Заявление Президента РФ о возможной военной операции на территории Грузии - Александр Гольц, Сергей Пархоменко - Обложка - 2002-09-17

С. БУНТМАН Добрый вечер! Сегодня наши гости Александр Гольц, военный обозреватель "Еженедельного журнала" и Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", добрый вечер! Сегодня мы в узком составе. Малый совнарком. И он расширится до безумных масштабов, потому что вы примете, я думаю, участие непосредственное в обсуждении этой темы. О ней много говоря, но сегодня мы решили подумать вот в каком аспекте. Речь вот о чем. Вот, Россия-Грузия, такое уже предвоенное противостояние. Можно с чем угодно сравнивать. Вот тут Андрей вспоминал, как называется та местность, которая была в Польше, в Финляндии, откуда якобы обстреливали советскую территорию в 1939 году. Это тот аспект, который все время сейчас обсуждается, и сама бессмыслица, я не знаю, как ты думаешь, Сережа, о российской операции на территории Грузии? С политической, с человеческой, да с любой точки зрения.

С. ПАРХОМЕНКО Ну, журнал традиционно находится в довольно сложных временных обстоятельствах. Мы с одной стороны к этому уже привыкли, с другой стороны к этому привыкнуть никак невозможно. Действительно, пока собачка проделывает свой путь, за время этого пути она подрастает, меняется, меняет породу, масть, начинает лаять другим голосом. Действительно, наверное, за то время, пока журнал наш шел к читателю, пока как-то события развивались, стало ясно, и мы можем исходить из этого, что никакой войны в Грузии не будет. И как-то вроде вопрос об этом можно считать закрытым. Но на самом деле, гораздо более важный другой вопрос как открыт этой историей был, так до их пор открытым и остается вопрос о том, как принимаются решения в военно-политической сфере у нас в стране, как формируются в кризисных, или сложных, или неожиданных, или в тревожных обстоятельствах внешнеполитические решения, каковы взаимоотношения между властями гражданскими и военными. И этот кризис, я думаю, что пожалуй, мы можем уже употреблять это словосочетание, почти как термин грузинский кризис

С. БУНТМАН Я думаю, грузинский синдром, т.к. здесь, он сразу, насколько я понимаю, и то, что думает Александр Гольц, он сразу поставил

С. ПАРХОМЕНКО Он заставил нас задуматься над какими-то вещами, которые вообще-то казались нам иногда даже общетеоретическими, какими-то очень абстрактными, далекими, это какая-то там большая политика. А тут оказалось, что совсем рядом, и все это может коснуться любого из нас, т.к. многие из нас военнообязанные, или жены, дети военнообязанных, или родители и т.д. И все это как-то происходит у нас на головах, и за наши деньги, т.к. мы налогоплательщики. И вообще оказалось, что грузинский кризис произошел где-то совсем вблизи. Он вот у нас, вот на обеденном столе, прямо перед глазами, у нас на ладонях. Об этом можно и нужно говорить, даже после того, как стало ясно, что ну, да, мы не пойдем маршем на Тбилиси в колонну по четыре завтра.

С. БУНТМАН Ну, я не знаю, почему Пархоменко так уверен.

А. ГОЛЬЦ На самом деле, вот как мы понимаем эту историю, не знаю, согласится ли со мной Сергей, но мы понимаем эту историю как прежде всего историю взаимоотношений политического и военного руководства страны. Всякий раз, когда военные, не только российские, кстати, ведут длинную и явно бесконечную войну с неопределенным противником, с некоторыми партизанами, обязательно образуется некое место, где, по мнению военных, эти партизаны находят отдых и приют, и которое обязательно надо изничтожить. Так было во Вьетнаме. Вся вот эта камбоджийско-лаосская история, американские генералы мы не можем задавить Вьетконг, потому что снабжение идет по тропе Хо Ши Мина, которая заходит на территории Камбоджи и Лаоса. Вот как только мы эти базы изничтожим, так прошла эскалация. Второй пример Израиль начала 80-х, это южный Ливан. Вот как только мы изничтожим этих гадов, вот там эти базы, сразу же настанет благодать.

С. ПАРХОМЕНКО Вообще был такой момент у нас во время подготовки этой темы, когда кто-то, кажется, зам. главного редактора Маша Липман это произнесла первая, они мне показались удивительно остроумными и точными, несмотря на то, что в них есть несомненно некоторое допущение, что Грузия это наш Ливан. И вот то, что для Израиля Ливан, некая формально заграничная территория, на события в которой можно сваливать разнообразные ответственности, вот то для нас Грузия. Ну штука заключается в том, что с Ливаном дело уже прошлое, и можно извлекать какие-то уроки, можно отдавать себе отчет, что через много лет ливанской эпопеи Израиль, могучий, хитрый, подготовленный, с боеспособной армией и т.д., ушел ни с чем оттуда. И ливанская эпопея кончилась для Израиля довольно плачевно. Что же будет с нами, с нашим состоянием армии, с нашим состоянием политического руководства, с нашей боеготовностью и т.д.?

А. ГОЛЬЦ И на мой взгляд, эта грузинская история трижды начиналась в этом году. Она начиналась в марте, когда вдруг заговорили о Панкиссе, она была в мае, и каждый раз, когда говорили об американских военных советниках в Грузии. И она прорвалась и сейчас. Генералы явно нудят Путину, и это прямым текстом читается в его ультиматуме вот, операция в Чечне проходила бы гораздо успешнее, если бы не эта черная дыра, Панкисское ущелье, где находят приют боевики. Я бы начал отчет последней нашей истории с выговоров, которые были розданы тем командирам, тем, кто руководит операцией в Чечне. Формально эти выговоры розданы за катастрофу "Ми-26". На самом деле это выражение очень сильного неудовлетворения тем, как обстоят дела. Есть показатель того, как это было воспринято генералитетом. После этого А.В. Квашнин совершил нечто уму не постижимое он отправился в Чечню и инкогнито ездил по Грозному.

А. ГОЛЬЦ Играл в Гаруна аль Рашида.

С. БУНТМАН Такого военизированного, да.

