобы быть электорально популярными, выигрышными. Пример это армейская реформа, реформирование системы призыва. Идея о том, что мы уходим от идеи призыва в ее нынешнем виде, переходим к системе, с одной стороны, к подготовке военно-обученного резерва, - полгода в специальных центрах готовят вас как гражданина, и вы готовы, в случае чего, защитить страну. А на выходе из Центра подготовки резерва вы можете подписать контракт на 3 года, 5, 10 лет, иметь определенные преимущества - зарплата на 20% выше, чем средняя по данному региону, у вас будут некоторые образовательные преимущества по истечении трехгодичного контракта, какие-то еще другие механизмы это абсолютно выигрышное, потому что призыв в нынешнем виде это дань и налог, который мы все платим.

С.БУНТМАН: Так в чем же дело?

А.УЛЮКАЕВ: Дело в нас, реформаторах. Значит, мы недостаточно активны, недостаточно целеустремленны, недостаточно работаем. Хотя сейчас в этом направлении, я бы сказал, заметен серьезный прорыв недавно правительство обсуждала соответствующие предложения Минобороны, и решение правительства пошло гораздо дальше, чем те предложения, которые Минобороны вносило. В этих решениях есть довольно жесткие предложения не только по системе контрактации армии, но и по непрофильным активам Минобороны, таким, как строительные подразделения, сельскохозяйственные подразделения, система военного образования, и т.д. Довольно далеко идущие меры. И если мы до сих пор их не подготовили, то это исключительно наша вина, а не проблемы, связанные с тем, как готовиться к выборам. С.БУНТМАН: А может быть, это какое-то серьезное лоббирование, которое мешает?

А.УЛЮКАЕВ: Безусловно.

О.ВЬЮГИН: В этом и сложность вопроса. Вот эта часть реформы очень сложная, на мой взгляд.

М.БЛАНТ: Дело в том, что, насколько я понимаю, Минобороны, которому было поручено подготовить ту реформу, о которой говорилось, выкатило такой бюджет, что российский бюджет бы его не выдержал.

А.УЛЮКАЕВ: Дело в том, что никакого бюджета не выкатили, никаких точных расчетов мы до сих пор не имеем. Действительно, есть эксперимент 76-я Воздушно-десантная дивизия Псковская, но в чем изначально методологически он был неверен?

С.БУНТМАН: Не чистый эксперимент, не в ту сторону эксперимент.

А.УЛЮКАЕВ: Совершенно верно, потому что вместо решения одной очевидной задачи каким образом создать стимулы для молодых людей идти на военную службу контрактную, стали решать совсем другую задачу каким образом решить жилищную проблему для офицеров. Это важная задача, но не имеющая прямого отношения к этой каким образом лучше сделать боевую подготовку войск, каким образом отремонтировать боевую технику это все очень важные задачи, их нужно решать в обязательном порядке, но без всякого отношения к реформированию системы призыва. Но если мы пытаемся на одну сторону повесить слишком много гирек, то вторая сторона не выдерживает. Поэтому, конечно, в этой реформе, как и во многих других, нужно четко вычленить ее цель, ее существо, и двигаться по нему. Думаю, что мы в течение года уже сможем точные цифровые данные иметь с тем, чтобы эксперимент перерос уже в точное реформирование. В том же решении правительства сформулирована задача создать такую мобильную группу из представителей заинтересованных ведомств, которая уже сейчас, в течение следующего полугода ездила бы по тем округам, частям, соединениям, где имеется ввиду осуществить перевод на контрактную систему, - прежде всего, это части повышенной готовности, - чтобы там уже конкретно делать все эти расчеты, чтобы они имели соответствующее обоснование.

М.БЛАНТ: То есть это все равно длительная работа, это не то, что предлагало СПС с весны сократить срок службы.

