Испытание прорывом. Наступил новый, московский этап антитеррористической операции в Чечне. - Борис Надеждин, Галина Ковальская, Абдулла Хамзаев, Александр Рыклин - Обложка - 2002-10-29

С. БУНТМАН Мы начинаем нашу программу. И сейчас мы, конечно, все после событий в "Норд-Осте", событий в Москве, взятия заложников, и их освобождения, трагической гибели 117 человек, уничтожения террористов и всего, что с этим связано, мы сейчас не оставляем ситуацию в России которая создается и будет формироваться еще некоторое время. То есть, то, в чем мы будем жить. Но как сформулировать тему точно, давайте мы сейчас посмотрим. О чем же идет речь у нас? Если так сформулировать коротко и ясно, потому что здесь миллион разнообразных аспектов, а также вопросов, которые мы себе задаем после событий.

С. ПАРХОМЕНКО Здравствуйте, во-первых. А во-вторых, речь идет о нас сейчас, надо признаться, не совсем о том, о чем она идет в журнале. Все-таки, это тот случай, когда журнал, отстающий от течения жизни на два полноценных дня, находится в тяжелейшем состоянии. Мы закрывали этот журнал в пятницу, как впоследствии выяснилось, ровно за 5 часов до того как наступила развязка в кризисе с заложниками. А пришел к читателю этот журнал, соответственно, вчера вечером или сегодня. И, тем не менее, мне кажется, что чрезвычайно важно для нас для всех, и для журналистов, для депутатов, для адвокатов, для юристов, для историков, для политиков, для кого угодно, и, прежде всего, для людей, который живут в этой стране, найти в себе силы отвлечься, как ни странно, от обсуждения собственно подробностей самого этого невероятного события, которое, конечно, еще очень много недель и месяцев

С. БУНТМАН Это мы будем обсуждать еще, я думаю.

С. ПАРХОМЕНКО Может быть, лет нас от себя не отпустит. Очень важно как можно раньше, как можно быстрее поднять глаза и посмотреть вперед, что будет дальше. На что это событие нас вытолкнуло, на что оно вытолкнуло власть, общество, каждого отдельного человека. Ответственность каждого из нас выросла, или наоборот, мы получили одну огромную индульгенцию: отстаньте от меня, я сейчас борюсь с терроризмом, - может сказать сегодня почти любой чиновник. Не видите что ли, я занят очень важным делом, - может сказать любой гаишник, и в то же время любой министр, любой генерал, и президент это может сказать, если захочет. Вот вопрос в том, мне кажется, захочет ли, нужно ли это кому-то, возможно ли, должно ли общество относиться к этому серьезно, должно ли общество бояться этого и должно ли общество этому противостоять.

С. БУНТМАН Или наоборот, хотеть.

С. ПАРХОМЕНКО Или наоборот, мечтать об этом.

С. БУНТМАН Конечно. Ну что же, у нас сейчас, кроме Сергея Пархоменко от "Еженедельного журнала" Галина Ковальская и Александр Рыклин, обозреватели. Добрый вечер.

Г. КОВАЛЬСКАЯ Добрый вечер.

А. РЫХЛИН Здравствуйте.

С. БУНТМАН Ну, естественно, у нас есть гости, которые так или иначе связаны с этой проблемой и с разных сторон смогут ее обсудить. Ну что же, у нас в гостях Борис Надеждин, заместитель руководителя фракции СПС в Государственной Думе. Добрый вечер.

Б. НАДЕЖДИН Здравствуйте.

С. БУНТМАН Я хочу еще раз напомнить, что сегодня было вот сразу так, конским топотом растоптанное предложение от СПС о создании комиссии. И вообще, ну что ж вы себя так рекламируете-то нехорошо! Что за безобразие такое?

Б. НАДЕЖДИН Ну, вы знаете, я, честно говоря, просто удивился толкованию, которое сейчас ужи и по телевизору показали, косвенный намек президента: Явлинский молодец, он не пиарился и так далее, а мы вроде все пиаром занимались. Но это, конечно, не так совершенно, потому что в первую очередь, когда были сами события, ряд депутатов: и Кобзон, и Ира Хакамада действительно реально спасали людей, выводили заложников. А сейчас мы просто по горячим следам пытаемся разобраться с тем, что на самом деле произошло. И сделать какие-то выводы на будущее. Именно исходя из этого мы внесли предложение о создании парламентской комиссии, которая должна ответить всего на два вопроса. Сразу скажу: мы не хотим анализировать сам штурм, и вообще считаем, что спецслужбы в момент штурма проявили и профессионализм, и мужество, и героизм. Действительно, спасли сотни людей.

С. БУНТМАН Они вообще, те люди за скобками у нас.