А. ГОЛЬЦ Понимаете, если подходить с точки зрения здравого смысла и армейских уставов, когда высший военный страны, а Квашнин является высшим военным страны сегодня при гражданском министре, позволяет себе ездить по неспокойным дорогам, пожалуй, мы не найдем аналогов кроме как истории, как американский главнокомандующий во времена корейской войны был захвачен китайскими военнопленными в плен. Других подобных глупостей военные уже давно не совершают. Это свидетельствует о сильном нервном напряжении высших военачальников. И в этот момент у них родилась идея опять надавить на Путина и сказать, что всему виной Грузия. И Путин выступил с этим заявлением. Но дальше у меня, по крайней мере, возник вопрос. Допустим, что Путин прав на 100%, что действительно коварные боевики находятся в огромном количестве в Панкисском ущелье. В то же время Путин должен представлять, думаю, мы поговорим об этом подробнее, реальное состояние дел в российской армии. Не оказывается ли он в этой ситуации в роли человека, не имеющего медицинской подготовки, который видит, что у него на руках, скажем, человек, больной аппендицитом. Надо оперировать, но как это сделать? Он умрет, если не оперировать, но в то же время ты понимаешь, что ты не умеешь этого сделать. И вот это самая главная, по-моему, проблема, которую мы осознали, готовя эту тему. Российская армия не очень способна воевать.

С. БУНТМАН Должен сказать слушателям, что наше интерактивное голосование будет в 21:25, так теперь у нас будет. Сейчас некий пролог. Речь идет о состоянии армии, о способности нашей армии на такую вот операцию. Многолетняя война в Чечне доказывает нечто обратное. Но может быть Панкисское ущелье, насколько оно меньше все-таки всей Чечни? все-таки точечная какая-то, по сравнению с Чечней. Вот ты себе насколько представляешь Панкисское ущелье, его объемы, его тайные заимки?

А. ГОЛЬЦ Я затрудняюсь. На самом деле, как говорят наши генералы, с точки зрения военной нет никакой разницы между горными районами Чечни и Панкисским ущельем. И в этом-то как раз и состоит штука, что то, чего мы не можем делать в горных районах Чечни, точно так же мы не сможем делать в Панкиссии.

С. БУНТМАН Чего не сможем, как не сможем поговорим в течение этой передачи. Сергей, перед новостями?

С. ПАРХОМЕНКО Осталось 2 минуты до новостей. Мне казалось очень важным сказать здесь, ближе к началу этой передачи, что эта передача в некотором роде особенная, отчасти печальная. Дело в том, что Саша Гольц уезжает через несколько дней в довольно длинную творческую командировку, на несколько месяцев. И это последняя передача перед его отъездом. Поэтому, что называется, спешите слышать и пользоваться Гольцем. В некотором роде я бы хотел, чтобы сегодня у нас получился некоторый бенефис его общения со слушателями и с читателями "Еженедельного журнала".

А. ГОЛЬЦ Т.е. ты хочешь сказать, что все средства, вырученные за эту передачу, пойдут в пользу Александра Гольца.

С. ПАРХОМЕНКО Пойдут в пользу сиротеющей семьи Гольца. Саша действительно на некоторое время нас покинет. Но надеюсь, что и в своем командировочном качестве будет нам чрезвычайно полезен. А уж вернется несомненно с триумфом!

А. ГОЛЬЦ Уважаемые слушатели, цените! Мало, какой начальник так хорошо скажет о своем подчиненном!

С. БУНТМАН Итак, сейчас краткие новости, после чего мы продолжим. Голосование у нас будет в 21:35.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Мы здесь, в студии. Вы у себя дома, или где-то еще, где слушаете радио, вы можете послать нам вопрос. У нас есть уже вопросы, кстати, очень интересные. Еще работает телефон прямого эфира. Тема у нас такая: давненько не воевали, поход на Грузию, Второй Кавказский фронт, с той же армией и с теми же генералами. Это вот, мне кажется, достаточно исчерпывающий заголовок, потому что это именно тот комплекс проблем, который мы сегодня и разбираем. Я прочту некоторые вопросы, они уже затрагивают то, о чем мы говорим. Так, начну вот с чего: "как вы относитесь к недавнему заявлению Алексея Митрофанова", - пропускаю характеристики, Игорь Васильевич, не обижайтесь на меня, - "о том, что вопрос по Грузии следует рассматривать на уровне не выше командующего округом, сосредоточить основное внимание на вопросе Ирака, и так далее, в частности, нефти, потому что нефть мы скоро вычерпаем?" Я бы здесь сосредоточился не на Ираке, а на вот проблеме, что это вопрос командующего округом, первое. Второе, замечание от Михаила: "армия свою задачу в Чечне выполнила великолепно, сейчас воюет там милиция, которая не умеет воевать". Александр Гольц, поставьте галочку здесь. Так, и еще, и о границе дальше, вот и Людмила Даниловна, и другие, мы сейчас еще проблему границы, и грузинского так называемого фактора, грузинской вроде бы поддержки боевикам в Чечне, мы это разберем. Первое, итак, какого масштаба проблема, если действительно нужна бы была такая вот операция, грузинский фактор существует, Саша, предположим? Чья это проблема, кто должен решать такую проблему?

А. ГОЛЬЦ Ну, если мы считаем Грузию независимым, суверенным государством

С. БУНТМАН Вполне считают, даже наверху.

А. ГОЛЬЦ Ну, если кто-то из радиослушателей счел нужным напомнить, что, мол, Грузия когда-то присоединялась к России. Но надо все-таки исходить из того, что Грузия это независимое суверенное государство. Я хотел бы напомнить, что решение о применении войск на территории иностранного государства принимает не только не командующий округом, это не имеет право по конституции даже единолично президент. Ему нужно, как минимум, одобрение Совета Федераций. Это с точки зрения политической. С точки зрения военной, да, это было бы функцией командующего округа, если бы этот командующий, как и Верховный главнокомандующий, обладал необходимым количеством сил и средств, которые могли бы быть эффективно использованы в Панкисском ущелье. Собственно, все наши сомнения исходят из того, все наши сомнения базируются на том, что нам почему-то кажется, что российская армия сегодня не обладает необходимым набором сил и средств для того, чтобы: а) локализовать боевиков в каком-то районе; б) нанести пресловутые точечные удары, чтобы их уничтожить или пленить. Всю прошлую неделю я пытался задавать разным военным один и тот же вопрос: как вы вот это себе представляете, каким образом, вот вы говорите, что у вас есть аэрофотосьемка, спутниковая съемка, агентурные данные о местах локализации боевиков. Ну, если у вас такая техника, что мешает определить те же места локализации в Чечне? Если у вас самолеты, - а мы хорошо знаем, что это довольно старые, надежные, хорошие самолеты СУ-25, штурмовики, - если они способны наносить точечные удары, почему они не наносят их в Чечне? Меня поразила самая простая проблема: месяц назад мы все обсуждали наши или не наши самолеты бомбили Грузию.