А.УЛЮКАЕВ: В последнем варианте СПС не предлагает сократить срок службы, они предлагают сократить срок службы тогда, когда окажется, что те воинские должности, которые необходимы, будут заняты действительно контрактиками. Окажется, что это 300 тысяч воинских должностей значит, с момента 301-й сокращается срок призыва. Окажется это 400 тысяч, соответственно, 401 должность сокращается.

С.БУНТМАН: Но это отдаляет очень серьезно.

А.УЛЮКАЕВ: Но ставит на какую-то реальную основу. Нельзя просто сказать завтра будет иначе, потому что окажется брешь в обороноспособности. Должен быть стимул, чтобы все действовали в этом направлении, стимул и к обществу, которое бы указало правительству вы, правительство, мало средств выделяете. Вы столько выделяете средств контрактикам, что они не идут служить по контракту, и вы срываете наши ожидания о том, что в скором будущем нашим детям не придется два года служить, поэтому будьте любезны, увеличьте бюджет в этом направлении. Это создает некую мобилизацию общественного мнения, лоббирования обществом своих интересов

С.БУНТМАН: В чем еще беда? Наш слушатель напоминает слова Штольца: "Теперь или никогда". Не наступает ли потихоньку "никогда" для очень многих реформ, именно в социальном плане? Если в начале 90-х годов были большие ожидания от реформ, и может быть, несмотря на все тяжелые события, которые происходили в 91-92 гг. противоборство парламента, президента, левые выступления, их подавление, и прочее тогда может быть люди могли больше выдержать. Теперь преодолевать в обществе придется большее сопротивление внутреннее этим реформам? Может быть, он вообще не хочет реформ, - у меня такое ощущение? Может быть чем дальше, тем хуже?

М.БЛАНТ: В какую ловушку попало нынешнее правительство, в частности, Минфин? Одновременно с тем, что ему предлагается проводить либеральные реформы и стимулировать рост экономики, - это главная цель, к которой мы движемся, - одновременно с этим в Минфине вынуждены делать год за годом социально направленные бюджеты, причем чем дальше, тем больше, и в предвыборные годы эта ситуация будет усугубляться. Т.е. то, о чем говорилось в начале что невозможно снизить расходы, - в следующие годы будет еще более невозможно. Нужно будет повышать зарплаты причем не так, как в этом году, когда задолженность по зарплате, если не ошибаюсь, больше 30 млрд.

О.ВЬЮГИН: Ошибаетесь, полтора млрд. задолженность бюджетная.

С.БУНТМАН: Как-то вы сильно расходитесь по цифрам.

О.ВЬЮГИН: Коммерческий сектор может быть должен сколько угодно. Коммерческому сектору никто не устанавливает зарплату, он сам себе устанавливает.

М.БЛАНТ: Это данные Госкомстата. Но в любом случае, в следующем году, перед выборами, задолженности не может быть никакой. И наряду с тем, что необходимо будет еще платить по долгам - каков будет бюджет следующего года?

А.УЛЮКАЕВ: Дались вам эти выборы. Представим, что у нас все выборы закончились, и наступил светлый 2006 год. Что, вы думаете, от этого сокращать бюджетные расходы будет очень легко, и от этого зарплаты не будем поднимать? Никакой связи.

С.БУНТМАН: Бог с ними, с выборами. Я говорю о том, что прошло 10-12 лет от начала реформ, и мне кажется, что все меньше способность у людей воспринимать реформы. А чем дальше их откладывать, тем радикальнее они должны быть. Нет?

О.ВЬЮГИН: Мне кажется, мы не в той плоскости рассуждаем. Сейчас ситуация забастовок нет практически, в стране сейчас социальное спокойствие. Реформаторы, по вашему мнению, сейчас должны задумать какие-нибудь действия, чтобы вдарить по этой стабильности, забрать у людей какой-то доход?

М.БЛАНТ: Нет, снижать госрасходы.

