Путин хочет третий срок - Александр Рыклин, Михаил Фишман, Андрей Федоров - Обложка - 2002-08-20
С. БУНТМАН Ну, что же, Сергей Пархоменко, добрый вечер!
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер!
С. БУНТМАН Всем слушателям, которые к нам только что присоединились, тоже добрый вечер. Мы сегодня будем очередную тему с обложки, тема сопровождается фотографиями, фотографий две, одна маленькая, другая. Это что, в масштабах территориальных что ли у вас, скажите?
С. ПАРХОМЕНКО Да нет, это как-то так
С. БУНТМАН Так получилось?
С. ПАРХОМЕНКО Я бы сказал, с соблюдением законов перспективы, отвечу.
С. БУНТМАН Ах, вот как. Ну, хорошо, мы поясним через несколько секунд. Сейчас, пока скажем, что у нас будут обозреватели Михаил Фишман, добрый вечер.
М. ФИШМАН Добрый вечер.
С. БУНТМАН И Александр Рыклин.
А. РЫКЛИН Здравствуйте.
С. БУНТМАН Да, о гостях мы скажем чуть-чуть позже. Правильно? А сейчас нужно пояснить, если кто не слышал, и не читал, предположим, журнала, какова же сегодняшняя обложка. Там написано так, вот, с прямотой римлянина написано: "Путин хочет третий срок". Сережа, это в связи с Россией и Белоруссией?
С. ПАРХОМЕНКО Это в связи с Белоруссией. Точнее, с околобелорусскими инициативами, высказанными президентом Путиным в начале прошлой недели. Скажу, что мы как-то немножко расслабились к концу лета, и тема у нас была предусмотрена совсем другая, гораздо более спокойная, гораздо более расслабленная.
С. БУНТМАН Я думаю, следующая неделя у вас будет мрачная тема какая-нибудь, материал.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, посмотрим, как оно будет все поворачиваться, но мы как-то думали, что вот, лето, каникулы, чего там. Но не так думали президенты Российской Федерации и республики Беларусь, которые на прошлой неделе выдали нам исключительной красоты и силы политический сюжет по поводу которого, открою здесь еще одну небольшую технологическую тайну, у нас в редакции, что не очень часто бывает, разгорелся довольно жестокий спор. И два ведущих тенора этого спора сегодня присутствуют в этой студии. Это Михаил Фишман и Александр Рыклин. Спор о том, как следует интерпретировать эти события. Речь идет о том, что мы присутствуем при начале длинной, длинною более-менее два года, достаточно сложной, достаточно многоходовой политической, ну, не знаю, комбинации, вряд ли комбинации, потому что в комбинации все должно быть просчитано вперед. Здесь скорее такой, общий сюжет, общее направление.
С. БУНТМАН Ну почему, с элементами импровизации.
С. ПАРХОМЕНКО С элементами, с густыми элементами импровизации. И цель этой комбинации, которая рассчитана на то, чтобы обнулить президентские сроки, построить новую страну, начать все сначала.
С. БУНТМАН Это одна точка зрения.
С. ПАРХОМЕНКО - Одна точка зрения, и вторая, речь идет о, так сказать, вряд ли можно употребить слово бесхитростным, но таком, прямолинейном замысле объединения двух славянских стран, России и Белоруссии. И постановке на место, я бы сказал, президента Белоруссии Лукашенко. Вот об этом как-то мы
С. БУНТМАН Мы сегодня поговорим, и у нас не только вы будете арбитром в этом споре, я обращаюсь к слушателям, потому что вы сможете, во-первых, свои соображения присылать на пейджер, и, во-вторых, звонить к нам в прямой эфир, что мы почему-то не делали в предыдущих наших "Обложках".
С. ПАРХОМЕНКО Да, мы сегодня с Сергеем Бунтманом как-то подумали, что, пожалуй, следует в этой передаче возобновить эту традицию.
С. БУНТМАН Голос, голос услышать. А еще электронно голосовать, конечно. Но не только вы будете арбитрами и, так скажем, рассуждающими сторонами в этом споре, но и еще у нас, естественно, есть гость. Андрей Федоров, директор политических программ Совета по внешней и оборонной политике. Добрый вечер.
А. ФЕДОРОВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Вы сможете разрешить этот спор, или каким-то образом здесь перевести его в другое измерение?
С. ПАРХОМЕНКО - Как-то с маху, двумя словами, то, о чем мы три дня ругались, а тут одной фразой.
А. ФЕДОРОВ Я думаю, что, в конце концов, можно перевести это все в другую плоскость, потому что мне кажется, что концентрация именно на нашем внутриполитическом аспекте, что Путин хочет третий срок, это, может быть, не самое главное. Самое главное, что после последней встречи Путина и Лукашенко, собственно, отношения между Россией и Белоруссией входят в качественно новую стадию, в стадию, когда Москва пошла ва-банк, Москва по-своему рискует, и этот риск пока еще не 100% оправдан.
С. ПАРХОМЕНКО - Ну, тут сразу вопрос, кстати, один из вопросов, который обсуждается у нас, в нашей этой теме: а чем, собственно, таким Москва рискует? Чего, собственно, такого Лукашенко, реакция которого абсолютно, конечно, предсказуема, на такие заявления чего уж там, дурак бы он был, если бы он спокойно это все и безмолвно принял.
А. ФЕДОРОВ Думается, это реакция не окончательная все-таки.
С. ПАРХОМЕНКО - Ну да, но первая реакция, так скажем, публичная реакция, демонстративная реакция. А что, собственно, он может противопоставить этому намерению?
А. ФЕДОРОВ - Вопрос заключается в том, что Лукашенко не должен ничего противопоставлять этому намерению. Вопрос заключается в том, и Лукашенко очень правильно отреагировал, он сказал: да, это один из путей. Но вопрос заключается в том, что тот путь, который был предложен Путиным, и я могу потом, позднее, сказать о тех причинах, с моей точки зрения, за таким решением, это тот путь, который все равно не осуществим. Не осуществим с той точки зрения, что механизм, предложенный Путиным, требует, прежде всего, согласия белорусского парламента, и так далее, и тому подобное, что не реально. Поэтому Лукашенко чувствует себя достаточно спокойно. Почему еще он чувствует себя спокойно? Ну, хотим мы того, или не хотим, но наше движение на Запад, экономическое, транспортной и иное, оно завязано на Белоруссию. Хотим мы того, или не хотим мы никуда не денемся. Нефтепровод идет через Белоруссию, газопровод идет через Белоруссию. Новый газопровод надо строить через Белоруссию. Таможня, граница, Брест, путь на Калининград опять же через Белоруссию. То есть, существует достаточно большой комплекс причин, по которым Лукашенко совершенно спокойно может при необходимости чуть-чуть хотя бы перекрыть краник России. И тогда нам будет гораздо хуже, кстати, чем ему. Не надо забывать того, что при всем том, что уровень жизни в Белоруссии, безусловно, ниже, чем в России, он не самый низкий. У нас в отдельных регионах люди живут гораздо похуже, чем в Белоруссии. И гораздо более бедно. Но себя, собственно, Белоруссия вытащит в любом случае. Более того, не надо забывать о том, что у Лукашенко остаются еще некоторые резервы политические, он может поиграть в нынешней ситуации. Он может поиграть с Западом, он может поиграть с кем угодно, у него сейчас развязаны руки, на самом деле, он не скован позицией Путина. А меня, честно говоря, немножко смущает позиция Путина, потому что она очень похожа на ту позицию, которую мы заняли по Калининграду мы хотим максимум и сразу. Всегда надо оставлять себе путь к отступлению.
С. БУНТМАН В данном случае это такая вот интеграция плотнейшая.
А. ФЕДОРОВ Это не интеграция.
С. БУНТМАН А что?
А. ФЕДОРОВ Это поглощение. Давайте называть вещи своими именами: речь сейчас, в нынешней модели, предложенной Путиным, речь идет о поглощении. А не надо забывать о том, что Лукашенко человек не самый глупых, поверьте мне, я его хорошо знаю. Ведь он никогда не забывал о том, что Белоруссия, как республика, родилась в 1919-м году, что это одна из стран-основателей ООН, и прочее, прочее. И просто так поглотить, условно говоря, допустим, Красноярский край может поглотить Таймыр без особых проблем, внутри России. А поглотить Белоруссию невозможно, не преодолев огромного числа барьеров. А готовы ли мы пойти преодолевать эти барьеры, у меня очень большой вопрос.
С. БУНТМАН Хорошо, мы рассмотрим эти вопросы. Но вот сейчас, хотя не просто интеграция, не просто так, не одним махом, а так, каким-то махом таким, хитроватым. Вот кто из вас, господа, сторонники-то версии, что третий срок? Кто из ваших подчиненных?
А. РЫКЛИН Это я.
С. БУНТМАН Третий срок - это Рыклин.
С. ПАРХОМЕНКО Третий строк - это Рыклин, а объединение с Белоруссией на голубом глазу, более или менее, это Фишман.
С. БУНТМАН Хорошо. Александр Рыклин, тогда ведь комбинация не такая простая, это не просто поглощение, или там включение семи почему, кстати, семь субъектов? Сегодня у нас слушатели как-то так всполошились, там же 6 областей? Что, Минск отдельный субъект?
С. ПАРХОМЕНКО Ну, если Санкт-Петербург отдельный субъект, то почему бы Минск не отдельный субъект?