Б. НАДЕЖДИН Да, и мы об этом не говорим. Мы задаем два вопроса, пытаемся задать в рамках парламентского расследования. Первый вопрос это, собственно, как получилось так, что десятки вооруженных до зубов террористов оказались вдруг в Москве, в столице нашей родины, сумели эту операцию осуществить первый вопрос. Тут, конечно, много есть проблем и с теми же спецслужбами, как это могло получиться. Все-таки это десятки вооруженных людей, и как говорят сами спецслужбы, несколько, до двух тонн называют тротила. Это просто кошмар. И второй вопрос, который волновал последние дни всех, и в первую очередь, конечно, родственников заложников и знакомых, и друзей, и всех нас, потому что, так или иначе, у всех там были какие-то знакомые, у меня в том числе. Это вопрос о том, были ли адекватными и исчерпывающими меры по спасению людей уже после штурма. То есть, на самом деле точных фактов до сих пор неизвестно. Есть противоречивые сообщения. Но вот то, что нам известно, а к нам обращается очень много людей, которые в этом участвовали, большинство людей погибли либо в автобусах, то есть, как бы живыми их вынесли из этого ДК, либо уже в больнице. Причем, фундаментальный вопрос на самом деле один, а собственно те, кто планировал эту часть операции по спасению людей, они, в принципе, знали, что там газ, какой газ, и так далее. Видимо, все-таки нет. И поэтому я хочу сказать, что мы вот эту комиссию решили создать. Просто парламентские расследования это стандартный, типичный инструмент гражданского общества во всех цивилизованных странах.

С. БУНТМАН И контроля гражданского общества.

Б. НАДЕЖДИН Конечно, да.

С. БУНТМАН У нас еще в гостях Абдулла Хамзаев, заслуженный юрист России, известный адвокат. Добрый вечер.

А. ХАМЗАЕВ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Мы будем сегодня говорить

А. ХАМЗАЕВ И московский чеченец, что важно в этом случае.

С. БУНТМАН Абсолютно. Я думаю, что наши слушатели хорошо знают и слышали и о вас, и слышали вас и видели вас по телевидению в связи с тяжелейшими событиями, к которым приводит эта война продолжающаяся. Я надеюсь, что она не будет идти вечно, но главное как. Можно, конечно, сбросить атомную бомбу на Чечню, все понятно, можно и так ее завершить, как бы завершить. Но все мы заинтересованы, чтобы Россия и Чечня, внутри ли, снаружи ли, это уж как политически мы все посмотрим, какое волеизъявление граждан, чтобы мы жили в мире и безопасности. Вот, и поэтом весь следующий час мы будем говорить о том, каким может стать общество после тех событий, которое было в Москве, и вот, пожалуйста, сейчас буквально два слова, и мы сейчас прервемся на новости, а потом будем целый час говорить еще.

А. ХАМЗАЕВ Я действительно московский чеченец. Со времен февраля 65-го года. И прибыл сюда по приглашению Московской городской прокуратуры в качестве следователя по расследованию умышленных дел об умышленных убийствах. Я ничего не могу говорить о блестяществе операции, о порядке ее проведения, целесообразности ее проведения. А относительно ее целесообразности и острой необходимости я рекомендую обратиться к папе, маме, чья дочь или сын отравлен, к вырастающей девочке, которая осталась без кормильца и обречена быть вечно сиротой. Пусть они скажут, что мы готовы были пожертвовать своими членами семей во имя блестящего отравления одной тысячи московских жителей. Надо спросить у тех, у кого в доме лежит покойник, ибо все соболезнующие приходят и уходят, а похороны, горе и сиротство остаются в доме, где это произошло. Новые события, может быть, более трагично, может быть, героическое, через месяц-два-три-четыре сотрет эту остроту и горе останется в тех 118 домах, и в тех, которые на сегодня останутся еще инвалидами как отравленные газом.

С. БУНТМАН Вот через месяц-два какие события могут быть, как предотвратить события, что такое предотвращать события и что такое бороться за безопасность граждан мы будем с вами говорить в течение всего этого часа и, естественно, будут говорить об этом и Галина Ковальская и Александр Рыклин, которые пока еще ничего не говорили, и наши гости, и мы с Сергеем Пархоменко. И естественно, наши слушатели, которые пользуются пейджером, и будут голосовать у нас примерно через полчаса.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сегодня тема нашей программы, совместно с "Еженедельным журналом" такова Россия, ее гражданское общество, правительство, - взаимодействие. Всем понятно, что надо обеспечить мир и безопасность граждан. Мы много раз задавали вопрос, нужно ли ограничить свободы для этого, какое-то самоограничение. В том числе, решить проблему войны в Чечне и проблему терроризма.