О.ВЬЮГИН: И народ пострадает, а экономика рванет вверх. Это абсолютно неправильно. Проблема экономики не в том, что народ сейчас слишком много получает зарплату, бюджетные дотации, - а проблема в том, что в экономике нерационально распределяются ресурсы. Перекосы в ценах по-моему, Россия последняя из стран СНГ, еще Беларусь можно добавить, - в которой через цены на энергоносители субсидируется металлургия, и все остальные сырьевые отрасли, и отрасли первого передела, которые просто делают прибыль есть такая фраза, что, на самом деле, вывозя алюминий, мы в чушках вывозим дешевую электроэнергию. Вот где проблема экономики. И когда ее начинаем решать, - если начинаем решать, - мы население-то не затрагиваем, мы затрагиваем интересы тех, кто чушки делает, кто электроэнергию производит, тех, кто занимается экспортом сырья. И здесь сталкиваются реальные интересы интересы жесткие, и, конечно, при этом столкновении могут пользоваться электоратом, а могут и не пользоваться. Поэтому плоскость не та, и прав Алексей дались вам эти выборы, не в них дело.

С.БУНТМАН: Представление о реформах существует достаточно жесткое не надо нам реформировать ни ЖКХ, ни РАО "ЕЭС", - уж вы как-нибудь выберетесь, главное, чтобы не трогали народ это миф или реальность? О.Вьюгин говорит, что основные реформы не затрагивают людей, а затрагивают интересы производителей, и людей, задействованных в производстве. Так получается? Это борьба бюрократии с производителями и бизнесменами, борьба разных лобби?

О.ВЬЮГИН: Борьба интересов.

С.БУНТМАН: А население выигрывает?

О.ВЬЮГИН: В конечном счете да, конечно.

А.УЛЮКАЕВ: Вы знаете, мы уже все выиграли от этих реформ, от этих тяжелых 10 лет, мы живем совсем не так, как жили прежде это визуально понятно. Всякий раз, как мы выходим на улицу, мы видим, как люди одеты, видим, какие страшные пробки нельзя ездить не только по Москве, но и по многим областным городам это ведь не от того, что все обнищали. Значит, результаты уже есть. Во-вторых задевают ли они интересы только лоббистских групп или и население? Конечно, задевают всех. Потому что нет стандартной массы населения, есть разные группы людей. Есть группа людей, которым вступление в ВТО даст реальный выигрыш, - просто у них зарплата увеличится от вступления в ВТО, а есть люди, у которых будет реальный проигрыш, потому что цены на некоторые потребительские товары повысятся от нашего вступления в ВТО. И это может быть в рамках одной семьи. Здесь и проходит граница от выигрывающих и проигрывающих. А все остальное здесь я согласен с Олегом, - это манипуляция на этих реальных вещах. Это как в налоге на прибыль берем сальдированный результат, вычитаем минуса от плюсов, или нет? Вот если бы мы брали некий сальдированный результат по обществу, мы увидели, что в целом общество выигрывает, его сальдированный результат количество лет, которое оно проживет, качество его образования, качество его здоровья, питания, жилища будет улучшаться. Но какое дело мне, который будет ущемлен от того, что в целом обществу будет лучше?

С.БУНТМАН: Это пресловутая средняя температура по больнице.

М.БЛАНТ: Я бы все-таки хотел возразить. Безусловно, перекос существует - дешевые цены на нефть, газ, электричество, но если этот перекос устранять, то все-таки пострадает не только Олег Дерипаска и Алексей Мордашов, но если вырастут цены на бензин, я думаю, пострадают и все остальные. Дешевое электричество, газ, нефть, - они дотируют не только промышленность первого передела, но и все население в целом.

А.УЛЮКАЕВ: Это иллюзия. Потому что за то, что дотации получает все население в целом, это же население в целом и платит.

М.БЛАНТ: Да, но если лишить его зримого чего-то, что оно получает..

А.УЛЮКАЕВ: А почему лишить сначала? Компенсация может быть опережающей это вопрос технологий.

С.БУНТМАН: Таким образом, основная причина замедления реформ не столько социальные предвыборные программы, но и борьба интересов, сопротивление объективных и субъективных сил, которые не относятся собственно к электорату.