С. БУНТМАН Ну, понятно. Восьмой субъект, как сегодня кто-то из слушателей написал, Белорусский вокзал. Ну, вот уже со станцией метро. Ну, шутки в сторону. Комбинация несколько иная, это создание нового государства. На основе российской конституции.
А. РЫКЛИН Вот тут, на мой взгляд, очень важный момент. По-моему, нужно всем вернуться к первоисточнику, и внимательно посмотреть, а о чем же, собственно, говорил президент. Президент ни словом ни обмолвился о поглощении. Это все пошли дальнейшего рода различные интерпретации. Президент сказал о создании единого государства, с единым парламентом, едиными другими органами власти. Дальше почему-то большинство обозревателей решили именно то, что они решили. Что речь идет о поглощении.
С. БУНТМАН А потому что на основе конституции Российской Федерации.
А. РЫКЛИН Что такое на основе конституции Российской Федерации, хотел бы я спросить?
С. БУНТМАН Здесь противоречие какое-то заложено.
А. РЫКЛИН Здесь очень существенное противоречие. Путин назвал конкретные сроки всего, что должно произойти. В мае 2003-го года референдум, осенью 2003-го года выборы в единый парламент, весна 2004-го года президентские выборы, единые. Ровно все совпадает с нашими выборами. Это что, случайно так произошло? Где здесь речь о том, что это все может быть сделано в рамках российской конституции? В рамках российской конституции, кстати говоря, уже нельзя отменить думские наши выборы. Это невозможно сделать в рамках действующей конституции. Там прямо записано, что выборы у нас в Думу должны быть каждые 4 года, не правда ли? Этого нельзя сделать, не поменяв конституцию, поэтому это фигура речи, это просто ничего.
С. БУНТМАН Вот что из этого всего фигура речи, хотелось бы знать? Потому что, таким образом, Саша, вы приходите к выводу, что цель в общем-то, обнулить сроки.
А. РЫКЛИН Я так сформулировал.
С. БУНТМАН Ну, в принципе?
А. РЫКЛИН Я на основании всего вышесказанного пришел к выводу, что Путин хотел нам сказать, все-таки, о чем-то другом. И об этом тоже, но еще о чем-то другом. Вот, собственно, об этом мы и говорим в нашей редакционной статье. Путин хотел нам сказать: милые мои сограждане, все-таки, наверное, я выберу вот этот путь для того, чтобы остаться еще на один срок. Это не окончательное решение, я буду пробовать еще, может быть, разные пути, еще появятся варианты, еще есть время, но я сегодня вам намекаю, что это один из тех путей, который сегодня мне кажется наиболее приоритетным. Вот мне так кажется.
С. ПАРХОМЕНКО - Фон существует у всей этой истории, мне кажется, не нужно о нем забывать. Этот фон заключается в том, что с первого дня пребывания президента Путина у президентской власти мы, и журналисты, и политики, и разного рода наблюдатели, принялись рассуждать о том, что Путин выберет для того, чтобы продлить свое пребывание у власти за пределами тех двух сроков, предложенных ему конституцией.
С. БУНТМАН Ну, это всегда говорят, Сереж, это всегда говорят.
С. ПАРХОМЕНКО Совершенно верно, потому что это естественный, в некотором роде, порядок политических вещей. Всякий политик раздумывает над тем, как бы ему остаться у власти подольше. Просто в некоторых ситуациях становится ясно, что бессмысленно об этом мечтать, потому что система устроена так жестко и работает так непреложно и непременно, что сломать это никак невозможно. А в некоторых случаях это выглядит вполне возможным. За это время, за прошедшее, собственно, два года пребывания Путина у власти множество было разнообразных предложено возможностей, вариантов и сюжетов. И как-то не самые умные российские политики много раз уже открывали рот на этот счет, и произносили разного рода глупости, более, или менее смешные, более или менее смехотворные, но, тем не менее, этот сюжет существует все время. Вот показалось нам, в частности, мне, например, показалось, что мы присутствовали в начале прошлой недели при очень важном моменте, когда Путин указал, какой из перечислявшихся многочисленных вариантов кажется ему более вероятных, вот этот, белорусский.
А. ФЕДОРОВ Позволю не согласиться. Я позволю не согласиться, потому что здесь начнем даже с технологии. Начнем с того же референдума. Для того, чтобы провести такой референдум нужно согласие белорусского парламента. В нынешней формулировке, которая предложена Путиным, так сказать, очерчена
С. ПАРХОМЕНКО Она ведь настолько размыта, что
А. ФЕДОРОВ Да, но она не пройдет, она не пройдет.
С. ПАРХОМЕНКО А что, белорусский парламент разве не подконтролен белорусскому президенту?
А. ФЕДОРОВ Он как раз подконтролен, и именно поэтому он не примет ту формулировку, которая предлагается Путиным. Соответственно, сам референдум, это тоже очень так сказать, вилами на воде писано. Потому что без согласия белорусского парламента никакого референдума не будет. В той формулировке, войти в состав России на основе российской конституции, я согласен, что здесь само по себе это глупо, потому что у нас даже нет закона, на основании которого Белоруссия могла бы войти. Мы еще не можем разобраться со своими собственными субъектами Федерации.
А. РЫКЛИН И президент об этом не сказал, не правда ли?
А. ФЕДОРОВ Ну, он сказал достаточно четко про саму схему. Поэтому я считаю, что это не главное. Для меня важнее то, что Путин поступил таким образом, потому что он сейчас имеет, условно говоря, внутренний и внешний карт-бланш в отношении Белоруссии. Запад больше не будет заниматься Белоруссией, Белоруссия отдана России, отдана Путину. Вот как он решит вопрос о Белоруссии, о Лукашенко, вот так он и решит. Запад устроит любой вариант, на самом деле. Это, с моей точки зрения главное. Что касается третьего срока, с моей точки зрения, гораздо важнее для Путина не заниматься вот этой всей, извините, лабудой, с референдумами, Белоруссия, то, се, пятое, десятое. А гораздо проще бросить все силы, в том числе информационные силы, пропагандистские, на то, чтобы избрать Думу следующую таким образом, чтобы там было две трети
С. БУНТМАН Чтобы она конституционным большинством могла изменить основной закон.
А. ФЕДОРОВ Конечно, потому что с главами регионов вопросов сегодня нет, они примут все, что угодно. Дума, которой две трети будет подконтрольно президенту, через месяц после своего избрания может начать менять конституцию, и вносить туда и 7-летний срок президентства, и все, что хочешь. Это гораздо проще, потому что это зона полного контроля президента Путина.
А. РЫКЛИН Это проще, но не так изящно.
А. ФЕДОРОВ Это не так изящно, но в России, извините, иногда удар, как говорится, колом приносил гораздо больше результата, чем закулисные игры.
С. БУНТМАН Логика понятна. Спасибо. Андрей Федоров был. А сейчас Михаил Фишман, у которого есть свои соображения по поводу целей Путина, когда Путин заявлял таким образом о возможностях объединения России и Белоруссии.
М. ФИШМАН У нас действительно был некий спор в редакции по этому поводу, как трактовать заявление Путина об интеграции с Белоруссией. И я действительно считаю, что Путин, делая эти заявления, конечно, имел в виду диалог с Лукашенко, а не совершал некий расчетливый политический ход, непосредственно связанный с увеличением его президентских полномочий. Более того, я, в общем, уверен, и не могу трактовать иначе это заявление, чем как приглашение к поглощению на правах субъектов Федерации, то есть, просто увеличение числа субъектов Федерации Российской на 6, или 7, здесь есть разные мнения. В этом смысле мне это более-менее очевидно. Другое дело, что тот факт, что вопрос о третьем сроке тут же всплыл, как только зашла речь о каких-то конкретных предложениях по интеграции с Белоруссией, на самом деле, просто говорит о том, что эта тема есть. Она не ушла. Она началась, на самом деле, даже не с Путиным, еще и про Ельцина шли такие разговоры.
С. БУНТМАН Да, и давно, вот это первое, что приходило в голову, еще в 98-м году, сегодня Андрей вспоминал.
М. ФИШМАН Конечно.
С. БУНТМАН Здесь ходили и говорили наши журналисты, что это, скорее всего, станет президентом нового государства.
А. РЫКЛИН Нет, но мы же знаем, что это был действующий сюжет, это был не миф. Мы знаем, что администрация занималась третьим сроком, не правда ли?
А. ФЕДОРОВ Правда, абсолютно.
А. РЫКЛИН Ну так, это же все работало.
С. БУНТМАН Сейчас, я думаю, что мы обратимся еще и к слушателям за консультацией электронной, и поставим вопрос очень просто. Цель заявления Путина это обеспечить себе новый срок, новые полномочия президента в новом государстве, то есть, фактически, третий срок, третий, четвертый, там не понятно, сколько это будет согласно конституции нового государства? Или же нет? Или так, я это формулирую, вот заголовком, который вынесен на обложку "Еженедельного журнала", и вы всю подоплеку эту понимаете, и вот, наверное, мы сформулируем именно так, по-простому. Я хочу напомнить, что сейчас мы запустим голосование, через минуту примерно, и спросим так: хочет Путин третий срок, главная ли это цель, скажем, зондирование на этот предмет, оптимальный ли ход для того, чтобы продлить свою власть через создание нового государства? Что было бы, я согласен, и изящно. Может быть, не так просто, но вполне изящно, и как наш слушатель Игорь пишет, "Путин хочет выглядеть просвещенным европейским правителем через создание нового государства, сделайте новые полномочия, и никто и не спросит, а чего это ты изнасиловал Думу, потом конституцию". Вот так вот, даже никому в голову не придет.