А.РЫКЛИН: Конечно, прошло совсем немного времени с тех пор, как эта трагедия произошла, и еще, наверное, рано делать какие-то выводы, но по итогам этих нескольких дней мы же как-то сразу начинаем нюхать атмосферу это наша профессия. Что-то случилось,.. Мы смотрим а что происходит с обществом, что происходит с политиками. Пока можно констатировать, что как-то не здорово начинает пахнуть. Я что имею ввиду - давайте вспомним, как сразу после того, как операция была завершена, нам объявили о большой победе. Это было первым. Сначала нам сказали, что жертв нет, потом про блестящую операцию спецслужб. И вот, спустя два дня выясняется, что кто бы ни был усомнившийся в том, что это большая победа, становится, как минимум, врагом народа, ну, уж врагом нации, государства, - точно.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Или это у него "стокгольмский синдром".

А.РЫКЛИН: Да, "стокгольмский синдром" это вообще отдельная история, такое впечатление, что им начинают заражаться слои общества, и для этого не обязательно общаться с террористами непосредственно, а можно заразиться этим синдромом гораздо легче и проще.

А.ПАРХОМЕНКО: А во фракцию СПС Немцов, видимо, синдром принес и распространил капельно-воздушным путем. Но вернемся к обложке нашего журнала. На ней написано: "Испытание прорывом" - мы имели ввиду прорыв чеченцев в Москву. Мне кажется, что испытание продолжается. Вот этим прорывом, штурмом, умопомрачительной победой, о которой говорили в первый момент. Вообще кажется, что испытание закончилось только для выживших и выздоровевших заложников. А для всех остальных оно продолжается. Оно продолжается для силовиков, российской власти, российских властей не только высшего уровня, продолжается для чеченцев в Москве, чеченцев в Чечне и за границей, для всех, кто, так или иначе, связан с чеченской войной. Испытание в самом разгаре. И о том, на что испытывается, чем испытывается, мне кажется, и следует теперь говорить.

С.БУНТМАН: Хорошо, операция прошла, террористов, захвативших зал, нет, нет 117 человек, остальные заложники освобождены. У президента развязаны руки, - у него нет опасности, что тысяча человек будут взорваны вместе со всем, что их окружает. Попробуем отрешиться от того, что произошло. Можно теперь приступить к решению чеченской проблемы?

А.ХАМЗАЕВ: Я однозначно скажу вам, и всем радиослушателям, что октябрьские события послужили большим подспорьем для активизации войны. Российское общество за три года несколько приустало от войны, и рейтинг полководцев и российской центральной государственной власти, продолжающей войну, несколько упал. В данном конкретном случае, вольно или невольно, появились основания пропеть давно забытую песню "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой", и 140 млн. населения может в какой-то части сказать, - ну что же, затянем пояса, и пойдем на этот священный бой. В то же время ичкерийскому руководству, - хотите называйте его бандформированием, хотите, - чеченским формированием, кому как угодно, - это тоже очень на руку?

С.БУНТМАН: На руку?

А.ХАМЗАЕВ: Да, ибо в связи со всеми этими событиями нас. Чеченцев, во всех регионах РФ начали явно и очевидно притеснять. Абсолютно незаконно. Какая-то часть чеченцев, уставшая от этого постоянного нравственного притеснения, может сказать жизнь дается один раз, вернуться в родные горы, взять в руки автомат. Чем больше чеченцев, мирного населения, на территории РФ, с ведома российской центральной власти, отдельные представители госучреждений и отдельные представители населения больше притесняют, тем больше пойдет поток рекрутов нового витка войны.

С.БУНТМАН: Если взять возраст руководителя той группы, которая захватила ДК на Дубровке, 23 года, - это уже новое поколение, выросшее во время войны, поколение, которое ничего иного в своей сознательной жизни не видела. Итак, что сейчас делать закрутить гайки, изолировать многих по принципу "лиц кавказской национальности", без различия, кто это такие.