А.УЛЮКАЕВ: Из-за некоторого обострения внутригрупповой борьбы, связанной с выборами. Хотя я считаю, что на этом этапе, перед этими выборами, когда уже можно предсказать результаты, - не будет столь острой борьбы, и возможность для проведения политики, направленной на реформы, сохраняется.

С.БУНТМАН: Тогда спросим у слушателей как вы считаете, реформы замедляет предвыборная ситуация, необходимость социальных программ, - тогда вы звоните 995-81-21, или обострение борьбы интересов тогда вы звоните 995-81-22. Вопрос не простой, но вы способны на него ответить.

М.БЛАНТ: Возвращаясь к борьбе интересов - мне не совсем это понятно. Если вспомнить первый год президентства Путина, что было сделано? равное удаление олигархов, усмирение губернаторов, выстраивание вертикали власти, создание конструктивного большинства в Думе. Потом Центр стратегических разработок выдал хорошую либеральную правую программу. Казалось бы, правительство, экономический блок, выполняет эту программу, в Думе и Совете Федерации все схвачено, олигархи по кабинетам не ходят, потому что все равноудалены. Что тогда мешает, на каком уровне эта борьба стала происходить?

О.ВЬЮГИН: Да везде она происходит, начиная от некоторой даже внутренней раздвоенности. Пожалуйста с одной стороны, мы все понимаем, что государственное присутствие в экономике избыточно, - я сейчас говорю не о фискальном присутствии, а о присутствии в виде госсобственности, госактивов ГУПы, бюджетные учреждения. У нас 50 тысяч бюджетных учреждений, при этом бюджетное учреждение это двуликий Янус, - с одной стороны, они у меня на смете, а с другой стороны они оказывают некие услуги обществу, за что получают деньги, и зачисляют их на соответствующие счета. На этих счетах примерно 250 млрд. рублей, 2% от ВВП огромные деньги. Мы должны были бы им сказать ребята, вы либо госучреждения, тогда вы ни о чем не думайте - у себя в смете вы не можете перекинуть ни одной копейки со скрепок на зарплату, и наоборот, либо вы уходите в свободное плавание. И нынешний закон о ГУПах как бы так устроен, чтобы стимулировать руководство ГУПов преобразовываться в акционерные общества - там у тебя будет большая свобода в использовании финансовых средств, и не жди от нас сметы. Но с другой стороны, как я поступаю сам, будучи в своем ведомстве, я говорю, что все ГУПы плохие, но у меня есть парочка хороших давайте их пока трогать не будет, а займемся другими. И я это сам делаю, своими руками. Без всяких электоральных циклов и давления на меня олигархов. Потому что у меня есть мой реальный ведомственный интерес я должен выполнить некие задачи, которые стоят перед моим ведомством, и мне легче их выполнять, когда у меня имеются подручные ГУПы, чем какие-то другие организации, с которыми я буду в контрактных, равноправных отношениях.

С.БУНТМАН: Сейчас я объявлю результаты нашего голосования. 33% слушателей считают, что медленные темпы реформ зависят от предвыборной ситуации, а 67% считают, что это столкновение интересов. Позвонили не так много людей, 526 человек. А нет ли третьей причины? Марина из Новосибирска спрашивает может быть, некому взять на себя ответственность? И все как один вспоминают стремительность послевоенных реформ в Германии и Японии. Так нет ли упущенных возможностей?