А. РЫКЛИН Очень согласен.
С. БУНТМАН Или же нет, или это действительно интеграция вот таким путем фактического поглощения Белоруссии в рамках Российской Федерации, а там можно разобраться с чем угодно, и с конституцией, и с Думой, можно, в принципе, придумать любой способ. Как здесь: "Обратитесь к Ниязову". Ну, простите, все-таки нам рано обращаться к Ниязову. Я думаю, что мы еще до этого уровня сознания не доросли. Итак, я задаю вопрос. Звоните нам на наши телефоны для интерактивного голосования. Пока полная ничья. Еще несколько минут вы можете звонить и высказываться. А так, изящество, международный вот такой вот новое государство, новый президент, новое все. Что можно сказать об изяществе этой конструкции, несмотря на ее такую сложноватость и не очень продуманность?
С. ПАРХОМЕНКО Изящнее других, по-моему, пока в этом разговоре выглядят слушатели "Эхо Москвы", которые, с присущим им изяществом произносят ключевые слова. Одно из ключевых слов в этой дискуссии, по-моему, это слово Ниязов, которое только что прозвучало. Изящество - не изящество, как-то, колом - не колом, по голове, в пах ли, как угодно там, по-русски положено. Но на самом деле, мне кажется, что для российской власти сегодня, и для Путина в первую очередь чрезвычайно важен мотив допущенности к клубу, вот к такому, цивилизованному клубу, где руку подают, где в Вестминстерском дворце чай пьют, и так далее, и так далее. Я думаю, что до самой последней минуты, когда уж совсем обстоятельства за глотку возьмут, будем надеяться, что такого не произойдет никогда, но по пути Ниязова и прочих, так сказать, восточных деспотов, российская власть, конечно, уже не пойдет, потому что она рискует лишиться права на рукопожатие. И действительно, тот сценарий, несомненно, гораздо более простой и технологичный, так скажем, который описывал только что Андрей Федоров, он в общем, в этом смысле грязноват. Он рискованный немножко. Конечно, войной на нас никто не пойдет, и каких-то таких, уж невероятных неприятностей по этой части нам не будет, но шипеть вслед будут, и ухмыляться в лицо будут.
С. БУНТМАН Сереж, хотя бы задавать вопрос: а зачем?
С. ПАРХОМЕНКО И что касается престижа, это вещь, вот такой сценарий, просто с выворачиванием рук Думе, что касается престижа, вещь гораздо более рискованная.
А. ФЕДОРОВ Думе не надо будет выворачивать руки, Дума с радостью отдастся президенту. Постольку поскольку, ну, представьте себе, если в Думе будет коалиции, составленная из "Единства", "Народного депутата", и прочее, кто там выступить против президента?! Это тот самый вариант, когда можно, извините
С. ПАРХОМЕНКО Выворачивание рук парламенту, оно же может происходить и без выворачивания рук, не обязательно бить кого-то.
А. ФЕДОРОВ Да нет, Сергей, зачем, нет, в том варианте, в каком может быть избрана Дума, туда спокойно можно будет избрать собаку Путина, и все проголосуют "за". Сегодня та самая ситуация
С. БУНТМАН Ну, зачем же на такое позорище нам выставляться?!
А. ФЕДОРОВ Причем позорище? Внешне все будет выглядеть исключительно демократично. Да, там будет определенный процент, 15% оппозиции в Думе, в лице компартии, да, может быть, там пробегут два-три депутата от "Яблока", то есть, будет и голосование "против", и прочее. Но 75% проголосуют "за", и это будет, извините, нормальным народным волеизъявлением. Эти люди были избраны в Государственную Думу, все правильно.
С. БУНТМАН Я повторяю вопрос: мы именно вопрос и решаем, вот стояло ли в этой конструкции, которую предложил президент Путин, объединение с Белоруссией, создание нового государства, продление своих полномочий, власти, вот уже в новом государстве, фактически над Россией плюс еще 7 регионов Белоруссии? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Не решается сейчас пока вопрос на пейджере. Мы сейчас разойдемся на некоторое время, то есть, на краткие новости. Потом мы вернемся сюда и сможем результаты вашего голосования обнародовать.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Итак, хочет или нет Путин продления своих полномочий путем создания нового государства? Да, или нет такой был вопрос, который мы задавали перед самыми новостями в нашем интерактивном голосовании. Позвонило нам 1115 человек и все время было абсолютно там, мяч скользкий, круглый, поле вообще ровное, все у нас ходило в ту или другую сторону, в результате, посчитали тут вот такую версию действий Владимира Путина 54% из 1115 человек, 46% считают, что другие мотивы. Тут Михаил Фишман уже закивал, все-таки 46%, фактически половина, и ваш спор здесь, над которым мы размышляем. Сейчас вот Михаил Фишман, которому не дали мы сказать перед самыми новостями.
М. ФИШМАН Вернемся к третьему сроку, да?
С. БУНТМАН Да.
М. ФИШМАН Вот, Сергей Пархоменко сказал, что есть важные внешние обстоятельства, которые мешают провести эту процедуру легко.
С. ПАРХОМЕНКО И грубо, я бы сказал.
М. ФИШМАН Да, и грубо. И это действительно чрезвычайно важные обстоятельства, и игнорировать их нельзя, и они, очевидно, есть. Вся внутренняя политика сильно зависит в России от того, как на нее смотрят на западе, это правда. Но, тем не менее, есть и внутренние причины, на мой взгляд. То есть, перед глазами у меня нет, к сожалению, социологических опросов, но я более-менее уверен, что если при том фантастическом стабильном рейтинге президента, который вот держится уже два года, спросить, хотите ли вы увеличения полномочий Путина, не до 5-ти лет, наверное, это просто не интересно. Я не знаю, там, 10-15 третий срок.
С. БУНТМАН Да по-деголлевски семь, хотя бы.
М. ФИШМАН То я совершенно уверен в том, что положительный ответ не будет соответствовать рейтингу президента сегодняшнего, и более того, я на самом деле позволю себе предположить что он может быть вообще не так велик. И есть, на самом деле, при всей некой молодости демократии, и из-за этой молодости и возникает этот вопрос, нету традиции никакой смены президентов, только один случай. Тем не менее, есть у молодой российской государственности какие-то собственные основания, с которыми нужно будет бороться, которые нужно будет преодолевать. Вопрос о третьем сроке, вспомните, как принимали гимн советский. На самом деле, был большой скандал, он был внутри. И это всего лишь мы поменяли гимн. Вопрос о третьем сроке, ну да, удалось поменять, но тем не менее, вопрос о третьем сроке совсем не является предметом национального согласия, хотя бы в той же степени, в какой степени является предметом согласия гимн.
С. БУНТМАН Но он является приоритетом в размышлениях и самого президента, и, скажем так, тех людей, которые его поддерживают и как-то моделируют его стратегию вот в чем дело.
А. ФЕДОРОВ Но вопрос-то заключается в том, что Путин для многих сегодня стал новой иконой. И они просто боятся потерять эту икону. На самом деле, ведь население не просто любит Путина, чисто вот просто как человека, но население пока еще верит Путину как политику. Я уже в одной из своих статей писал о том, что провал Путина будет сильнейшим ударом по российской демократии. Третьего Путина и Ельцина уже не будет, будет другой человек, который совершенно по-другому будет управлять страной. С этой точки зрения желание очень многих увидеть Путина там и через 10 лет президентом России, это вот тот страх провала, который все равно, к сожалению, висит над Путиным.
С. БУНТМАН Желание стабильности, что вот есть человек, который
А. ФЕДОРОВ Да, он висит над Путиным тоже, страх провала, и люди боятся, что если Путин провалится, то будут говорить так: уж если Путин провалился, то тогда, значит, конец стране.
С. БУНТМАН Молодой, энергичный такой.
А. ФЕДОРОВ Ну что тогда делать, тогда надо действительно возвращаться в нормальный социалистический строй с его предсказуемостью, стабильностью, пленумами, съездами, и так далее.
С. ПАРХОМЕНКО Где никто никогда не проваливается в принципе.
С. БУНТМАН И с генсеками по 130 лет.
А. ФЕДОРОВ То есть, конечно, на самом деле это большая рискованная политическая игра, которая во многом определяет судьбу России.
А. РЫКЛИН Я просто хотел добавить, что, мне кажется, что еще очень важен здесь мотив, который сейчас, в общем, различными средствами массовой информации обсуждается достаточно скрупулезно. Это мотив о том, что Путин не успевает все успеть в свои два срока. Правда ведь, он мотив такой, вполне популярный сегодня. Отсюда и это, собственно, мотивировка для многих, вот, например, Магаданская Дума у нас предложила до 7-ми лет продлить. И я не знаю, я как-то не согласен, что люди не захотят увидеть Путина еще раз. Я, пожалуй, тут вот склонен согласиться с Андреем Владимировичем, потому что скорее всего, народ как раз захочет видеть Путина еще раз президентом. Не потому, что он хороший очень.
А. ФЕДОРОВ Если ничего не произойдет в ближайший год.
А. РЫКЛИН А вы знаете, я, честно говоря, думаю, что ничего такого не может произойти, ведь много уже всего произошло. Мы же видим, что на популярности Путина практически не сказывается ничего. Война в Чечне продолжается.
А. ФЕДОРОВ Дефолт по образцу 98-го года может снести.
А. РЫКЛИН Ну, я не знаю, может быть.