Б.НАДЕЖДИН: Вы знаете, сейчас для руководства страны, в первую очередь, для президента, конечно, очень ответственный момент. С одной стороны понятно, что многим хочется решительно и бесповоротно уничтожить зверя в его логове, как говорят, и развязать чеченский конфликт путем силовых действий. Технически это возможно. Именно сейчас такая ситуация, что и Запад будет как бы не очень сильно возмущаться, и в стране многие готовы на это, но я считаю, что это было бы трагической ошибкой, потому что, как показывается, 200-300-летняя истории России на Кавказе, это никогда нельзя решить полностью, и жертвы будут огромные, и неизвестно еще удастся ли это решить, хотя бы как-то локализовать Я считаю, что плодотворным является другой путь, нет никакого способа решить ситуацию в Чечне, наладить там мирную жизнь, кроме переговоров с представителями чеченского народа, выборов парламента республики, принятие конституции, а это все можно делать только в условиях мира, или относительного мира, стабильности на большей части территории республики. Поэтому я надеюсь, что у президента и тех, кто дает ему советы, хватит, что называется, исторического опыта, да я бы сказал, и нравственности некоторой, чтобы понимать, что такой силовой, жесткий метод решения проблем просто работать не будет, это совершенно очевидно. Буквально вчера было очередное заседание политсовета Союза правых сил, и мы вместе с проблематикой террора, вместе с тем, что мы подготовили заявление, и, кстати, создали общественную комиссию по расследованию всех обстоятельств, о которых я уже говорил, и почему люди погибли, и как попали террористы. И у нас уже поступает очень много информации. Сейчас идут заседания этой комиссии, приходит масса людей. Рассказывает, что было, - это очень важно. Но кроме этого мы констатировали, что не существует никакого способа решения чеченского конфликта, как политическое урегулирование. И что очень важно - дело в том, что при всем, при том, президент не может один взять на себя эту ответственность, будучи даже во главе самых лучших спецслужб мира, все равно эту проблему не решить. Этим должны заниматься все. Все, кого называют институты гражданского общества и СМИ, и парламентарии, и общественные организации, включая тех же чеченцев. Потому что, только договорившись, и наладив внятные правила выхода из кризиса, всем миром, а не в узком кругу секретных совещаний, можно реально продвигаться на решение эти вопросов.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Хочу просто напомнить, что то обстоятельство, что война зашла в тупик, и что, в общем, надо искать какого-то иного разрешения, - оно было очевидно непосредственно перед этим терактом, по крайней мере, не только той части общества, которая всегда стояла на этих позициях, не только той части общества, которая полтора года назад дозрела до состояния, когда большая часть общества стала высказываться в пользу переговоров, а не в пользу продолжения войны. Но она стала очевидной и значительной части политического руководства. Уже в общем в администрации президента стали поговаривать, уже не очень вслух, но уже и не очень по секрету, что действительно, нужно искать какие-то пути политического урегулирования, что да, какие-то переговоры нужны, конечно, не хотелось бы переговоры вести с Масхадовым, но, в общем, какой-то выход нужно искать. И, конечно, нужно очень жестко обуздывать беспредел, который творится в Чечне со стороны федералов. Ну, заявление Примакова, широко обнародованное и обсуждавшееся это уже совсем такая характерная вещь. Все-таки Евгений Максимович не тот человек, который идет совсем поперек веяниям политруководства. И вот сейчас, после теракта, возникло ощущение, что это некоторое понимание, дозревание, оно перечеркнуто. Мне кажется, что это опасная вещь.

А.РЫКЛИН: Оно не перечеркнуто, но наверняка отложено. Потому что мы должны себе отдавать отчет в том. Что если сегодня действительно президент начнет какие-то шаги по переговорам, возможно, или другие какие-то шаги, то в Кремле найдется очень много людей, которые скажут, что если мы делаем так, то это мы проявляем слабость, идем на поводу у тех же террористов. Ровно поэтому это на сегодня, конечно, невозможно.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Рейтинг и репутация президента таковы, что он может не бояться никаких разговоров в Кремле за его спиной. Несерьезно, по-моему, представить сегодня себе, что кто-то будет на Путина показывать пальцем, и говорить смотрите, он дал слабину.

С.БУНТМАН: Слушатели отзываются на слова А.Хамзаева: "Вы говорите так, как будто это не чеченцы захватили заложников, и что они тут не при чем". Хочу спросить, - как вы относитесь к самому акту, как московский чеченец, и как юрист, - к тому, что сделали эти молодые люди и женщины?

А.ХАМЗАЕВ: Вы понимаете, нормальный человек, если он не сумасшедший, не может положительно относиться к подобной акции по отношению к безусловно невиновным людям. Для вашего сведения, кстати, я предпринимал все возможные меры для того, чтобы каким-то образом официально войти в это здание, и предпринять попытку вызволить оттуда хотя бы детей. И в силу моей не принадлежности к каким-то властным структурам, противоборствующим группировкам, я и до сих пор остаюсь в глубоком убеждении, что эти террористы, бандиты, кто бы они ни были, они бы мне подарили этих детей. Но мои попытки меня убедили, что я там никому не нужен, и по сему я сидел у себя дома, искренне переживая за судьбу заложников. Вы, по всей вероятности, ошиблись, когда упрекнули меня, что как будто это не чеченцы сделали. И в то же время я авторитетно заявляю, что на протяжении 10 лет я устал пребывать в ожидании погрома, в том числе, и от государственных властных структур. При каждой очередной вспышке я подвергаюсь тому, что в мою дверь ломятся работники милиции, под предлогом того, что дано указание произвести проверку всех чеченцев, пребывающих в Москве. Это имело место и в тот день, как только вынесены были не освобожденные, а омертвевшие сотни людей из, к сожалению, трагической ситуации. Идет проверка документов. Чеченцы подлежат поголовно дактилоскопированию, фотографировали фас и анфас, создания, собственно говоря, личного дела заключенного российской тюрьмы. Мы должны идти на дактилоскопию, писать объяснения, по поводу чего мы пребываем. И в связи с этим я хочу обратиться к 10 миллионам москвичам уважаемые земляки, я вас называю земляками, потому что 40 лет я верой и правдой служил этому государству, этому городу, - скажите без всяких эмоций, спокойно и четко мы хотим, чтобы вы, чеченцы, отсюда ушли. Я уверяю вас, без всяких ссылок на какие-то конституционные и международные правовые нормы, я покину этот город. И скажу когда я был нужен, вы меня пригласили, когда я не нужен, вы меня изгоняете.