С. БУНТМАН Да, да.

А. ГОЛЬЦ А никто почему-то не задал вопрос: они ж плохо бомбили, они ни одного боевика не убили, они в крестьян попали, а в общем, там были тяжелые

С. БУНТМАН Ну, а если следовать логике, Саш, то это была грузинская самопровокация, Грузия сама себя разбомбила, то конечно, если это провокация, тогда выгодно разбомбить крестьян, чтобы было страшнее.

А. ГОЛЬЦ - Сереж, американцы довольно честно, и здесь им можно верить. Они сообщили нам первыми о причинах трагедии "Курска", они первыми сказали, что украинская ракета сбила наш самолет, они, не ссылаясь на Грузию, они сказали: наши средства разведки, наши спутники говорят, что вы бомбите. Это читается из заявления Государственного департамента. Ну, чего дурака-то валять. Мы бомбили, скорее всего. Поэтому вопрос, который меня мучит больше всего: вот если мы имеем все основания провести такую операцию, можем мы ее провести или нет? Понимаешь, мы не задаем себе вопроса, мы не спрашиваем, что будет с Ираком после американской операции, что будет с Афганистаном после американской операции. Но как-то никто в мире не сомневается в том, что американцы достигнут тех военных целей, которые они ставят в отношении Ирака. А вот сможем ли мы достичь объявленных военных целей в результате операции в Грузии, для меня в высшей степени сомнительно.

С. БУНТМАН Ну вот, к вопросу о том, а может быть, действительно хорошо воевали в Чечне, может быть, задачи выполнены, может быть, все те спутники, банды локализованы, практически вся территория находится под контролем. Если они не уничтожены, значит, это какие-то объективные сложности, вон сколько идет, сейчас и в Афганистане, после, скажем так, замечательной операции американских войск, там сохраняется очень большая напряженность и неизвестно, кто в кого пуляет периодически.

А. ГОЛЬЦ Ну, Сергей, надо сказать, что американских войск в Афганистане находится, вместе со всеми силами поддержки, воюют 4 тысячи, всего находится около 10 тысяч. У нас, по разным оценкам, честно никто не говорит, но от 70-ти до 80-ти тысяч федеральная группировка в Чечне. И что-то у нее не очень получается. И проблема-то в том, что тут надо как раз определиться, у нас есть организованное сопротивление, которое должна подавить армия, или нет? Если мы говорим о том, что крупные отряды боевиков перемещаются с территории Грузии, если несколько, пару месяцев назад, Сергей Борисович Иванов, собрав журналистов, говорил о том, что вот вскрыт стратегический план боевиков сконцентрироваться и до тысячи человек и захватить Грозный. У нас есть организованное сопротивление и армия не выполнила свою задачу.

С. БУНТМАН Не выполнила свою задачу.

А. ГОЛЬЦ Если у нас такого сопротивления нет, то чего мы вдруг заволновались насчет Грузии.

С. БУНТМАН Мы еще вернемся к этому вопросу, ближе к голосованию, что это мы заволновались насчет Грузии. Ну, вот тут от подполковника запаса Сергея Ивановича к нам пришло сообщение: "в конце концов, сколько можно, по вашему мнению, дурить людей?", - я не понимаю, кто, - "вы военный корреспондент, знаете, что Верховный главнокомандующий знает все, что ему предоставляет разведка, и действует согласно существующей обстановке. Прокомментируйте, пожалуйста, выступление В. В. Путина, как Верховного главнокомандующего, насчет выступления против Грузинской республики". Мы с этого начали, кстати говоря.

А. ГОЛЬЦ Ну, у меня, честно сказать, большие сомнения, что наш Верховный главнокомандующий знает все. Наоборот, по-моему, у Верховного главнокомандующего постоянное ощущение, что ему врут. Его разведчики, его генералы, как они ему врали относительно катастрофы с "Курском", как они испуганно врали в первые часы после катастрофы с вертолетом в Чечне, как они постоянно ему врут. И в общем-то, назначение гражданского министра обороны, на мой взгляд, в первую очередь преследовало цель хотя бы получить достоверную информацию от армии. Я не уверен, что эта цель достигнута. Это одна из самых больших проблем, на мой взгляд, она выходит за рамки обсуждаемой темы, одна из главных проблем Путина. Он пришел во власть с определенными убеждениями, он назначил на должности людей, которым доверял. В какой-то момент он вдруг обнаружил, что эти люди, исходя из своих ведомственных интересов, исходя из своих предрассудков, утаивают или дают ему неполную информацию. Это одна из самых острых проблем принятия решений в России, на мой взгляд.

С. БУНТМАН Николай говорит, что "ни одна армия НАТО не смогла бы взять штурмом столь укрепленный город как Грозный, стереть его с лица земли за пару суток смогла бы, а взять штурмом нет", - считает Николай, наш слушатель.

А. ГОЛЬЦ Ну, штука в том, что, может быть, ни одна армия НАТО ну, на самом деле, давайте говорить проще, мы не равняемся на армию Нидерландов, или даже на Бундесвер. Мы все-таки, наши генералы ориентируются на армию США. Ни одна армия НАТО, в голову ей не придет попытаться брать штурмом крупный город. Будут найдены другие средства, те, которые американцы изобрели, проводя операцию в Афганистане.

С. БУНТМАН Леонид говорит: "насчет гражданского министра обороны не надо, у него все-таки звание генерал-лейтенант". Генерал чего?

А. ГОЛЬЦ Ну, у него звание генерал-лейтенант ФСБ. Это другая, одна из самых острых проблем нашей военной реформы, на мой взгляд. Мы здесь немножко уйдем в сторону, которая заключается в том, что в отличие от всего остального мира, давайте назовем его цивилизованным миром, у нас военизировано огромное количество ведомств. Это идет, тут две причины этого. Если мы ведем речь о дорожных и строительных войсках, это просто, чтобы использовать рабский труд и не платить за него. Если мы ведем речь о спецслужбах, это форма, когда подчиненный не может ни в какой форме оспаривать приказ, это идет от тоталитарной системы, если хотите. Вот если вы в детективе, уважаемые слушатели, вдруг увидите про наших и американских шпионах, выясните, что кто-то скажет "полковник ЦРУ", знайте, автор не очень компетентен. Нет в ЦРУ полковников, нет воинских званий у офицеров британской разведки МИ-6, которая относится к министерству иностранных дел. И, увы, эти воинские звания, они не всегда, или никогда, это другая специальность. Военное дело это такая же область человеческих знаний как и всякая другая. И вот если человеку дали звание генерала-лейтенанта, то это вовсе не означает, что он обладает во всей полноте вот этими знаниями.