А. ФЕДОРОВ Этот дефолт может произойти совершенно вопреки внутренней стабильности в России, он будет вызван внешними факторами. Та же иракская война может привести совершенно к полному разрушению финансовых рынков и много другого.
С. БУНТМАН Ну, если сейчас войти в более рациональное русло, ну, в конце концов, мы сейчас думаем, что все состоит из каких-то движений, антипатий, чаяний, и так далее. Может быть, из этого все и состоит. Но если какая-то есть рациональное понимание страны, ее экономики, ее политики, демократия, которая строится на смене, к этому надо привыкнуть, и привыкнуть и тем, кто стоит у власти, и тем, кто власть выбирает. Мне кажется, сделано очень много опасных шагов, и в том числе и вот такая Дума, о которой мы сейчас ничего хорошего не сказали за первую часть беседы, о том, что она все съест, все сглотнет, все скомпостирует.
А. РЫКЛИН Ну, я, кстати, не согласен, потому что я просто хочу напомнить нашим слушателям, что на любых изменениях в конституции России понадобится две трети этой Думы. Я не сомневаюсь, что если бы сегодня были внесены в Думу законопроекты, предусматривающие третий срок Владимира Путина, это было бы для него большой проблемой, набрать эти две трети.
А. ФЕДОРОВ Сегодня да, я говорю о следующей.
А. РЫКЛИН Я вовсе не уверен, что следующая Дума будет лояльнее к президенту Путину, чем нынешняя. Это большая проблема, учитывая беспомощность "Единства", мы не можем на сегодняшний день прогнозировать, что "Единство" наберет принципиально больше коммунистов. Я думаю пока, что коммунисты наберут больше "Единства". Прогнозировать результаты СПС и "Яблоко" сегодня вообще не представляется возможным.
С. БУНТМАН Сейчас все запишем и после выборов снова пустим, вот что сказал Александр Рыклин.
С. ПАРХОМЕНКО Мы каждую неделю записываем, и выпускаем большим тиражом в продажу то, что мы думаем про будущее.
С. БУНТМАН Вот, я думаю, что наш слушатель, господин Захаров, мне кажется, он нас и возвращает в какое-то такое, рациональное и очень простое русло. Вот мы сейчас ищем, ищем интригу, продолжение сроков, такую могучую кремлевскую интригу, или же, например, вот стратегию поглощения, или через Думу проведения, вот все что угодно "господа, почему бы не учитывать третий вариант решения проблемы просто наш президент хочет покончить с этой бессмысленной ельцинской проблемой и предлагает два варианта?" То есть, узел, который надо, в конце концов, каким-то образом решать, развязывать или разрубать.
А. РЫКЛИН Готов ответить.
С. БУНТМАН Ну, пожалуйста.
А. РЫКЛИН Потому что тогда не нужна была бы такая конкретика в предложениях Путина. Зачем нужно было рассказывать политэлите и всем гражданам страны, в какие сроки все это проводить? Достаточно было просто сказать: интеграция России с Белоруссией возможна только на условиях полного слияния, то есть, вхождения Белоруссии в Россию. Точка.
С. БУНТМАН Ну, вот прямой такой, это просто, дать по голове батьке.
А. РЫКЛИН Но ведь сегодня мы и говорим, что так ровно и произошло, что Путин настолько задрал планку, заведомо сделав Лукашенко такое предложение, он заведомо поставил его в сложную ситуацию, что якобы Лукашенко это предложение наверняка отвергнет, в чем я, кстати, не уверен. Что в конечном итоге он его отвергнет. Я как раз думаю, что в конечном итоге он его примет.
С. ПАРХОМЕНКО Я с тобой согласен, что Лукашенко может принять это предложение, но изменив формулировку референдума. Я как раз хотел сказать, что достаточное количество слушателей наших здесь выступает именно с этой точки зрения, говоря о том, что вообще Лукашенко, поразмыслив, может понять, что это как раз для него не такой плохой вариант.
С. БУНТМАН Да, это очень интересно.
С. ПАРХОМЕНКО Будет пожизненным губернатором. Вопрос, что он за это купит, за это свое согласие.
А. РЫКЛИН Или пожизненный вице-президент. Мы не знаем.
С. БУНТМАН Пожизненный губернатор, это здесь, конечно, очень разумное.
С. ПАРХОМЕНКО Что-нибудь такое симпатичное может добыть, потому что пока он, конечно
А. РЫКЛИН Ты имеешь в виду, что Лукашенко хочет стать представителем президента в Белорусском федеральном округе?
С. БУНТМАН Ну, получается.
С. ПАРХОМЕНКО Тут смотря из чего он будет выбирать. Мне кажется, что что-то и лучше будет.
С. БУНТМАН Извини, Сережа, наш слушатель Игорь, которого я хочу процитировать: "в новообразованном государстве получает путинский ресурс и надолго становится хозяином Белоруссии. Для Лукашенко важнее быть губернатором Белоруссии в составе России, нежели изыскивать средства и силы на очередную президентскую кампанию в современной Белоруссии". Ну, здесь такое утаптывание совсем Александра Лукашенко, потому что он ответил как раз, и он не мог не сказать того, что он сказал по выходе из самолета в городе Минске, столице республики Беларусь. Пожалуйста, Михаил Фишман.
М. ФИШМАН Мне кажется, что я не согласен с это точкой зрения категорически.
С. БУНТМАН С точкой зрения Игоря, да?
М. ФИШМАН Да. И я считаю, что, конечно, при поглощении Белоруссии Лукашенко все теряет и ничего не выигрывает. На самом деле, насколько я понимаю психологию Лукашенко, он не так озабочен комфортным бытом, который может быть ему предоставлен Россией, например, вот Геннадий Селезнев живет таким образом, его волнует быт. Лукашенко же, на мой взгляд, волнует собственность. И он ее точно теряет, он ее теряет, даже, ну, мы не обсуждаем сценарий Лукашенко - премьер-министр, не знаю, Лукашенко председатель формального, никому не нужного Совета Федераций тоже не устроит, я думаю, потому что тоже чисто номинальная должность, все, что он имеет это машина. Ему будет этого мало.
А. РЫКЛИН Квартира ж еще.
М. ФИШМАН Еще квартира, все равно мало. У него страны нету.
С. ПАРХОМЕНКО Давайте, я думаю, может быть, попросим наших слушателей как-то проявиться в этой дискуссии.
С. БУНТМАН Слушатели у нас активно. Да, звоните по телефону в студию. Есть у нас звонок, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Я хотел бы высказаться. Я думаю, что ситуация проще, чем вам она кажется. Вряд ли намерения как Лукашенко, так и другой стороны, то есть, Путина, столь далеко идущие. Скорее, это действия более спонтанные, как мне кажется, и подсчитать что-либо на два-три хода вперед вообще довольно сложно. И это видение, наше видение, я думаю, должно быть более простым, наше видение этой ситуации. Скорее всего, для Лукашенко это был действительно сюрприз, и он спонтанно ответил за Белоруссию как мог ответить.
С. БУНТМАН Понятно. А дальше будет работа, такая вот?
СЛУШАТЕЛЬ Дальше будет то, что будет дальше.
С. БУНТМАН Хорошо сказано.
СЛУШАТЕЛЬ Это вряд ли знает какая-то из сторон.
С. БУНТМАН Спасибо большое. Еще один звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, меня зовут Игорь. А я не считаю, что Путин и Россия в этой истории, чтобы продлить свой срок, хотя, в общем, аргументы представить сложно, но я попытаюсь от обратного, вот, скажем, вы окажетесь правы, и объединение России с Белоруссией совпадет с новыми выборами, то практически получается, что Путин продлевает свой срок ровно на единицу. Было бы логичнее, если бы это мероприятие совместить со вторым избранием Путина, тогда два плюс два получалось бы 4, я думаю, что он в состоянии произвести эти арифметические действия, также как и мы.
С. БУНТМАН Одно замечание сразу: почему вы считаете на единицу, ведь в новом государстве никто не знает, каковы будут президентские сроки? И что определит конституция этого нового государства?
СЛУШАТЕЛЬ А я исхожу из того, что
С. ПАРХОМЕНКО Ну, все-таки, один срок можно было сэкономить, в любом случае.
С. БУНТМАН Нет, продолжайте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ И второй аргумент: он очень жестко поставил условия. В общем, если бы эта игра была затеяна, то наверняка были бы проведены консультации с Лукашенко и были бы сформулированы такие условия, которые подходили бы как Лукашенко, так и Путину. В той редакции, которую озвучил Путин, я очень сомневаюсь, что Лукашенко как-то очень корректно выйдет из этой ситуации. И еще, третий аргумент. Вы сказали, что Путин не может при 70% поддержке населения обеспечить себя другими методами избрания на очередные сроки или продления до семи лет, ввиду того, что он будет нерукопожатен. Я хочу привести в пример Китай, где вообще нету процедуры избрания, и там, по-моему, пожизненные генсекретари.
С. БУНТМАН Ну, понятно. Спасибо, Игорь, мы довольно долго говорим. Спасибо. Но я думаю, что пример с Китаем не совсем корректен, как вы считаете, коллеги, потому что как бы ни хотелось, может быть, очень многим у нас по своим соображениям, вот китайская модель, мне кажется, мы проехали ту развилку, где можно было свернуть.
С. ПАРХОМЕНКО Китайское блюдо требует большого количества разнообразных гарниров и соусов в виде всей политической системы китайской, в виде всей истории взаимоотношений Китая с окружающим миром на протяжении послевоенного времени, как-то сложновато это все.