С.БУНТМАН: Может быть, сейчас действительно стоит сказать чеченцам - уезжайте?

А.ХАМЗАЕВ: Да, я заберу чеченцев, и уеду, и успокою Москву.

С.БУНТМАН: А мы, если это для пользы дела, затыкаемся, откручиваем микрофоны, Борис Надеждин возвращается голосовать по разнообразным экономическим законам.

С.ПАРХОМЕНКО: О какой такой пользе мы говорим?

С.БУНТМАН: Для установления мира и безопасности в России, что первоначальное и самое главное. Если президент, спецслужбы, исполнительная власть все прекрасно знают, а мы у них путаемся под ногами. Все гражданское общество так называемое юристы, адвокаты, журналисты, депутаты, общественные организации. Я предлагаю сейчас нашим слушателям ответить на вопрос президент и спецслужбы без контроля нашего гражданского общества, если мы их оставим в покое сумеют ли они профессионально обеспечить мир и безопасность российских граждан? Реально?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: А можно вопросом на вопрос, по еврейской привычке, - а сейчас что, им кто-нибудь мешает?

С.БУНТМАН: Мы им мешаем.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Мы как-нибудь реально путаемся под ногами?

С.БУНТМАН: Мы пытаемся создавать какие-то общественные комиссии, пытаемся выяснить, какой был газ, - а зачем это нужно?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Сколько нас, журналистов, которые пытаются что-то вякать?

А.РЫКЛИН: Все равно противно, гундосим чего-то.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: По-моему, вы набиваете нам всем цену, когда говорите, что мы что-то контролируем.

С.БУНТМАН: А может быть наш зашитый рот это минимальная цена? Не давите на слушателей. Наши слушатели свободны в своем волеизъявлении. Итак, - смогут ли президент и спецслужбы, оставшись без вот этого контроля, критики со стороны гражданского общества, депутатов, журналистов, и так далее, - обеспечить мир и безопасность граждан России, если смогут, звоните по телефону 995-81-21, если, по вашему мнению, не смогут - 995-81-22.

Б.НАДЕЖДИН: У меня ответ такой конечно, теоретически это можно сделать обнести страну колючей проволокой, тишина, мир и покой, газета "Правда" и программа "Время", и больше ничего. Но не дай Бог, в России это произойдет. Поэтому в рамках того, чтобы мы остались нормальной страной, правовым государством, со свободой слова, и так далее, конечно, мой ответ "нет" это можно сделать только вместе, всем миром.

С.БУНТМАН: Но в советское время журналисты молчали, слушали всевозможные голоса, и ничего не было.

Б.НАДЕЖДИН: Если общество настолько напугано и запугано, что для него единственной ценностью являются тишина, безопасность и спокойствие, тогда это уже было был Советский Союз, и подавляющая часть общества реально жила в безопасности. Но при этом были некоторые издержки репрессии, диссиденты.

С.БУНТМАН: Да много ли там было диссидентов?

Б.НАДЕЖДИН: Почти ничего, а подавляющие 99,9% людей были уверены в завтрашнем дне, безопасности, и так далее. Теоретически можно.

А.РЫКЛИН: Вроде бы сегодня нет репрессий, нет лагерей, а обратите, пожалуйста, внимание, - много ли нашлось сейчас врачей, которые вышли бы к журналистам, и сказали ребята, с нами что-то не так происходит, нам тут не говорят правды.

С.БУНТМАН: Нашлись.

А.РЫКЛИН: Не так много. Нашлись, но это было не массовое явление.

Б.НАДЕЖДИН: Я важную вещь скажу как только мы объявили, что создали общественную комиссию, опубликовали телефон и адрес в Интернете, к нам стали обращаться десятки врачей. Вопрос в другом конечно же, их не показывали по каналам телевидения вот этого мы не увидели.