С. БУНТМАН Тут я хочу, вот, кстати, о субординации, у нас было сообщение от подполковника запаса, теперь от полковника запаса, от Максима: "на мой взгляд, ни в коем случае нельзя посылать армейские подразделения в Грузию, так как это пустая трата сил, энергии и людей, а также материальных ресурсов. Самое главное, будут неоправданные людские потери. Каждая операция должна продумываться. Выход один давление на президента Грузии, конкретные действия в области укрепления границы". Да, если это ключевой вопрос, то, наверное, так.

А. ГОЛЬЦ Ну, чуть-чуть о границе. Это тоже одна из острейших проблем России, вот как обеспечивать границу.

С. БУНТМАН А я вот припас себе вопросы и соображения слушателей на следующую часть, вот то, что касается российско-грузинской границы.

А. ГОЛЬЦ Хорошо.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО Я просто хотел обратить внимание слушателей на то, что и в обсуждении этого сюжета, и даже, кстати, некоторых из тех вопросов, которые прозвучали только что, и, между прочим, в реакции многих наших политиков, или тех, кто делает вид, что он является политиком, там, депутата Митрофанова, в частности, и так далее, как-то немножко много милитаризма. Милитаризм, это когда, на мой взгляд, все с точки зрения "уроем!" Когда тот же Митрофанов говорит о том, что вопрос о Грузии это вопрос для командующего округом, это, на самом деле, вот "приду урою!", как-то "всех закопаю!", как-то "вот мой кулак, я этим кулаком" Да, действительно, у бывшей советской армии, или российской армии парадоксальным образом очень много силы, грубой, неуправляемой силы. Наверное, действительно, у нас есть технические возможности, используя, предположим, наш ядерный потенциал на месте Кавказских гор оставить просто яму, так, чтобы там вот от моря Черного до моря Каспийского ничего совсем не осталось.

С. БУНТМАН Как вместо Урала после разработок, да?

С. ПАРХОМЕНКО Да, ни одной живой души. Да, конечно, можно, вот можно взять и всех урыть. Но возникает вопрос, не только, что будет с мирными людьми, живущими там, что будет с нами, живущими в тысячах километров оттуда? Все-таки, современная военная задача это задача о том, как достать врага, не тронув невиновного. И когда мы говорим о том, способна или не способна российская армия проводить такого рода операции, мы имеем ввиду ровно это. Вот откуда взялись эти знаменитые точечные удары. Все в современной войне должно делаться точечно.

С. БУНТМАН Ну, это точно так же, как в хирургии появился лазер или там такая фиговинка, которая тебе в сосуды запускают.

С. ПАРХОМЕНКО Да, совершенно верно, нужно уметь бомбить точечно, стрелять точечно, я не знаю, колоть точечно, резать точечно, все точечно, потому что сегодня речь идет о том, что злодей находится рядом, в метре или в нескольких десятках сантиметрах от невинного. Современная армия должна уметь делать различия между людьми, а не урывать противника любой ценой.

С. БУНТМАН Ну да, как говорит наш слушатель Михаил: "армия не должна наносить никакие удары, она должна сметать все на своем пути".

С. ПАРХОМЕНКО Уже нет, уже не должна сносить.

С. БУНТМАН Ну да. Саш, я бы хотел, все-таки, чтобы мы на шаг отступили вот сейчас, я понимаю, "ни шагу назад", был юбилей приказа. Вот, чтобы мы на шаг отступили сейчас, для того, чтобы задуматься сейчас вот о чем. Вот слушатель Александр Васильевич, обращаясь как-то вот так, по-школьному, или по-армейски: "Гольц, вы считаете, что если бы были средства, то можно было бы и побомбить?" Вот насколько, давайте сейчас отступим несколько на шаг, насколько все-таки существенен и действительно принципиален фактор грузинской поддержки, если она существует, боевикам? Фактор вот этого Панкисского ущелья, куда могут уходить и откуда приходить могут боевики, так сказать, целые караваны с оружием, насколько он важен для решения чеченской проблемы? И поставить этот вопрос на голосование я бы хотел.

А. ГОЛЬЦ Сергей, понимаешь, мы много раз забавно, что буквально за неделю до того, как начались вот первая попытка прорыва боевиков в Панкисском ущелье, который был очень тяжелый бой, и был окружен, там так получилось, что засаду пограничников почему-то окружили боевики, и начали ее уничтожать, вместо того, чтобы обойти ее. В итоге удалось, после длинных боев, блокировать этот отряд. Вот за неделю до всех, до того, как эти начались события, мы опубликовали материал журналиста Володи Воронова, который слетал в Итум-Кале.

С. ПАРХОМЕНКО Итум-Кале это этот участок границы.

А. ГОЛЬЦ Да-да-да. Который привез очень благостный репортаж, - и у нас есть все основания доверять этому человеку, - что в общем-то, никакой особой деятельности не происходит, что вот граница на замке, пограничники нашли некие отношения с мирным населением, боевики, если просачиваются, то очень тихо и очень небольшими группами. Насколько я понимаю, сам дорога существует только в летнее время. Эти тропы недоступны для того, чтобы протащить, на ослах там можно протащить некоторое количество оружия. Я подозреваю, что генералы-то и доложили Путину, что вот "иглы", эти переносные зенитные комплексы, которыми был уничтожен наш вертолет в Чечне, они, мол, протащили вот через границу. Это было поводом, что взбесило президента.