А. ФЕДОРОВ Но с другой стороны, в нашей психологии, в психологии нашего народа тяга к батьке настолько сильна, что она может поменять все, что угодно, то есть, Путин может войти в привычку.
С. БУНТМАН Ну, это понятно, да, но вот китайская модель, Саша, Миша, по-моему, мы проехали, действительно, в 80-м годах.
А. РЫКЛИН Да, если мы говорим о политической структуре общества, конечно.
С. БУНТМАН Да, да, именно о политической структуре я и говорю, как обычно.
М. ФИШМАН Мне тоже кажется, что проехали, причем даже, может быть, дальше, чем остальным, кто находится в этой студии. Я хотел бы вернуться к вопросу о конституции. Вот Андрей Владимирович высказал мнение, что на самом деле у нас что сейчас происходит, у нас собираются думское большинство в следующей Думе по требованиям конституции. И действительно эта тема звучит. Тем не менее, у меня есть сомнения, я не уверен в этом, по крайней мере, то, что мы видим сегодня, это охранение конституции, причем очень тщательное. После первого, пожалуй, полугода у власти, когда Путин еще на самом деле не разобрался, что к чему, и делал разные какие-то заявления на этот счет, - их не стоит принимать в расчет, - после этого вся его политика в этом смысле направлена на охранение действующей конституции. Более того, Россия Путина, на мой взгляд, это Россия именно сегодняшней конституции. И он себя чувствует ее неотрывной частью. У нас главный праздник в стране это 12-е декабря, а не 12-е июня. Вот Россия Ельцина была Россия лета 91-го, а Россия Путина, это вот Россия процедуры, конституции. И это тоже будет сложно преодолеть, и я не уверен, что будет преодолеваться.
С. ПАРХОМЕНКО - Ну, я здесь не согласен, потому что Путин да, он действительно сейчас не предпринимает каких-то радикальных шагов, связанных с обновлением конституции. Но без обновления конституции вся конструкция вертикали власти, которую выстраивает Путин, она вся висит в воздухе. Что такое федеральное округа сегодня? Это ничто. Это конструкция, не закрепленная в конституции. Так называемые федеральные, замы федерального прокурора по федеральным округам. Это просто зам федерального прокурора, потому что нет ни в одном законе у нас понятия окружной прокурор, и так далее. Проблема заключается в том, что модель перестройки общества по Путину не вписывается полностью в ту конституцию, которая оставлена нам Ельциным. Волей-неволей, чтобы перейти на более радикальные шаги, нужно что-то поменять в стране, а то, что менять в стране нужно очень много, включая административно-территориальное деление, и этого нельзя сделать без изменения конституции. Именно слабость Путина была в том, что, начав перестройку вертикали власти с известного майского указа о федеральных округах, он остался в том же состоянии, и вместо перестройки он вертикали власти мы получили дополнительный слой демократии, и не больше.
А. РЫКЛИН Ну, во всей истории есть еще один, по-моему, существенный сюжет. Мы как-то все понимаем, что основная часть непопулярных решений переносится на второй срок. Я имею прежде всего в виду большую реформу административного аппарата, большую налоговую реформу, она далеко еще не завершена. Вообще, как-то читается, что первый срок президент Путин отрабатывает уже на том, что есть, а вот второй свой президентский срок президент Путин начнет заниматься конкретными делами.
С. БУНТМАН Это Ирина Хакамада в этой студии, в программе "Обложка" у нас просто провозглашала.
А. РЫКЛИН Ну, это, в общем, общая точка зрения, она высказывается очень часто.
С. БУНТМАН Это дышло такое, как поверну, так и вышло.
А. РЫКЛИН Разумеется.
С. БУНТМАН Потому что одни хотят вот во второй срок жмут все.
А. РЫКЛИН А будут ли резервы, так сказать, во втором сроке?
С. БУНТМАН Ага, а другие считают, что вот как раз, отожмут.
А. РЫКЛИН Так вот, в связи с этим, как раз та модель, предложенная Путиным, она, я имею в виду модель третьего срока при помощи Белоруссии, она выглядит вполне убедительной и удобной. Поскольку она фактически подразумевает третий срок не путем конституционной реформы, которая будет стоить нечеловеческих усилий, и в том числе роста популярности Путина. Такие шаги нельзя делать в момент падения популярности, такие шаги можно делать только в момент роста популярности. А вот объединиться с Белоруссией, это тот жест, который наверняка, собственно, это ясно из социологических опросов, поддержит абсолютное большинство российского населения.
С. БУНТМАН Причем, как наш слушатель Хахаров говорит, действительно, как-то оперативно решит этот вопрос. Мне кажется, что помимо всего прочего, Путину хочется оперативно решить этот вопрос.
А. РЫКЛИН И забыть об этом. Тут же есть еще такой момент: и забыть об этом.
А. ФЕДОРОВ Но он не решаем оперативно, оперативно он не решаем.
С. БУНТМАН Это другая история.
А. ФЕДОРОВ Потому что это не объединение Таймыра с Красноярским краем, и образование административное. Это другая страна, это совершенно другая процедура. И эта процедура, я об этом здесь уже говорил, она не прописана в нашем законодательстве. Ее нет. Для того, чтобы объединяться с Белоруссией, любым вариантом, нужно вводить новый абсолютно правовой аппарат, нужно вносить поправки в конституцию, в законодательство, и во многое другое. Этот процесс, на самом деле, еще даже не начат.
М. ФИШМАН Андрей Владимирович, позвольте, я возражу. Существует закон, по которому можно поглотить Белоруссию, принят в прошлом году, подписан Думой, о принятии в состав России субъекта Федерации. Процедура абсолютно прописана, нет проблем.
А. ФЕДОРОВ Он не относится к иностранным государствам.
М. ФИШМАН Он относится именно к иностранным государствам. К иностранному государству, или его части. Просто нужно, чтобы оно проявило волю и желание.
А. ФЕДОРОВ На самом деле мы все прекрасно понимаем, что когда это делалось, писалось, речь шла о Приднестровье, Южной Осетии, вот о чем.
С. БУНТМАН Но Приднестровье тоже это, хоть это самопровозглашенная республика, но все-таки территория чужого государства, Абхазия территория чужого государства.
А. ФЕДОРОВ Это шла речь о квазигосударствах. Белоруссия не имелась ввиду по голосованию по тому закону.
С. БУНТМАН Не имелась в виду, но формально может подойти?
А. ФЕДОРОВ Ну, теоретически с очень большими оговорками.
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, может быть, на взгляд, точнее, на слух некоторого количества наших слушателей, этот спор приобретает такой, немножко умозрительный, схоластический характер. Между тем, по-моему, вот ровно сейчас мы говорим о, может быть, самой главной, может быть, ключевой проблеме российской политики. Потому что, действительно, ельцинская конституция, по тем или иным причинам, хорошо это или плохо, - другие совершенно вопросы, - но она не подходит нынешней власти. Одни говорят, что она ей тесна, другие говорят, что она ей велика, третьи говорят, что она вообще, вывернута наизнанку. Ну, в общем, она как-то не на эту власть была рассчитана, когда она делалась, это, наверное, действительно, так, что все-таки, не будем забывать, что Конституция была написана под впечатлением 93-го года, войны с Хасбулатовым. И множество разнообразных событий, которые, в общем, уже давно забылись, потеряли свою остроту и свою политическую актуальность. Но это вопрос о том, который по существу мы обсуждаем, эту самую конституцию, ее переживать, или перестраивать, или надстраивать, как угодно, следует, находясь внутри ее или находясь снаружи ее? Вот как-то можно ли вытянуть самого себя за волосы? Вообще, в политике, в целом, известно, что можно в некоторых случаях вытянуть самого себя за волосы, ничего такого, особенно уж мюнхгаузенского в этом нет. Но пока, вот то, что Миша называет такой охранительной позицией Путина по отношению к конституции, мне кажется, скорее оторопью перед чрезвычайно сложной, намеренно сложной, надо сказать, процедурой конституционной реформы, если находиться внутри этой конституции. Поэтому те серьезные вещи, которые Путин осуществил за время своего пребывания у власти, - реформа Совета Федерации, например, чрезвычайно серьезная история, округа, здесь упоминавшиеся, федеральные, чрезвычайно серьезная история. Можно, наверное, ну, чуть менее масштабно, но тоже достаточно важные вещи еще вспомнить, так вот, это случай, как раз, который показывает, что, находясь внутри этой конституции, он не столько не смеет, сколько не умеет ее трогать. Ему кажется, что это слишком сложно, ему кажется, что это слишком рискованно. Он старается обходиться без этого. Белоруссия же, все-таки, закончу, Сереж, Белоруссия же предоставляет ему, вот сюжет белорусский, на мой взгляд, редкую возможность заняться переустройством конституции, находясь как бы вне нее, создавая ее заново, со стороны, для нового государства. Редкая очень и ценная для Путина возможность, по-моему.
М. ФИШМАН Ну, вот у меня есть, например, такое простое соображение: если мы хотим менять конституцию и твердо понимаем, что мы после 2004-го года будем это делать. А сейчас группа Козака разрабатывает административную реформу, муторная, мучительная работа. Причем это именно считается одной из главных конституционных проблем, а не достаточно прописанные разделения полномочий между уровнями власти. Тем не менее, лозунг административной реформы, под которой ее проводят группа Козака и готовят конкретные законы, которые, может быть, в сентябре уже как-то проявятся, лозунг не трогать конституцию. Спрашивается, зачем тогда это все устраивать, если потом мы будем реформировать конституцию, где все это пропишем легче. Этот аргумент, он, конечно, недостаточный, но, тем не менее, - некое соображение.