А.УЛЮКАЕВ: Конечно, есть. Есть и третья, и пятая причины, - их очень много. Хотя отсылки к германскому и японскому опыту - примерно до 54-55 гг. германская экономика была совершенно транзитной экономикой. По срокам реформы Эрхарда занимали не меньше времени, чем реформы российские 90-х годов. Хотя, конечно, в послевоенных условиях, в присутствии американского корпуса, давление определенное было. Так что не надо сравнивать. Но я бы предложил сравнение с теми, кто оказался с нами в одинаковой ситуации - все наши страны СНГ, прибалты, страны СЭВ. Мы говорили сегодня по налоговой нагрузке на экономику. Я вам скажу, что Россия здесь относится к лидерам этого сообщества, - практически во всех странах налоговая нагрузка и расходы государственные составляют гораздо больше изъятия из ВВП, чем в России. Есть исключения, но это те исключения, где просто сокращение расходов связано, скорее, с сокращением общегосударственного как в Таджикистане и Грузии, - это совсем кризисное развитие ситуации, которая обесценила госрасходы. Во всех остальных - у поляков, прибалтов, чехов, украинцев, казахов эта нагрузка больше. Правда, это о чем-то говорит? Это говорит о том, что есть реальная, объективная трудность, такое вязкое пространство переходного периода, в котором очень трудно проводить преобразования, потому что здесь интересы не просто трех групп олигархов, распиливающих страну, - это реальные интересы самых разных людей. Возьмем такой пример, как особые экономические зоны у нас одно время их было большое количество Калининград, Магадан, Ингушетия, Калмыкия. Особая экономическая зона оказалась режимом, который позволяет получить некоторые бенефиции почти для всего населения данного региона. Не за счет производительности труда, эффективности, - за счет того, что был установлен некий режим, который не давал возможности развития, но давал возможность немножко улучшить свою жизнь. Потом вы отказываетесь от этого режима, и тем самым ущемляете реальные интересы практически всего населения данного региона. Им реально будет жить немножко хуже, чем жилось раньше.

С.БУНТМАН: Тогда зачем отказываться?

А.УЛЮКАЕВ: Потому что это за счет всего остального населения нашей страны. Вы создаете особый режим для данной территории за счет перераспределения доходов во всей остальное стране, что, естественно, является неправильным.

О.ВЬЮГИН: Я могу только подтвердить, что причин много, и они имеют некие иерархии. И роль личности в истории известна что есть интересы, но есть ситуации, когда лидер настолько умен, хитер и силен, что он умеет играть на этих интересах. Есть внешние условия скажем, Первая мировая война для царской России, которая подтолкнула к историческим событиям. Безусловно, есть, и нельзя этого отрицать. Было сказано, что наш президент, когда был выбран, принял очень важные и нужные политические решения для нашей страны они были упомянуты, я их не буду повторять. Но если внимательно присмотреться что произошло: одолев эти решения, федеральная бюрократия победила в какой-то степени, потеснила местную бюрократию и олигархов, которые рвались к власти, отстаивая свои экономические интересы. И это означает, что федеральная бюрократия выиграла войну с региональной бюрократией, - я, конечно, немного упрощаю, и некоторыми особо активными финансово-промышленными группами, которые пытались через систему политической власти забрать собственность и прибыль. Т.е., по существу, опять была борьба интересов федеральной бюрократии с местной бюрократией и с нарождающимся экономически агрессивным классом крупных собственников, которые стали переступать законы и правила взаимоотношений с бюрократией. А дальше надо принимать другие решения, и если эти решения против выигравшей федеральной бюрократии, то, наверное, здесь лидер должен уже совершать более сложные ходы, потому что в этой игре он поставил на федеральную бюрократию. А вот сейчас нужно реформировать федеральную бюрократию, но и местную тоже. Значит, нужен какой-то политический ход, и здесь роль лидера не обязательно тут имя личности, президента, - у него есть и очень много вокруг него людей эксперты, советники, хорошие министры, безусловно, - вот вся эта группа людей, которая действительно желает хорошего для страны, она должна принять решение.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, кто кроме вас хочет, чтобы эти сложные и непростые реформы шли? Вы сказали, - есть хорошие министры, хорошая группа советников.

О.ВЬЮГИН: Ну, мы себя, естественно не включали, как вы понимаете. Т.е. мы готовы, конечно.

С.БУНТМАН: Хорошо, - вы себя относите к группе людей, заинтересованных в реформах более углубленных, иначе вы бы об этом не говорили. Когда вы сейчас говорите о таком тактическом выигрыше, правда, непонятно, за чей счет, федеральной бюрократии в победе над бюрократией местной это прогрессивно, или реакционно?