С. БУНТМАН Ну, все-таки, вот давайте сейчас, я поставлю как раз на голосование вопрос, и сформулирую его так: вот действительно для решения чеченской проблемы важен вот этот грузинский фактор? То есть, он мешает, вот есть река, которая вот решение чеченской проблемы, и все время натыкается она на запруду, поддержка с грузинской территории, просачивание боевиков и оружия с грузинской территории. Назовем это грузинский фактор. Итак, важен ли, принципиален ли грузинский фактор в решении чеченской проблемы? Звоните на наши телефоны для голосования. Можете с нами делиться своими соображениями и по телефону прямого эфира. Сейчас нас интересует важность и принципиальность, не принципиальность грузинского фактора, так называемого здесь. Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Вот по этому самому вопросу. То есть, с моей точки зрения, конечно же, принципиален, и на поверхности лежит ответ, почему. С пропагандистской точки зрения, естественно. То есть, то, что будет признано, что Грузия, что террористы на любой территории вне закона. Вот и все.

С. БУНТМАН Ну, не совсем ясно. Я понял с пропагандистской точки зрения. Итак, я имею ввиду грузинский фактор реальный, вот поддержка там населения, или закрывание глаз на то, что через Панкисси ходят туда-сюда орды боевиков с эшелонами вооружения. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Лиза. Вы знаете, мне кажется, что не принципиален.

С. БУНТМАН Почему? Тогда обоснуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Ну, потому что это все экономика. В Чечне нефть и сильные мира сего всегда найдут способ как разжечь этот костер.

С. БУНТМАН То есть, даже если не останется ни одного боевика, а вдоль границы будет выстроена стена до неба.

СЛУШАТЕЛЬ Нет, они подольше потянут эту войну.

С. БУНТМАН Угу, то все равно найдется, кому ее тянуть, да?

СЛУШАТЕЛЬ Найдут способ.

С. БУНТМАН Понятно, я вас понял. И еще один телефонный звонок. Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Александр. Вы знаете, на самом деле говорили об экономике, а надо считать от выборов. Вы понимаете, в чем дело, сейчас можно считать все от выборов. И в целом, я думаю, что политики подыгрывают ожиданиям народа, а народ, в принципе, все поддерживает, когда у нас идет то, что называется "мочить в сортире черных". Вот от этого можно и считать, и нужно.

С. БУНТМАН Ну, понятно. Мысль ваша понятна. Сейчас краткие новости. Итоги голосования подведем после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Ну что ж, мы продолжаем нашу тему. Тема принципиальная, если вдруг разразится, вот существует грузинский фактор, вот считают так наши слушатели или нет, вот мы сейчас выясним по результатам электронного голосования, существует принципиальный фактор. И тогда что? Наносить удары? Какими средствами? Какими силами, какими способами? И, честно говоря, вполне понятно, как бы даже можно враждебнее некуда относиться, скажем так, к грузинскому государству и к его представителям, но когда спрашивают: а вы нам покажите пример? Это очень обидно, но этого пока не получается. Пример вот уничтожения банд боевиков. Вот, не отсюда, наверное, пример можно получить. Так вот, грузинский фактор. Вот поставки оружия, проходы боевиков, скажем, предполагаемая поддержка со стороны грузинских властей, или то, что они допускают это. Важный ли это фактор в решении чеченской проблемы? Нам позвонило за 5 минут голосования 1413 человек, и из них 69% считают, что это не принципиальный фактор, то есть, не самый главный, во всяком случае. 31% считают, что это принципиальный фактор. Все-таки, почти одна треть голосующих считает, что принципиальный такой вот фактор существует. Спасибо всем тем, кто принял участие в электронном голосовании. За это время, как вы понимаете, у нас очень много пришло сообщений и комментариев по голосованию на пейджер, вот затрагивается уже который раз проблема: "проблема Панкисского ущелья это проблема пограничников, которые должны закрыть границу и прекратить доступ оружия и бандитов на территорию России. Президент может на это откликаться", - Яков считает. Так, вот об осведомленности здесь: "по последней информации каждый четвертый в высшей иерархии", - пишет Игорь Васильевич, - "носит погоны". Да, действительно. Прокомментируйте, пожалуйста, такой вопрос: "где же офицерская честь, если они не докладывают Верховному главнокомандующему весь круг проблем? Выходит, что они держатся только за свое кресло". Следующее, а это у нас подпись пропала, я не могу, к сожалению, читать, хотя очень интересное. "Зачем необученных ребят посылать в горы, когда у нас есть "Эдельвейс"?" - пишет Александр. А, вот, "отрезать боевиков от снабжения", - это было окончание того, что я хотел прочесть. Вы выдержите, сейчас я прочту, я спрашиваю всех слушателей, довольно обширный вот этот самый круг, а потом мы пойдем его обсуждать. "Вы прекрасно знаете, что в техническом оснащении в расчете на одного бойца чеченцы вооружены лучше, в тактическом отношении в войне в гористой местности они едва ли хуже, тяжелую военную технику в горах применять трудно, и любой военный, воюющий в Чечне, скажет, что там идет партизанская война. Единственный выход, если можно так выразиться, для победы в партизанской войне, это оккупировать населенные пункты и отрезать их от баз снабжения. Попытка организовать воздействие на Грузию это и есть отрезать боевиков от баз снабжения", - считает Георгий. Ну все, вот комплекс посланий наших слушателей на пейджер мы прочитали. Пожалуйста, Александр Гольц и Сергей Пархоменко.

А. ГОЛЬЦ Ну, все-таки давайте оттолкнемся от новостей. Ей-богу, до тех пор, пока Анатолий Васильевич Квашнин будет начальником Генерального штаба у нас, мы, журналисты, без работы не останемся.

С. ПАРХОМЕНКО А вы, читатели и слушатели, не соскучитесь.

А. ГОЛЬЦ Да, потому что это вот очень интересное, конечно, сильное сравнение, Шеварднадзе с муллой Омаром, руководителем Талибана, одноглазым вождем фундаменталистов. Но еще более сильное и до некоторой степени, ну, если хотите, саморазоблачительное сравнение, разговор о том, что Шеварднадзе надо расти и расти до Мушаррафа. Ведь штука в том, до начала военных действий Госсекретарь Колин Пауэлл обладал достаточным авторитетом, чтобы сначала вызвать к себе всесильного начальника пакистанской разведки, а потом, приехав в Исламабад, добиться от Мушаррафа полной и всецелой поддержки американской операции. В том-то и задача дипломатов военных, чтобы создать необходимые условия перед началом военной операции. Не Шеварднадзе виноват, по-видимому, в том, уж кто не ангел, так это Мушарраф.

С. БУНТМАН Человек пришел так мощно к власти, я бы не сказал, что путем всенародного ликования.