А. РЫКЛИН Ну, тут ведь вот еще в чем дело: у нас далеко не всегда что-то следует из одного. И потому что Козак внесет в сентябре несколько законов в Думу, которые действительно не противоречат конституции, на основании этого делать вывод о том, что власть не собирается менять конституцию ну, на мой взгляд, это опрометчиво. Кроме всего прочего, действительно, те законы, которые сегодня готовятся комиссией Козака, они, в общем, саму административную реформу фактически не затрагивают, они затрагивают, насколько я знаю, проблему разграничения полномочий между федеральным центром и регионами, это немножко другое.
М. ФИШМАН Но я об этом и говорю.
А. РЫКЛИН И местное самоуправление. Действительно, про это все в конституции сказано, в конституции не сказано про многое другое. Что мне кажется здесь существенным, это то, что возможность возникновения попыток принятия новой конституции, принципиально новой, ну, скажем, на базе российско-белорусского союза, ну, впрочем, какую-то другую базу представить себе сложно. Ведь тут самый важный сюжет, на мой взгляд, следующий: сегодня почти наверняка можно сказать, она будет отличаться от нынешней российской конституции отнюдь не только президентскими сроками, их длительностью, количеством, она может отличаться еще и чем-то другим.
С. БУНТМАН Чем?
А. РЫКЛИН Чем, мы пока не знаем, это можно только.
А. ФЕДОРОВ С моей точки зрения, она будет отличаться главным, это административно-территориальным устройством страны. Совершенно ясно для меня, что если будет новая конституция, будь она продвинута через белорусский вариант, или напрямую, мы уже никогда не увидим 89 субъектов Федерации.
А. РЫКЛИН Укрупняться будет?
А. ФЕДОРОВ Да, безусловно. И это, с моей точки зрения, будет составной оселок всей новой конституции.
С. БУНТМАН Ну, а Россия, Россия не становится федерацией, она никак не может стать настоящей федерацией.
А. ФЕДОРОВ Она не будет никогда настоящей федерацией.
С. БУНТМАН Она еще меньше, по вашему мнению, Андрей Владимирович, станет федерацией?
А. ФЕДОРОВ Безусловно.
С. БУНТМАН Вот при таком укрупнении?
А. ФЕДОРОВ Безусловно, то есть, фактически речь идет о том, что может появиться модель России из восьми федеральных округов - тех федеральных округов, которые: а) будут уже зафиксированы в новой конституции, и соответственно, произойдет внутреннее укрепление; б) что самое важное, что это новое государство, оно действительно будет очень вольно, в плане своей конституции вообще во всем построении соотношения властей, и так далее, и тому подобное.
С. БУНТМАН В каком смысле вольно?
А. ФЕДОРОВ Вольно с той точки зрения, что такого государства не нужен будет Совет Федерации. Зачем Совет Федерации?
А. РЫКЛИН Ну, он для этого уже не очень хорош.
А. ФЕДОРОВ Да, ну для этого говорить не нужно.
М. ФИШМАН Здесь конституционного большинства будет недостаточно.
А. ФЕДОРОВ Да, здесь понятно, но по крайней мере, для такого государства, из 8-ми субъектов Федерации, не нужен Совет Федераций.
С. БУНТМАН Ну, получится однопалатный парламент.
А. ФЕДОРОВ Да, однопалатный парламент, ну и что? А кто сказал, что это плохо, или хорошо? Дело в том, что мы на самом деле сейчас, в истории с Белоруссией, мы на самом деле входим в поле таких экспериментов, о каких мы еще не думали года два назад.
А. РЫКЛИН Вот, вот то, что вы сейчас говорите, это очень важно. Собственно, ровно на этом мы и хотели заострить внимание наших читателей, чтобы наш читатель увидел, что мы просто предупреждаем о том, что, возможно, это станет основным сюжетом на ближайшие годы, потому что, разумеется, если весь этот механизм будет запущен, это становится основным политическим сюжетом, и политическим сюжетом для России, конечно. А уж как он будет запущен, я имею в виду механизм создания новой конституции, или внесения коренных изменений в старую конституцию, это уже, в общем-то, дело десятое. Важно, что будет в новой конституции.
А. ФЕДОРОВ - Я еще согласен в одном с тем, что было сказано, вот этот российско-белорусский сюжет, он на самом деле еще имеет одну особенность, он заставляет каждого российского политика определиться. Вот здесь та самая ситуация, когда нельзя стоять в стороне и говорить, да это не мое, потому что это касается и Явлинского, и Жириновского, и всех.
С. БУНТМАН А вот это очень любопытно, кстати говоря, и журнал "Еженедельный" на это обратил внимание в своих материалах, о том, что нужно определиться, причем многообразно определиться каждому российскому политику, мало теперь сказать да, будет великое объединение славянских народов, двух братских, которых почему-то кто-то разъединил. Второе, у нас будет союзное государство некое, здесь этого мало, предложено определиться по очень многим вещам. Что такое белорусская, если она входит, белорусская независимость, что такое белорусская оппозиция, антилукашенко, который ближе к правым. Ну, я не буду дальше цитировать
А. РЫКЛИН Что такое белорусские СМИ?
С. БУНТМАН Что такое лукашенковская система, с кем объединяемся? Что такое? Вот это совершенно любопытнейшее, если Лукашенко начинает играть какую-то роль в объединенной России и Белоруссии, - где его место и кого он вытеснит? Извините, в журнале написано, тогда нужно отправлять на пенсию Геннадия Андреевича, со всем его, как сказано в том же вашем журнале, Сергей Пархоменко, со всем его партийным двором, и прочее. Вот, определение российских политиков по отношению к этой конкретной ситуации чрезвычайно важно. Пожалуйста, Михаил Фишман.
М. ФИШМАН Например, возьмем правых. Правые говорят: "Мы, конечно, за поглощение Белоруссии". Более того, они за этот вариант поглощения Белоруссии много лет. Я даже специально с собой взял интервью Сергея Кириенко, тогда лидера СПС, это декабрь 99-го года, когда подписывался договор и была большая история. И вот, лидер СПС говорит: "Наверное, неправильно предлагать Белоруссии присоединиться как одному субъекту РФ. Все-таки это большая республика. На территории Белоруссии шесть областей. Они по своему экономическому состоянию, количеству людей и т.д. соизмеримы с большинством российских областей и регионов" "Отлично, давайте проведем на территории каждой из этих шести областей референдум о присоединении на условиях субъекта". "Нет, я предлагаю принять законное и цивилизованное решение присоединения Белоруссии к России, к шести субъектам, с сохранением статуса национальной государственности, как у Татарстана", и т.д. То есть правые, конечно, за такого рода поглощение. Потому что на самом деле российско-белорусская интеграция, вообще, не связана с неким возрождением империи, а скорее, с неким кризисом национальной самодостаточности в Белоруссии, который ощущается, в первую очередь, в Белоруссии все-таки. Тем не менее, правые, конечно, задумываются, я думаю. Потому что референдум, который им предложил уже Владимир Путин, все-таки будет несколько двусмыслен. Именно потому, что эта тема третьего срока не снята, она существует. Поэтому я представляю себе, что правые, наверное, будут целиком за, но они дальше начнут уже делиться, как это обычно у них происходит.
С. БУНТМАН Александр Рыклин, пожалуйста.
А. РЫКЛИН Мне кажется, что в этой позиции правых, о которой Миша только что рассказал, есть некоторая доля лукавства. Потому что они прекрасно понимают, что это предложение о вхождении областями, в общем, неприемлемо для Лукашенко, и говорится в нем о том, что это как бы воссоединение без Лукашенко. На сегодняшний день совершенно ясно, что никакой интеграции с Белоруссией без Лукашенко невозможно. Это просто политически нереально. Лукашенко никуда не денется. Он не уедет в другую страну, не откажется от власти. Он будет выторговывать свои условия, настаивать на выполнении своих условий. Тут сейчас долго можно спорить о том, какие у него шансы и что он может в результате этой большой торговли поиметь, говоря о том, что есть у Белоруссии, что есть у России, какие есть рычаги давления у России, какие у Белоруссии. Это вопрос спорный. Но то, что в этой схеме Лукашенко играет огромную роль, это непреложный факт. Соответственно, правые будут вынуждены с этим каким-то образом жить. Правые должны понять: "да, на наших условиях, но Лукашенко получает то-то и то-то, мы с этим согласны". Вот тут у меня возникают большие сомнения, что правые согласятся на какую-то существенную роль Александра Григорьевича Лукашенко в новой объединенной стране.
С. БУНТМАН Сейчас выбивают, если не табуретку из-под правых, то очень серьезные костыли из-под политики правых, в предвидении "нормальных российских выборов". Потому что правые загнаны в ту же ловушку, что и перед выборами прошлыми. То есть поддержка разумного вроде, и того, что поддерживали, решения раньше президента Путина, в чем же будет тогда разница? Сейчас очень тяжело почувствовать эти нюансы, которые завязаны на взаимоотношении с Лукашенко, на видении его роли в этом объединенном государстве, и что такое белорусская демократия. Здесь ловушка для правых.
А. РЫКЛИН Конечно.
С. БУНТМАН Очень серьезная ловушка. И перед выборами, которые уж во всяком случае состоятся.