С.БУНТМАН: Но еще, плюс ко всему, врачи все это время были заняты тем, чтобы оказать помощь, занимались важнейшим делом. Итак, на вопрос, - смогут ли президент и спецслужбы, оставшись без контроля российского общества, обеспечить мир и безопасность в России отвечали 3796 человек. Но пока не скажу процентное соотношение, пока не выскажутся на эту тему наши гости.

А.ХАМЗАЕВ: На сегодняшний день общественное мнение, если оно и существует, абсолютно не имеет никакого влияния и значения на развитие событий в Чеченской республике. Я однозначно и четко скажу если российское руководство и верховный главнокомандующий вооруженными силами РФ, нами всеми избранный уважаемый автор диктатуры российского закона Владимир Путин в состоянии обеспечить, что российские федеральные силы, силовые структуры, в Чеченской республике осуществляют функции защиты мирного населения, тогда гарантированно, без всяких высокопарных технологий, без всяких каких-то грандиозных планов, мирное существование своих граждан. Но на сегодняшний день, кто бы как это ни воспринял, значительная часть российских силовых структур на территории Чеченской республики, ведут себя как оголтелые оккупанты, и именно таковыми они и воспринимаются чеченским мирным населением. Если в средние века осажденную крепость полководец подвергал штурму, отдавал на разграбление на трое суток, я уверяю вас, в цивилизованный 21-й век мы отданы на постоянное, повседневное, повсенощное ограбление. Повсеместно, при отсутствии уголовных дел, наши дети мужского пола с 14-15 лет задерживаются, и первые действия родителей - собрать деньги, и купить этого ребенка. Если это вовремя не удается сбор денег для того, чтобы купить у федералов труп этого человека для того. чтобы предать его земле. На сегодняшний день на моей обоженной войной земле тысячи и тысячи матерей мечтают найти сына или дочь, чтобы похоронить их по-человечески. И если российский президент этого не знает, следовательно, ему поставляют фиктивную информацию

С.БУНТМАН: А теперь скажу результаты. Нам позвонили 3796 человек, и в ответ, смогут ли президент и спецслужбы, оставшись без гражданского общества, обеспечить мир и безопасность в России, ответили положительно 23%, и 77% считают, что не смогут обеспечить безопасность без участия общества.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть мы можем остаться в студии?

С.БУНТМАН: Безусловно, так решили слушатели. И, думаю, Абдулла Хамзаев тоже член гражданского общества. И я хотел бы сравнить этот опрос с дневным нашим опросом, когда нам позвонили 5031 человек, и за то, чтобы создавать общественную комиссию для расследования теракта высказались 73%, против 27%. Похожие цифры. Несколько комментариев на пейджере: "А почему бы и не проверять квартиры? Если я не виновата, пусть ко мне приходят, - что товарищ волнуется?", - спрашивает Катерина.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что многие слушатели недовольно морщатся, слушая наш разговор. Я должен упрекнуть здесь уважаемого адвоката Хамзаева, за то, что он говорит слишком общо. Конечно, времени для высказываний немного, но уж больно какими-то генеральными категориями мы здесь судим. Кроме того, ровно тот же упрек направлю и Борису Надеждину. Разговор нужно вести о вещах гораздо более конкретных, приземленных и примитивных, вы уж извините. Действительно, мы затеяли весь этот разговор, наблюдая за событиями последних дней и понимая, что это огромная история, которая происходит у нас в стране на протяжении почти последних 10 лет, война одна, потом война другая, в которую втянута, несомненно. Вся страна, и это огромное событие, являющееся следствием этой войны, пришло в столицу, и привело к какому-то огромному количеству мелких страстишек, и маленьких событий. Один глава субъекта федерации немедленно поднимает голову, и говорит - да, конечно, - и прописку, прописку, пожалуйста, не забудьте. И как уже говорилось, - от самого последнего гаишника найдутся люди, которые используют эту ситуацию в своих целях, используют просто для того, чтобы избежать своих маленьких неприятностей. Люди, которые ходят сегодня по московским квартирам чеченцев, они не собираются изгонять чеченцев из Москвы, не собираются преследовать лиц чеченской национальности. Они денег хотят, вот и все.