А. ГОЛЬЦ К демократии он не имеет никакого отношения, равно как и человек, который с удовольствием владеет своим ядерным оружием, в нарушение существующих международных законов, и прочее, прочее, прочее. Так вот, у американцев оказалось достаточно авторитета, чтобы напугать этого человека насмерть и заставить их согласиться со своими правилами игры. Вот если бы у России была возможность то ли напугать, то ли уговорить, то ли подкупить, какая, в конце концов, разница, Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе с тем, чтобы он сказал: да, мы проводим совместную операцию, да, российские подразделения совместно с грузинскими будут локализовать этот район. Тогда бы мы не говорили об авантюристической политике. Это немножко другое. И еще. Вот тут про "Эдельвейс". "Эдельвейс" это горно-стрелковая дивизия Вермахта. В советской армии существовали горно-стрелковые дивизии, а вот в российской таковых нет. Было предложение после первой чеченской войны создать на базе одной из воздушно-десантных дивизий горную стрелковую. Не получилось, потому что это требует создать полигон. Это большие капиталовложения. Вообще, подготовка армии это большие деньги, подготовка боеспособных соединений. Это деньги, которые должны тратиться разумно. До сих пор наши генералы тратят их, на мой взгляд, неразумно. И поэтому у нас ни на что не хватает денег. И, наконец, очень интересный для меня вопрос про офицерскую честь. Я даже написал, Сергей, если ты помнишь, в нашем журнале про вручение штандартов главкомов видов вооруженных сил. Это было на 23-е февраля, если я не ошибаюсь. Президент вручал штандарты. И он вручал штандарт главкому ВМФ Куроедову, который клялся своей честью, что подводную лодку "Курск" потопила вражеская субмарина. Наши военачальники очень ловко научились щелкать каблуками. В фильме "Адъютант его превосходительства" они насмотрелись, слава Богу. Они представляют, как эти офицеры белые говорят "честь имею". Они ровным счетом не понимают, что за этим следует. За этим следует, что человек дорожит своей честью, за этим следует, что знамя это не кусок полотнища на древке, а некий символ, и вот вручать это человеку, который явным образом известен, как лжец, это значит полностью уничтожить значение этого штандарта как символа для армии. Вот есть такая, очень острая проблема в наших вооруженных силах. В результате всех этих политических пертурбаций, много всякого, офицеры перестали осознавать себя как касту, как носителей определенных традиций. Властвует закон роди, найди, укради. Поэтому говорить о чести очень сомнительно теперь.

С. ПАРХОМЕНКО Две вещи, два таких небольших напоминания. Одно, действительно, в очередной раз как-то блистательное упражнение в остроумии Квашнина. Он как-то уже, по-моему, к Черномырдину приближается, и к Рэму Вяхиреву по степени необычности того, что он говорит. Но что касается того, в каких взаимоотношениях мы должны быть с Шеварднадзе. Я хотел бы напомнить об одном эпизоде 3-4-месячной давности. Помните, весною случилась довольно загадочная история, когда вдруг американские советники появились в Тбилиси, и речь зашла о том, что они будут там готовить какое-то странное подразделение, кажется, будут перевооружать грузинскую армию, будут создавать там какой-то специальный грузинский спецназ. У нас тогда даже журнал вышел с несколько такой легкомысленной обложкой, назывался он "Рейнджеры на Кавказе". Как там сидел такой замечательный афроамериканский человек, с винтовкой М-16, такой красавец, и на нем была такая грузинская кепка-аэродром, издалека узнаваемая. Действительно, немножко комичная ситуация, но в политическом смысле ничего особенно комичного в ней не было. Это и есть то самое. Американцы, тогда, когда их интересовала позиция Грузии, когда их интересовали их взаимоотношения с мусульманскими фундаменталистами, с разного рода сомнительным, каидообразным элементом, они озаботились тем, чтобы установить с Тбилиси особые, я бы сказал, изощренные отношения, использовав для этого самые нетривиальные вещи, вплоть до вот этой самой подготовки армии. Они свои тылы тогда таким образом обеспечили и защитили. Мы наши тылы, если мы считаем, что в некотором роде Грузия это тыл нашей антитеррористической операции, это как бы стенка, к которой мы чеченских сепаратистов припираем. Если нам важно, чтобы эта стенка была бы надежной, чтобы она была бы непроходимой, чтобы мы могли считать, что у нас там все в порядке, ну, вот что может предложить на это Квашнин: вот та фраза, которой он помогает ситуации сегодня. И второе напоминание, между прочим, напрямую с этим связано, буквально вот перед новостями, перед нашим последним перерывом, один из слушателей прислал на пейджер сообщение, что вот, дескать, что вы хотите, народ поддерживает или даже по телефону был задан этот вопрос, не помню точно, народ поддерживает, мочи черных, понятно же, что это все делается исходя из выборов.

С. БУНТМАН То есть, найти врага, имел ввиду, да.

С. ПАРХОМЕНКО Вообще, я как-то хотел обратить внимание слушателей на то, что в данном случае вся эта грузинская история совершенно бессмысленна. Где народ поддерживает войну с Грузией?! У какого пивного киоска, как-то люди собираются для того, чтобы объясниться друг другу в ненависти к грузинам? Где это видано? Кто говорит, что это так? Это все, то, что мы обсуждаем, на самом деле, надо отдавать себе в этом отчет, это внутренние игры, внутренние взаимоотношения между одной властью и другой властью, между властью гражданской и властью военной. Я считаю, что мы совершенно правы, я настаиваю на этом, что наша обложка в этом смысле совершенно адекватна. Там сидит Путин, и там сидит Квашнин, и между ними происходит какой-то разговор на этот самый грузинский сюжет. И больше никого. Ни нас с вами, ни солдат, ни чеченцев, ни чеченок, ни грузинов, ни грузинок, - никого там больше нет, на этой обложке. Они обсуждают эту историю вдвоем. Это их какие-то внутренние отношения. Народ здесь совершенно ни при чем.

С. БУНТМАН То есть, если резюмировать, Грузия, грузинская проблема, это один из последних сейчас способов оправдаться.

С. ПАРХОМЕНКО Конечно.

С. БУНТМАН У военных и высшей гражданской власти, и перед своим Верховным главнокомандующим.