А. РЫКЛИН Я в данном случае имею в виду не СПС даже, а вообще, для всех правых, либерально настроенных политиков.
С. БУНТМАН Для правой идеи.
А. РЫКЛИН Да, конечно.
М. ФИШМАН Но это вызов и для левых.
С. БУНТМАН Но другой.
А. РЫКЛИН Но другой вызов, потому что фактически все-таки у левых больше живет идея союза. И для них союзное государство Россия и Белоруссия это хотя бы минимальная, но компенсация по факту потери Советского Союза.
С. БУНТМАН Фантомный Советский Союз.
А. РЫКЛИН Условно, да. По крайней мере, элемент. Но Россия, поглотившая Белоруссию, левых сегодня не устраивает, по крайней мере, внешне. Хотя, с точки зрения электората, белорусский электорат гораздо более левый. И, условно говоря, 6-7 млн. белорусских избирателей, дисциплинированных, а там всегда очень высокий процент, - это тот потенциальный резерв левых сил, который может в союзном парламенте объединенном дать очень большие возможности.
С. БУНТМАН И, кстати говоря, может породить надежду у левых на несколько иного президента, президента объединенной России и Белоруссии.
А. РЫКЛИН Например.
С. БУНТМАН Это тоже ловушка, между прочим.
М. ФИШМАН Мне кажется, что позиция левых, по крайней мере, в ельцинское время, но и сейчас, в поддержку именно союза двух государств в составе другого какого-то государства фактически нереальная. Она на самом деле гораздо более прагматична и связана просто исторически с борьбой с Ельциным, а не с возрождением союза. Все это была борьба с Ельциным. Они пытались с Лукашенко вместе победить Ельцина. И у Лукашенко была такая задача. Именно строя союз России и Белоруссии, Лукашенко боролся с Ельциным и хотел занять его место. Это очевидно. И то же самое и левые. Сейчас так вообще вопрос не стоит. И, естественно, они в плохом положении, так же, как и Лукашенко, потому что глупо им как-то не поддерживать объединение с Белоруссией, но, тем не менее, приходится, потому что они против Путина.
С. БУНТМАН Все равно можно вернуться к той идее, которая совершенно непонятно, зачем сейчас. Столько проблем, столько всего у России сейчас, и своих проблем у президента Путина, какими бы они ни были, административные, выстраивает собственную власть здесь, собственное положение в мире, разбираться, для того чтобы не выглядеть совершенно по-идиотски, если что-то заканчивать в Чечне нужно будет. Столько проблем, и вдруг эта Белоруссия, которую непонятно, как разрешить. Я снова привожу аргументы, так сформулированные, в частности нашим слушателем Захаровым вначале. Разобраться с этим, предложить заведомо неприемлемый вариант, чтобы, если пройдет, то можно тут и срок получить дополнительный, какие-то дивиденды хорошие, властные, а если нет, то заткнуть эту проблему на такую периферию политического сознания, что Лукашенко настолько испугается, что еще через 45 лет о ней вспомнит, если будет жив кто-нибудь в то время. Может быть, это двойной удар такой?
А. РЫКЛИН Собственно, мы об этом ровно.
С. БУНТМАН Отпихнуть ногой эту проблему просто.
А. ФЕДОРОВ Она не уйдет, не может уйти, по очень многим причинам. Самая главная, с моей точки зрения, причина, почему она не уйдет, потому что России нужно самоопределяться. Самоопределяться на перспективу нужно обязательно учитывать белорусский факт. То есть, или мы действительно идем по пути России и делаем новую российскую Конституцию, меняем все внутри России, или мы делаем новую Конституцию на базе объединения России и Белоруссии и выстраиваем совершенно новую парадигму всей внутренней и внешней политики.
С. БУНТМАН А нельзя выстраивать новую Россию, не меняя Конституции?
А. ФЕДОРОВ Невозможно.
С. БУНТМАН Как здесь пишет слушательница, 250 лет меняется, 40 с хвостом президентов в США, но 250 раз не меняли же ее.
А. ФЕДОРОВ Другая система.
А. РЫКЛИН Ну, они там пережили много интересного. Гражданскую войну, между прочим, не меньше нашей. Она там совершенствовалась все эти годы.
С. БУНТМАН Пережили очень много. Но почему нельзя строить, не учитывая белорусского фактора? И необязательно корежить Конституцию, а пытаясь выйти в сроках... вот, заданные рамки, пожалуйста. Проезжая часть между двумя тротуарами, зачем тут расширять, здесь? Может быть, попытаться проехать здесь, и выстроить новую Россию в рамках, которые нам предложены?
С. ПАРХОМЕНКО Здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора, и я позволю себе дополнить как-то свою несложную посылку к этому разговору, что, вообще, существуют какие-то законы всемирного тяготения в политике. Всякому государству, даже самому миролюбивому, свойственно как-то расширять свою зону: "вот это мое". И всякому политику, даже самому разумному, свойственно стремиться сохраниться у власти как можно дольше, власть свою расширить, укрепить и т.д. Это какие-то надсознательные законы.
А. ФЕДОРОВ Не надо забывать все-таки о том, что с 96 года по сегодняшний день у нас подписано большое количество соглашений с Белоруссией.
А. РЫКЛИН Мы живем уже в союзе.
А. ФЕДОРОВ Мы живем в союзе де-факто. Это и таможня, и транспорт, и прочее. Мы уже от этого никуда не денемся. И разорвать в одностороннем порядке себе дороже. Строить Россию и сказать: "все, мы забыли", опять границу возвращать к Смоленску? Опять таможню ставить в Смоленске?
С. ПАРХОМЕНКО Может быть, за нашим столом не хватает человека, который не из общих соображений, а со счетами, как говорил один мой знакомый, "с пальцами в руках" все это посчитает. Потому что, действительно, с одной стороны, много уже в это вложено, инфраструктура в какой-то степени настроена на эти взаимоотношения. Но, с другой стороны, действительно, колоссальное количество каких-то немыслимых преференций, льгот, послаблений, всепрощений.
А. ФЕДОРОВ Это не всепрощения. Давайте так, честно. В силу тех договоренностей, которые были еще в 96 году с Ельциным, Белоруссия сегодня де-факто в экономическом плане живет на положении субъекта РФ. Это не преференция.
С. ПАРХОМЕНКО Штука в том, что она живет на положении субъекта РФ в том, в чем она хочет себя так чувствовать. А в чем не хочет, там у нее зайчик. И с этим зайчиком она вытворяет, что хочет.
А. ФЕДОРОВ Я имею в виду с экономической точки зрения. Это цены на газ, система взаиморасчетов, зачетов.
А. РЫКЛИН Да, но там практически не проведена приватизация, никакая. Не правда ли?
А. ФЕДОРОВ Да, и она не будет проведена в ближайшее время.
А. РЫКЛИН В чем же аналогия?
А. ФЕДОРОВ Аналогия заключается в том, что де-факто, с точки зрения экономической, отношение к обеспечению Белоруссии со стороны России примерно такое же, как к обеспечению субъекта РФ. За этим стоит, правда, политика, безусловно. Но именно потому, что мы пошли по пути объединения. Если бы мы оставались двумя суверенными государствами, тогда у нас в отношениях с Белоруссией была бы та же самая история, что с Украиной: на этой неделе вводим санкции, на следующей неделе отменяем.
С. БУНТМАН Но, с другой стороны, у нас такое ощущение, что это какая-то... Как Белоруссию назвать в экономическом плане? Хорошо, она как субъект федерации, но какая-то такая несвободная экономическая зона. Как, предположим, большой Гонконг и маленький Китай, КНР, еще во времена оные, получается. Все прощается, там все в такой стагнации находится...
А. ФЕДОРОВ Да нет там стагнации.
С. БУНТМАН А что там есть?
А. ФЕДОРОВ Там нет стагнации. Там есть стагнация, с нашей точки зрения, в отношении приватизации. Да, процесс приватизации там не идет. Но стагнации в развитии экономики Белоруссии нет, промышленность Белоруссии, по многим позициям, развивается более быстро и активно, чем российская промышленность.
С. БУНТМАН А ресурс какой? Потому что пусть российская промышленность не так развивается быстро...
А. ФЕДОРОВ Ресурс очень простой. Дело в том, что давайте не забывать о том, что такое Белоруссия. Ресурс развития Белоруссии требуется гораздо меньший, чем ресурс развития России, поддержания России. Извините, в Белоруссии нет Дальнего Востока, в который каждый год надо несколько миллиардов рублей вбухивать только в связи с тем, что наступила зима.
С. БУНТМАН То есть это тот самый случай, когда в отдельно взятой стране может такой административный полусоциализм, неизвестно что?
А. РЫКЛИН Нет, никак не может быть, я категорически не согласен.
А. ФЕДОРОВ Нет, госкапитализм. Это та зона, в которой вполне может развиться нормальный госкапитализм в его классическом понимании в рамках экономической теории. Госкапитализм, где есть определенные элементы рыночной экономики, но все решает государство. А государство это Александр Григорьевич.
С. БУНТМАН Так ли?