А.РЫКЛИН: И чуть больше, чем вчера.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Они приходят, и говорят, - слушай, такса выросла. Тут такие события случились, знаешь, вот на театр напали, так что вчера я с тебя сто брал, а теперь 200 давай, и все, и больше ничего. И вопрос, на самом деле, заключается в том, что раньше эти люди все-таки чего-то немножечко побаивались. И у них складывалось ощущение, что хорошо бы, чтобы все-таки совсем все про это не знали, хотя такое толстое пузо у участкового милиционера, что, в общем, всякий примерно догадывается, где он это свое пузо наел. А теперь появляется не просто объяснение, но появляется искреннее ощущение своей собственной правоты они же наш театр разгромили, нам спектакль попортили, сколько народу из-за них погубили пусть раскошеливаются теперь. Вчера сто платил, теперь пусть двести, это справедливо. Речь, на самом деле, о том, может ли власть позволить себе относиться к этому спокойно, как к издержкам большого важного дела, - борьбы с мировым терроризмом. Такое впечатление, что она не просто намерена относиться к этому спокойно, а она превращает это в свою собственную стратегию доказательство, исчезнувшее из речи президента РФ В.В.Путина слово "Чечня" он давно не произносит этого слова, на протяжении всего кризиса не произносит ни в одном своем обращении, ни в другом обращении нету слова "чеченцы, чеченские террористы, чеченские злодеи", чеченские кто угодно, - нету. Есть только мировой терроризм. А Чечня - словно земли этой нет, народа этого нет, проблемы этой нет ничего этого нет. На самом деле, это чрезвычайно тяжелый симптом, и чрезвычайно важный сигнал, подаваемый президентом всей этой самой своей вертикали власти. И сейчас мы узнаем если он ее хорошо выстроил, она отлично это воспримет. Этой проблемы нет, и имя этим людям ничего, у нас происходит теперь борьба с мировым терроризмом. А сто рублей лишние пусть платят.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Но в борьбе с мировым терроризмом приходят не к комунибудь, а именно к Абдулле и московским чеченцам. И более того, приходит не просто участковый по собственной инициативе, а как я поняла, ссылаются на существующий приказ. Так?

А.ХАМЗАЕВ: Я действительно в этот раз пустил к себе в квартиру двух представителей органов внутренних дел, один из которых представился "Алешей", и я ему ответил, поскольку на чаепитие не пришел, что меня "Алеша" не устраивает, - о том, что в день освобождения заложников, или, как я выражаюсь, отравления их, поступили во все городские отделы органов внутренних дел приказ о полном проходе всех чеченских жилищ, получение от них письменных объяснений начиная с того момента, с которого он крестился. Я спрашивал о наличии этого приказа, и мне объяснили, что приказ находится у руководства, и при наличии этого приказа я намерен был бы обратиться в Верховный Суд РФ, который пусть разрешит возникший между нами спор. И еще я бы хотел сказать может быть, это прозвучит кощунственно, и меня упрекнут, что люди погибли, а Хамзаев говорит о каких-то деньгах, я хочу москвичам объяснить может быть, мое чеченское объяснение и не воспримут правильно, - но в гражданском кодексе РФ существует норма, которая прописывает вред, причиненный в состоянии крайней необходимости, подлежит возмещению в полном объеме, в том числе и моральный вред подлежит денежной компенсации за счет государства. Сегодня-завтра умерших предадут земле, пройдут 9 дней, 40 дней, и оставшиеся без кормильцев сироты должны получить эти деньги. Я адвокат 24-й юридической консультации, и всем до единой семьям погибших в этой террористической, антитеррористической операции, безвозмездно готов оказывать правовую помощь в решении этих вопросов - 113-354-81, Каширское шоссе, дом 16.

С.БУНТМАН: Так как это безвозмездно это не реклама.

А.ХАМЗАЕВ: Я безвозмездно веду сотни русских дел по Чеченской республике, потерявших жилье от ракетно-бомбовых ударов безвозмездно. А что касается рекламы. Скажу, что блудливая свекровь никогда снохе не верит, и кто сомневается, я причисляю его к гулящей свекрови, которая снохе никогда не верит - потому что она от рождения гулящая. Прошло это?

С.БУНТМАН: Конечно, это же прямой эфир, тут все без обмана. Но мне бы хотелось подвести итоги. Я ведь не спрашивал, порядок ли может навести исполнительная власть вместе со спецслужбами очевидно, что может взять, все зажать в кулак, и навести. Но будет ли мир и безопасность?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Порядок, мир и безопасность это разные вещи?

С.БУНТМАН: Порядок это порядок. А мир и безопасность это порядок, сказанный гражданским голосом. Борис Надеждин высказал оптимистическую надежду, что власть не будет идти по иррациональному пути, и есть надежда, что пойдет по пути рациональному мирному и переговорному. Но существует ли опасность завинчивания гаек? Вдруг силовики возьмут верх, президент же не один?