С. ПАРХОМЕНКО Конечно, речь идет о том, когда у части нашего генералитета после вертолета, а главным образом не после вертолета, а после всей истории с неудачей чеченской операции как-то начали тлеть штаны, не скажу на каком месте, стало ясно, что нужно что-то придумывать, нужно срочно доказывать свою нужность, нужно срочно доказывать свою воинственность, эффективность и готовность послужить. Придумали эту вот Грузию.

С. БУНТМАН Да, грузинский фактор. Здесь сейчас ответим на несколько вопросов, потому что здесь просят уточнения, Александр напоминает, который всегда печатает свой телефон, Александров много, включая Александра Гольца, который сейчас не слушатель, а говоритель, Александр, 235, он напоминает о войсках, обученных во время Второй войны, обученных братьями Абалаковыми, можно ли это считать горными войсками? Тогда, которые воевали на Кавказе?

А. ГОЛЬЦ - Нет, ну это все далекое прошлое.

С. БУНТМАН Мы сейчас не упоминаем времена Второй мировой войны.

А. ГОЛЬЦ - Да, нет, ну в Советском Союзе существовали горно-стрелковые части. Там, в 80-е годы.

С. БУНТМАН А куда они делись?

А. ГОЛЬЦ Ну, опять-таки, Сереж, это дело дорогое, надо поддерживать полигон, надо людей тренировать лазить по горам, надо, извини, давать им повышенный паек, усиленный, чтобы они это делали. Ну, довольно долго держать людей в горах это большая нагрузка на их здоровье, это постоянные тренировки, это большие деньги. Все это потихоньку сошло на нет, исчезло.

С. БУНТМАН Понятно. Так, следующее у нас, просят повторить результаты голосования. Итак, важен ли, принципиален ли решение чеченской проблемы грузинский фактор. Позвонило 1413 человек, из них 31% считают, что важен, принципиален этот фактор, 69% считают, что нет. Последнее, о чем бы я хотел вот сейчас поговорить. Внутри "Еженедельного журнала" много чего, очень много всего. Как всегда в "Еженедельном журнале" масса рубрик и принципиально, вот с тех пор, как журнал стали так и называться, "Еженедельный журнал", у него принципиально есть два таких отделения, одно мощное такое, поэтическо-размышлительно-аналитическое, а другое прагматическое и более, я бы сказал, для хорошей жизни. Среди сообщений, которые есть в этом журнале, есть и такое: что Билл Гейтс продал часть принадлежащих ему акций "Майкрософт" и куда-то вложил деньги, вырученные за продажу акций.

С. ПАРХОМЕНКО Показалось ему, что есть что-то, что есть поважнее и повыгоднее, чем его собственная компьютерная индустрия.

С. БУНТМАН Вот, по этому поводу я прошу воспользоваться пейджером, если вы хотите получить наши призы. Если вы хотите получить Анатолия Каменского "Микроб легкомыслия" или вы хотите получить Стефена Цвейга "24 часа из жизни женщины", вот Каменский пойдет в Москву, а Стефен Цвейг пойдет не в Москву. То тогда вы звоните, обозначая область, в которую вкладывает деньги Билл Гейтс на наш эфирный пейджер, как можно быстрее. Вопрос у меня вот какой еще: насколько то, что Россия увязла в политике с Грузией, это фактор именно для грузинской сейчас проблемы? Мы сейчас как-то так пришли к выводу, что военные каким-то образом хотят оправдаться, доказать свое право на существование, выбрав такой вот, вполне реальный фактор как Грузия, и раздув его до вселенских масштабов. Но вот мне слушатели постоянно задавали вопрос, как фактор взаимоотношений России и Абхазии, невнятности вот этих отношений с Тбилиси, то, что ты сейчас, Саш, говорил, то, что никто, если б серьезно думал Панкисское ущелье поставить под контроль, никто с президентом Шеварднадзе не вступал в серьезные долгие кокетства, я бы сказал, и ублажения.

А. ГОЛЬЦ Ну, надо отметить, что у Шеварднадзе с российской властью долгая и взаимоболезненная история отношений.

С. ПАРХОМЕНКО Да, отношения, действительно, не сложились, не задались, я бы так сказал, давно.

А. ГОЛЬЦ Ну, начать с того, что весь наш силовой блок, не только военный, но и спецслужбы, и патриотически настроенные граждане до сих пор уверены, что министр иностранных дел Советского Союза Шеварднадзе, гнусный предатель, который вот Генпрокуратура только что возбудила уголовное дело по факту отдания нашей акватории американцам, и так далее. Это одна часть истории. Вторая часть истории, это, конечно, война с абхазским сепаратизмом. Собственно, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе повторил все те же, или был предтечей всех тех ошибок, которые Россия сделает в Чечне, начав войну в Абхазии, это все было. Как, видимо, тот же Шеварднадзе, ему очень неохота вспоминать, что в 93-м году наши десантники, собственно, спасли его шатающийся режим, когда перерезали ту единственную дорогу, по которой отряды Гамсахурдия выдвигались к Тбилиси. Это тоже неприятно. А наша морская пехота в это время в Поти эвакуировала беженцев. Сложные отношения, очень не хочется выстраивать, ни той, ни другой стороне очень не хочется закрывать глаза. Хочется каждый раз ставить лыко в строку. Хочется всякий раз, когда я в январе еще спрашивал, вот какой смысл в том, все говорили: мы не будем проводить военную операцию в Грузии, тогда. Я спрашивал, а какой смысл тогда вот во всех этих наших обвинениях? И следовало, что смысл просто показать, вот какой нехороший человек Шеварднадзе. Неким образом его дискредитировать. Это не серьезная политика, это недалекая политика. Опять же, я оговорюсь, Грузия в известной степени строила свою политику на демонстрации своей оппозиции России, это тоже не надо сбрасывать со счетов, это совершенно очевидно, вот все эти заявления о том, что, мол, Грузия постучится в двери НАТО, хотя любому сколько-нибудь сведущему человеку совершенно ясно, что Грузия может стучаться в двери НАТО десятилетиями, не примут ее в НАТО, поскольку она не соответствует ни одному из натовских критериев. Но понимаете, это проблема, все-таки больше того, кто сильнее. Как мириться, как выстраивать отношения, я думаю, что Россия должна в первую очередь задуматься, как выстраивать отношения с Шеварднадзе.

С. БУНТМАН Россия должна задумываться. А хочется ли ей выстраивать? Вот здесь есть такой еще фактор, фактор экономический, это политика в отношении не просто Абхазии, а экономическая политика в отношении к Абхазии.