А. РЫКЛИН Я не соглашусь с этой точкой зрения. Помимо того, что в Белоруссии не проведена практически никакая приватизация, Белоруссия вообще не может считаться участником какого бы то ни было рынка, фондового рынка не существует как такового. Никакие зарубежные инвесторы просто не пускаются. Они даже хотят, пытаются что-то делать, как мы знаем, но это все пока в зачаточном состоянии. Более того, насколько я себе представляю, ВВП считается не по проданному товару, а по произведенному. Много-много всего, что не позволяет нам сегодня не просто причислять Белоруссию к экономически развивающимся государствам, а просто не позволяет нам посчитать даже примерно ее потенциал. Не потенциал, потенциал примерно можно, а реальное положение вещей невозможно сегодня оценить в этом смысле. Говорить о том, что с экономической точки зрения Россия и Белоруссия сопоставима сегодня, тоже невозможно. Не потому, что одна большая, а одна маленькая, а просто потому, что все совсем по-разному у нас. Мы сегодня экономические моменты практически не затронули.
С. БУНТМАН И правильно, что мы сейчас их только обозначили, напомнили. Потому что они возникали в самом начале, когда появилась идея некоего объединенного государства. Мы смотрели все друг на друга так.
А. РЫКЛИН Это тоже большая проблема. И, кстати, еще один сюжет, который мы сейчас в нашем разговоре не затронули, это заинтересованность крупного российского бизнеса во всей этой истории, или незаинтересованность, кстати.
А. ФЕДОРОВ Это любопытно. Реальная заинтересованность, раз. По крайней мере, я могу на сегодняшний день назвать около 40 объектов промышленности Белоруссии, куда наш бизнес войдет хоть завтра.
С. БУНТМАН Это как сказал президент Путин, согласно Конституции РФ и всем российским законам, тогда они могут туда войти.
А. РЫКЛИН Так вот, из сказанного сейчас Андреем Владимировичем ясно, что при такой постановке вопроса деньги на воссоединение найдутся. Мы можем быть спокойны за это.
С. БУНТМАН И тогда будет президент Лукашенко типа губернатора Кондратенко, который там занимается бог знает чем и говорит, что угодно. Но все-таки там есть российская экономическая модель, которая каким-то образом получается.
А. ФЕДОРОВ Понимаете, ситуация заключается в том, что еще никто не доказал, что приватизация это всегда эффективно. У нас в России сегодня десятки, сотни предприятий приватизированных, которые на грани вымирания. И, с этой точки зрения, я лично считаю, что в Белоруссии тоже есть всего 2-3 десятка предприятий, которые при приватизации смогут выжить и стать эффективными. Остальные, к сожалению, должны погибнуть.
С. БУНТМАН Подводим итоги. Сейчас скажет Михаил Фишман несколько слов о последнем сюжете.
М. ФИШМАН Мне кажется, экономически интегрировать Белоруссию это, скорее, все-таки техническая проблема. И можно продумать всякие варианты: договор, некое особое бюджетное финансирование, некие гарантии при приватизации, некий компромисс с элитами, там, видимо, директора "красные" еще живы. Это все, мне кажется, решаемо. И на самом деле это совершенно не ново. Это тот путь, которым Россия идет давно довольно. Но есть одно большое обстоятельство. В Белоруссии есть диктатор, озабоченный личной властью. Единственный реальный путь интегрировать Белоруссию это свергнуть этого диктатора.
С. БУНТМАН Я хотел бы 1-2 звонка сейчас принять. Все-таки вернемся к самому началу. Что, по-вашему, означает эта встреча Путина и Лукашенко? То, как она развивалась, то, какие она непосредственные последствия возымела в заявлениях, в размышлениях и в таком некотором "шебаршении" позднелетнем, позднеканикулярном политических элит. Что бы это значило? Если можно, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Тут вы не учли такой фактор, насколько самостоятелен в своих поступках В.В. Путин, и насколько американскому истеблишменту, европейскому выгодно объединение России и Белоруссии. Если это им невыгодно в политическом плане, то они этого не допустят, ни в коей мере. А если они это допустят, тогда можно считать, что результаты последствий холодной войны, которыми Госдепартамент очень гордится, оказались просто прахом. А это очень большой политический провал будет. Поэтому, как бы ни старался Владимир Владимирович в речах показать свою самостоятельность, на самом деле он очень зависимый человек.
С. БУНТМАН Вы считаете, что он зависимый, и что все решается не здесь?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Это естественно.
С. БУНТМАН Понятно. Хорошо, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Мне кажется, что изначальный посыл вашей передачи не совсем точен.
С. БУНТМАН Тогда сделайте точный посыл во всей этой истории. Я именно это сейчас и спрашиваю, что она для Вас значит.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Путин движется дальше так же, как он и шел. С одной стороны, он очень прагматично и тонко сделал шахматный ход и поставил Лукашенко вилку. То есть ту навязчивую ситуацию объединения, которая долго его, видимо, раздражала, он как бы разрешил. С другой стороны, это ход в очень длинной партии.
С. БУНТМАН Которая к чему ведет?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Я думаю, не к мысли о каких-то сроках. Я уверен, что это человек, которым движет не властолюбие. У него есть понятие о собственной миссии, государственном стратегическом видении.
С. БУНТМАН Хорошо. Если эта миссия выполнима, то в чем она состоит, по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Я думаю, что в пределе это, несомненно, объединение. Но либо с другим лидером Белоруссии, либо на условиях, которые Путин сейчас и предъявил. Все очень прагматично.
С. БУНТМАН Создание новой России с Белоруссией внутри?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Я думаю, что в 2008 год он пока не заглядывает.
С. БУНТМАН Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД Я думаю, что здесь много мыслей, которые я выскажу, звучало, но я их как-то по-своему выскажу.
С. БУНТМАН По-своему и кратко.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД Во-первых, как говорил один слушатель, действительно, сейчас нельзя прогнозировать Путина, потому что он действует по ситуации. А во-вторых, что более, на мой взгляд, соответствует действительности, (и я хотел бы, если получится, чтобы люди в студии как-то ответили на этот вопрос), до сих пор остается вопрос, "who is Путин". И касательно союза с Белоруссией, тут надо вообще посмотреть, нужен ли он нам, нашим политическим элитам, если у нас таковые, вообще, существуют, что такое, вообще, союз. Допустим, с Казахстаном у нас вообще нет границы, вернее, есть административная граница, а такой жесткой нет. Можно ли считать это союзом? То есть, на мой взгляд, более полезным кажется союз с Казахстаном. Вообще, что считать союзом, и нужен ли нам союз с Белоруссией.
С. БУНТМАН Спасибо, я Вас понял. Мы выслушали несколько мнений, таких точечных. Теперь нужно подвести итог очень кратко. Союз с Белоруссией. Все-таки, как вы считаете, основная цель, и что это за ситуация, которую создал сейчас президент Путин? Конечно, у него была инициатива, хотя некоторые считают, что Лукашенко сам спровоцировал своей назойливостью в свое время.
М. ФИШМАН Я повторю то, что я сказал вначале. Мне кажется, что Путин совершил некий резкий... я даже беру не это заявление, а всю политику отношений с Белоруссией, начиная с июня, "с мух и котлет". Это резкое политическое заявление, и это диалог с Лукашенко, и это на самом деле начало некой реальной интеграции, которая займет лет 50 как минимум. Тем не менее, вопрос о третьем сроке жив, как стало видно.
С. БУНТМАН Все-таки он фоном существует для Вас?
М. ФИШМАН Да.
С. БУНТМАН Параллелью, такой тенью.
А. РЫКЛИН На мой взгляд, главное в этом сюжете следующее. Это сигнал всем заинтересованным лицам. Политическая структура страны будет меняться. Вполне вероятно, это будет сделано таким образом. Может быть, другим. Но той политической структуры, которая существовала при Ельцине, больше не будет.
А. ФЕДОРОВ Я считаю, что главное, что сделал Путин, это он вывел ситуацию с российско-белорусским объединением из стагнационного состояния. Он во многом искусственно, но сознательно спровоцировал нынешнюю ситуацию, для того чтобы а) заставить определиться более четко Лукашенко, б) спровоцировать на более четкую позицию российские элиты. И я согласен с тем, что дискуссия вокруг объединения с Белоруссией в конечном счете выйдет на пересмотр Конституции.
С. ПАРХОМЕНКО О чем, собственно, мы спорим? Что-то такое, действительно, вроде очень специальное, конституционная реформа, пускай юристы этим занимаются и т.д. Нет, вроде о чем-то большем. Объединение двух стран Белоруссия, Россия, Союз, ностальгия? Нет, на самом деле, мне кажется, о чем-то еще большем. Мне кажется, что это спор о целях и средствах. Мне кажется, это спор о том, на что ради чего можно пойти и чем ради чего поступиться. Должны ли мы на гипотетическом этом референдуме, понимая, что объединение России и Белоруссии - это, наверное, некое геополитическое благо, поставить свое "да", рискуя тем, что это "да" обернется реформой Конституции, третьим сроком и т.д. Должны ли мы списать одно за другое из общих соображений? Я лично до сих по не могу понять, почему Харьков за границей. Я не могу с этим смириться. Это какая-то чушь. Харьков не может быть заграницей!
С. БУНТМАН Купи себе карту, Сережа.
С. ПАРХОМЕНКО И тем не менее, должен ли я ради того, чтобы против этой чуши проголосовать, условно говоря, идет ли речь об Украине в случае с Харьковом или о Брянске в случае с Белоруссией, понимать, что это достаточный повод, для того чтобы конституционный, политический строй в стране претерпевал некие взрывообразные изменения? Это вопрос о средствах в политике, по-моему.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Александр Рыклин - журналист, Михаил Фишман - обозреватель "Еженедельного журнала", Андрей Федоров - директор политических программ Совета по внешней и оборонной политике, Сергей Пархоменко журналист.