А.УЛЮКАЕВ: Безусловно, прогрессивно. Это как в свое время абсолютизм и региональная фронда в Европе. Конечно, победа абсолютизма была прогрессивна, поскольку способствовала развитию производительных сил. Точно так же и здесь. В данном случае интеграция против дезинтеграции это положительно. Но у всякой медали есть своя оборотная сторона. С помощью укрепившейся федеральной власти можно решать очень серьезные задачи, и можно достичь большого прогресса, но можно двигаться и в противоположном направлении. Это инструмент, мы получили более эффективный механизм. Теперь давайте этим механизмом пользоваться. Целеполагание это задача сообщества экспертов, специалистов, которые должны обществу указывать цель, общество, которое должно лоббировать свои собственные интересы через систему политического представительства, через партии, союзы, организации и т.д. И эффективная бюрократия, которая бы подчинялась этим импульсам, которые идут от целеполагания, от тех, кто видит чуть дальше, сообщества экспертов, - и общество, которое как бы создает определенную мотивацию. Вот из этих трех элементов, как мне кажется, состоит прогрессивное движение вперед. А каждое из них порознь - не работает.

М.БЛАНТ: Да, победила федеральная бюрократия, и возникает вопрос цель этой борьбы? Если изначально вспомнить дискуссию весной этого года о темпах роста, то все прогрессивное, близкое к правительству экономическое сообщество, праволиберальное, как-то не очень хорошо смотрело на советника президента Илларионова, который говорил, что у нас слишком низкие темпы роста, Португалию мы не догоним никогда, - по крайней мере, в ближайшие полвека. И тут я как-то наткнулся на интервью Г.Грефа, который ровно два года назад, на "Эхе Москвы", когда представлял программу Центра стратегических разработок, апеллировал ровно теми же самыми понятиями может быть, он говорил не о Португалии, а о группе развитых стран, но цифры назывались те же самые. Фактически налицо некая сдвижка взглядов если Илларионов как выступал два года назад, и говорил, что нам нужны высокие темпы экономического роста, чтобы в конечном итоге все население зажило получше, то сейчас правительство говорит насиловать экономику нельзя, давайте еще немножко подождем, может, оно как-то само начнет расти. Кто здесь прав?

О.ВЬЮГИН: Да не так все. Все мы используем 33 буквы алфавита и 10 цифр, но порядок, в которых мы их ставим, разный. Все за высокие темпы экономического роста, всем хочется поскорее обогнать Португалию, и кое-кого еще. Вопрос в том, что нужно четче понимать, какая связь между посылками и следствиями, т.е. что нужно сделать для того, чтобы добиться этого экономического роста. И во-вторых что нам нужно от роста? Цифра в 7-8%, или нам нужно некое наполнение? Шашечки, или ехать? Думаю, что не шашечки, а ехать нужно. Помните, какие в Белоруссии были высокие темпы роста в последние несколько лет, и даже тогда, когда в России был спад, и нам многие указывали на это смотрите, вы со своими дурацкими реформами топчетесь на месте, а Белоруссия, не очень на них размениваясь, имеет 12-20% темпы роста. Думаю, что сейчас немножко расставилась по своим местам ситуация. Все - за высокие экономические темпы роста, но все спорят о том, чем именно достигаются они, каким механизмом. Один механизм это та же налоговая реформа, снижение нагрузки, исходя из того, что каждый рубль, который остается в кармане у гражданина и бизнеса, будет работать заведомо эффективнее, чем тот рубль, который мы у него возьмем и отправим в бюджет это логично, и, наверное, в этом есть некоторая правильность. Но дальше становится более сложная задача как выстроить правильную, разумную налоговую систему для того, чтобы она относилась равно справедливо ко всем налогоплательщикам, не ущемляла деловую активность, способствовала развитию. Второе административная реформа. Все понимают, что сейчас, в нынешних условиях для России, для ее привлекательности деловой это даже важнее, чем налоговые вещи должен работать суд, должен работать закон, а то никто ничего не будет вкладывать, а будут только выкладывать. Мы имеем некоторое свидетельство того, что деловое сообщество стало несколько лучше относиться к этому мы судим по оттоку капитала, - ежемесячный темп сократился в два раза. Не потому, что какие-то драконовские меры принимались, а это само собой сложилось. Расконвоированные деньги стали двигаться туда, где этим деньгам лучше. Пока сальдо этого перетока от России направлено, но уже динамика - в Россию направляются.