Б.НАДЕЖДИН: Конечно, существует такая опасность. И надо сказать, что события в ДК на мюзикле как бы добавили на чашу весов по поводу такой опасности, - бесспорно, это так. С другой стороны, все-таки уже есть 10-летний опыт этой ситуации без всякого такого позитивного развития. И, кроме того, знаете, мы тоже не спим в Госдуме, знаете, мы тоже как бы не опускаем руки, мы боремся, пытаемся сказать, что нужно договариваться, переходить к политическому диалогу при всем при том, что нужно завершать уголовные дела по доказанным обвинениям, по террористам. Но это абсолютно разные вещи. И почему я сказал "всем миром", за что меня Сергей упрекнул. Знаете, я не играю словам. В конечном счете, политика президента, правительства и спецслужб, имеет некое "окно возможностей" - насколько далеко они могут уйти в зажимании гаек, и так далее. А это окно возможности им и задают российские люди, народ российский. В первую очередь, конечно, те, кто этим профессионально занимается и журналисты, и общественные организации. И адвокаты, и депутаты. И те, кто этим реально занимается, должны постоянно подавать такие сигналы и импульсы.

С.БУНТМАН: Вы говорите об обществе, в котором у каждого человека есть своя функция. Вот здесь нас с вами приглашают пополнить ряды участковых, или повоевать в Чечне, - это предлагают слушатели: "А вы попробуйте, поработайте участковым", - мы именно и говорим о том, что каждый должен выполнять свою функцию журналист одну, дипломат другую, адвокат третью. Возможно ли нам, оставаясь в таком обществе, внятно обеспечить безопасность всех сограждан?

А.РЫКЛИН: Буду выполнять свою функцию. Но в чем опасность ситуации смотрите, что произошло в Америке после 11 сентября они вроде как решились на то, чтобы пожертвовать частью своих демократических свобод, - скажут нам. И мы согласимся действительно, они пошли на то, чтобы пожертвовать частью своих демократических свобод, и они теперь, условно говоря, решили, что будут ходить только по левому тротуару, а по правому не будут. Но я точно знаю, что в тот самый момент, когда мне скажут, что я должен пожертвовать какой-то частью своих демократических свобод, - мне перекопают, к чертовой матери, всю улицу, вдоль и поперек, и оставят мне маленький островочек, а потом будут говорить ну погоди, старик, ты же согласился, что ради борьбы с терроризмом надо пожертвовать. А это небольшая часть, ты же все-таки стоишь, хоть влево не ступи, потому что грохнешься, вправо обрыв. Ты же не падаешь, а стоишь? Стой спокойно, и не возмущайся, зато ты в совершенной безопасности. И так будет, это точно. У них появится замечательная аргументация они будут говорить, что мы тебе обеспечиваем безопасность, но при этом требуют, конечно, с твоей стороны понимания.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Но главное, что при этом никакой безопасности-то и не будет, это совершенно очевидно.

А.РЫКЛИН: Это точно. Но если будет хуже с безопасностью, значит, я просто плохо понимаю, значит мне надо еще урезать те свободы, которые еще остались.

А.ХАМЗАЕВ: Чтобы совсем понятно стало.

А.РЫКЛИН: Конечно.

С.БУНТМАН: Мне, кстати, не нравится американская ситуация, я не считаю ее вполне рациональной, не считаю речи Буша и проникнутые невероятной верой и мистицизмом, самоограничения чуть истерические свободы я не считаю их рациональными. У меня есть сомнения. И именно только большая инерция, демократическая привычка, может не позволить скатиться американскому обществу к правоинтегристскому. А у нас эта опасть есть.

А.ХАМЗАЕВ: Я хочу сказать об одном за 7 недель до начала Великой Отечественной войны, до нападения на Советский Союз, 15 мая 41 г. главный идеолог гитлеровской Германии Геббельс в своем дневнике записал цель похода на восток разрушить коммунистического монстра, и на его месте создать десятки и сотни междоусобствующих карликовых княжеств, которые вечно будут грызть друг друга, и никогда не будут представлять для нас опасности. Недавно была публикация: "Если бы я был Бен Ладен" один товарищ, представляющий себя якобы русским, но такой же русский, как я черногубый папуас, пишет, что бы он сделал, если бы был Бен Ладеном. А я хочу написать вот что если бы я был Геббельсом, я наградил бы многих людей почетными орденами фашистской Германии за то, что своим бредом, бесконечной пропагандой о преимуществе той или иной нации, мертвого Геббельса вековая мечта сбылась уважаемые москвичи, мы должны подумать об этом, что нас превращают во всем мире в дерьмо и сырьевой придаток. Но я уверен о том, что какая бы грязь в весеннем половодье ни шла, она смывается, а отношения людей всегда останутся людскими, - ваш покорный зять, почитающий русскую национальность, потому что я мусульманин, и обязан почитать род моей жены.

С.БУНТМАН: И на этом закрываем программу "Обложка". У нас в эфире были Борис Надеждин, депутат Государственной Думы, фракция СПС, Галина Ковальская, Александр Рыклин, Александр Пархоменко журналисты "Еженедельного журнала", Абдулла Хамзаев, адвокат.