А. ГОЛЬЦ Ну, есть, между прочим, одно обстоятельство, которое заключается в том, что, конечно, это взаимоотношения большой страны и маленькой. Двух стран, про которые сразу можно сказать, кто здесь сильнее, а кто слабее. Ну, хорошо, ну мы не будем мериться силами с Грузией, в общем, все более или менее понятно. Но именно потому, что мы отдаем себе отчет, что Грузия одна, в изоляции, не выживет, не справится с абхазской проблемой, ну, и просто так сложились обстоятельства, что сама себя не прокормит, именно поэтому мы должны себе отдавать отчет, что это наша забота, чтобы в этих сложных для себя обстоятельствах она ориентировалась именно на нас. Слишком много искушений. Турция рядом, США не рядом, но хотя бы та же самая история с этими самыми знаменитыми загадочными грузинскими десантниками показывает, что в любую секунду они могут оказаться. Там были вполне анекдотические обстоятельства. Помните, как Грузия пыталась призвать к себе то ли в министры обороны, то ли чуть ли не даже в премьер-министры знаменитого американского генерала Джона Шаликашвили. Ничем это благополучно не кончилось, но знаете, мы живем в таком мире, где всякие коммуникационные чудеса возможны, где на самом деле что далеко, что близко непонятно. Получается, что США тоже рядом, и тоже, стоит нам повести себя глупо, нелепо, надменно, недальновидно, будут тут как тут. И будем иметь под боком вот не надежную стенку, к которой можно при случае припереть кого-нибудь, а будем иметь, так сказать, кусок чужого влияния здесь же, рядом. Не всегда нужно концентрироваться на всяких вот таких, высокопарных геополитических обстоятельствах, но ведь это же, если задуматься, очень просто: мы сильнее, но это значит, что наша забота, как ни странно, быть в этой ситуации умнее, гибче, тактичнее, и так далее. Мы должны бороться за них, за Грузию, за то, чтобы они считали себя частью наших интересов, в некотором роде нашей зоной, если хотите, именно с позиции силы.

С. БУНТМАН Именно, и об этом идет речь. Игорь, нет, здесь никаких вот, усмешки, конечно, вызывает, когда вы пишете, что "какие-то ёрнические, издевательские усмешки, когда говорят, что у России есть враг, конкурент, оппонент". Это не так, Игорь, дело в не этом. Враги, вот такие вот грузины враги, американцы враги, иракцы враги, арабы враги, евреи враги. Это чушь собачья, Игорь, и вы это сами прекрасно понимаете, только не хотите в этом, я думаю, признаться. Есть оппоненты, есть конкуренты, есть действительно враги, и совершенно непонятно, где они находятся, как в случае с США и терроризмом, какие страны поддерживают, какие страны скрывают у себя. У меня такое ощущение, что Россия вольно, или невольно, по недомыслию, превращает невероятной сложности проблемы в какой-то фарс, в какую-то чепуху, когда говорится, что теперь пол-Аль-Каиды сидит в Панкисском ущелье, и оттуда показывает кукиш США. Я не знаю, зачем выставлять себя на посмешище. Вот в такой вот патриотической бредятине. И еще раздуваться до размеров земного шара.

С. ПАРХОМЕНКО И забавным образом, так сказать, когда мы слышим из Тбилиси сегодня чрезвычайно серьезные, такие, со сдвинутыми бровями, голоса о том, что вот, через 25 минут Грузия начнет операцию по вылавливанию Аль-Каиды в Панкисском ущелье, на самом деле, я не уверен, что они не издеваются над нами таким образом. И я не уверен, что они не пытаются того же самого Квашнина поймать и выставить в комичном, нелепом свете. Тем более, что ловится он, как выяснилось, чрезвычайно легко.

С. БУНТМАН Ну, такое ощущение, что вот я пять раз переспросил, когда мне сказали, три недели Шеварднадзе дает. Я не знаю, Саш, вот когда я спросил, откуда такие сроки, вот это вот, здесь есть какой-то элемент тоже вот, нельзя себя выставлять на посмешище, чтобы нам какие-то вот такие ответы давали. Когда? - Щас!

А. ГОЛЬЦ Ну да, и тут же Шеварднадзе бодро сообщил, что за две недели мы закончим антикриминальную операцию в Панкиссе.

С. БУНТМАН Да вот-вот, я про это и говорю, 2-3 недели!

А. ГОЛЬЦ Нет, мы какое-то время даем Шеварднадзе, Шеварднадзе сам берет себе какие-то нет, ну все это глупость и некая странная игра. Штука в том, что и Россия, и Грузия, даже вот если бы они объединились и сказали, вот вместе будем решать, это была бы сложнейшая, труднейшая операция. По-моему, силовики и той, и другой стороны понимают, что это, в общем-то, немножко не по силам, то есть, результата это не даст. Так и превратим давайте эту сложнейшую проблему в предмет перебрехивания. Вот что получилось.

С. БУНТМАН Размен. Ну что же, мы завершаем эту программу. Я должен сказать, что, чуть-чуть отвлекаясь и давая ответ на вопрос поставленный, что в области фармакологии, и это в статье "Ставка на виагру", страница 4.

С. ПАРХОМЕНКО Да, поразительным образом Гейтс вложил свои деньги в компанию, которая производит виагру и еще очень знаменитый антидепрессант один, лекарство для хорошего настроения.

С. БУНТМАН Да, у нас получает "Микроб легкомыслия" Николай, 729, а Кирилл из Фрязино, 4389, получает новеллы Стефена Цвейга. Спасибо большое, и я припас просьбу от нашего слушателя, Сергея, который говорит: "если Сергей Пархоменко уважает Александра Гольца, пусть не называет его "командировочным", а называет "командированным", как требует русский язык". Вот такое пожелание.

С. ПАРХОМЕНКО Русский язык требует одно, а языковая традиция требует другого.

С. БУНТМАН Итак, командированный, а тогда вы не называйте Гольца "незабвенным", что это еще за такие!.. Это Сергею отвечаю.

С. ПАРХОМЕНКО Он незабываемый.

С. БУНТМАН Все, спасибо, Саша, отлично, мы будем к тебе обращаться по всем возможным вопросам, где бы ты ни был.

А. ГОЛЬЦ Всегда рад.

С. БУНТМАН Спасибо.

А. ГОЛЬЦ Я скоро вернусь.

С. БУНТМАН Хорошо.