М.БЛАНТ: А почему с инвестициями беда такая? Михаил Касьянов вышел, и сказал, что на основании Госкомстата у нас замедляются темпы роста инвестиций, причем замедляются довольно критически, и это может повлиять, в значительной степени на темпы роста, и на модернизацию экономики. Хотя некоторые говорят, что отток капитала снизился благодаря высоким ценам на нефть. В инвестиции это как-то не трансформируется, а если и трансформируется, то исключительно в топливно-энергетический комплекс.

А.УЛЮКАЕВ: Зависимость от высоких цен на нефть обратная тому, что вы сказали, т.е. при высоких ценах на нефть, при прочих равных условиях отток капитала всегда был выше. Но дальше самое интересное и важное экономическая структура. На самом деле, у нас что получается есть экспортно-ориентированные отрасли, прежде всего, связанные с натуральными ресурсами, - инвестиции в них превышают их долю в ВВП, их доля в объеме инвестиций выше. Это означает, что богатые становятся еще богаче, грубо говоря. Бедные, чья доля ВВП не быстро росла становятся еще беднее. Это механизм известный, называется "голландская болезнь", связанная с тем, что при хорошей конъюнктуре на ваши сырьевые товары у вас становится слишком положительное сальдо торгового баланса, за ним слишком положительное сальдо платежного баланса это давление на вашу национальную валюту в сторону ее укрепления, и вы либо соглашаетесь с этим укреплением, либо вы обрекаете страну на высокую инфляцию, что тоже неблагоприятно.

С.БУНТМАН: А какой из этого выход?

А.УЛЮКАЕВ: Укрепление этой валюты угнетает те отрасли, прежде всего, которые создают высокую добавленную стоимость машиностроение, металлообработка, производство различных приборов. И это расходящиеся ножницы. Для того, чтобы ножницы сходились, должна быть. Во-первых, изменена фискальная нагрузка она должна больше обращаться в сторону ренты, которая создается при добыче сырьевых ресурсов. Это первое. И второе, конечно, - наша совместная политика с Центробанком должна быть более эффективна с точки зрения реализации избыточной денежной массы мы должны тоньше и эффективнее связывать дополнительное денежное предложение таким образом, чтобы оно было источником как раз роста через укрепление банковской системы, через механизмы фондового рынка, способствовало бы росту экономики, а не усилению инфляции.

С.БУНТМАН: Кто этой тонкой химической технологией будет заниматься? Есть ли ресурс? То, что победила бюрократия мы запомнили. Это действительно инструмент реализации идей, оценок, теорий? Способен ли этот инструмент не разбить все, что угодно, и есть ли ресурс для того, чтобы осуществить то, о чем вы сейчас говорили. Есть ли уверенность в правоте этого хода?

О.ВЬЮГИН: Все-таки некоторая консолидация этой федеральной власти произошла на здоровой основе. Это не просто чистая борьба, тут консолидация на здоровой основе, и я не побоюсь этого слова в какой-то степени, на патриотизме в нормальном понимании этого слова, т.е. понимании того, что страна, в которой вы живете, не может долгое время быт в таком разобранном состоянии, нужно что-то делать. А кто будет пробивать? А, собственно, что нужно пробивать в российской экономике? Пробивать нужно локальный монополизм местных властей, монополизм крупных финансово-промышленных групп, которые очень сильны, и монополизм "братков", грубо говоря, против которых, к сожалению, правоохранительные органы, конечно, работают, но работают так, что такой монополизм есть. А пробивать будут предприниматели те люди, у которых есть интерес к работе, собственному делу, к тому, чтобы заработать деньги для своих детей, обучить их.

С.БУНТМАН: А кто будет активно реформировать правоохранительные органы, те же суды?

О.ВЬЮГИН: В России в большой степени это задача федеральной власти, конечно. Я сказал, что консолидация была на здоровой основе я на это рассчитываю. Но и большая роль принадлежит бизнесу. Бизнес должен требовать от власти адекватных шагов, в какой-то степени мы это сейчас видим. Хотя иногда бизнес требует частных интересов, но все-таки, когда РСПП заявляет о том, что давайте реформу судебной системы это же не в интересах отдельной финансово-промышленной группы, это в интересах всех. И чем настойчивее будут эти требования, чем настойчивее они сами будут разрабатывать законы, сами формулировать свою позицию - тем больше власть будет вынуждена откликаться. Это взаимный процесс.

М.БЛАНТ: На самом деле, на мой взгляд, есть такая опасность, что может получиться примерно так же, как получилось с Минобороны, которому поручили самому себя реформировать, и в итоге мы увидели псковский эксперимент, смету на Псковскую дивизию, которая превышает все мыслимые пределы, в которую были включены квартиры для контрактников. То же самое может произойти и с правительством, и по оценкам некоторых международных экспертов уже сейчас, точнее, процесс начался раньше, - лоббисты переместились. Если раньше лоббисты в основном концентрировались в думе, и столкновение тех или иных интересов происходило в думе, то сейчас они переместились по министерствам и ведомствам заинтересованным. Многие даже правительственные чиновники говорят, что самый прогрессивный законопроект может, во-первых, очень сильно измениться в процессе бесконечных согласований - иногда бывает, что до 10 ведомств вносят свои поправки. И как раз у федеральной власти, которая победила, есть очень большая опасность, что она сама себя и разрушит.

С.БУНТМАН: Есть такая опасность?

А.УЛЮКАЕВ: Такая опасность существует всегда. Но я бы призвал все-таки к не облегченному видению. Вы сказали о Псковском эксперименте, а ведь прошло уже несколько фаз, и сейчас на выходе там почти ничего нет из того, о чем вы говорите он действительно стал гораздо больше сфокусирован именно на решение проблем контрактирования. Я хочу сказать, что федеральная власть, то или иное ведомство, способно самообучаться, способно улучшать тот продукт, с которым имеет дело. Действительно, согласование сложная вещь - у нас нет нормальной системы ответственности. Министр отвечает за свой блок, и он принимает решение по этому блоку. У нас по-прежнему немало от прежней системы Политбюро, когда нужно собрать 25 подписей у меня будет 10% ответственности, у тебя будет 5% ответственности, и в целом за ошибку я отвечать не буду. Понятно, что административная реформа должна здесь соответствующие точки расставить. Хотя по-разному бывает, - иногда от согласований документ выигрывает. Например, я сейчас к вам пришел с рабочей группы по валютному регулированию и валютному контролю, и уйду снова от вас туда же мы с этим законом в течение долгого времени бьемся у нас были жесткие столкновения и с бизнесом по этому поводу, и между собой, но все-таки на выходе, я считаю, продукт получается лучше, чем был предварительно. Происходит не такой быстрый, как хотелось бы, не такой эффективный, но все-таки процесс улучшения законодательства, улучшения условий для бизнеса, для жизни в стране.

С.БУНТМАН: Значит, опасность таится в неуклюжести, самодостаточности и жесткости системы, а выход - в ее гибкости и в разнообразии форм, которые можно применять. То есть, не добиваться любой ценой, вместо региональной, отраслевой автономии, например, но находить какую-то гибкую систему. Дай-то Бог. Спасибо большое. У нас в гостях были Алексей Улюкаев, зам.министра финансов РФ, Олег Вьюгин, первый зам.председателя Центробанка РФ.