Все началось с ваучера - Михаил Фишман, Максим Блант, Анатолий Гавриленко, Пётр Мостовой - Обложка - 2002-08-13

С.БУНТМАН: Итак, о чем же сегодня обложка "Еженедельного журнала"?

С.ПАРХОМЕНКО: Речь о сюжете юбилейном, и я несколько удивлен, как мало вместе с нами решилось народу отпраздновать это замечательное торжество. Мы думали, что будем стоять в очереди отмечающих День ваучера. Поразительным образом очень мало кто эту дату заметил, отметил, отпраздновал или оплакал. Но нам кажется, что дата огромная, потому что все началось по-серьезному в российской современной экономике с ваучера. Что мы и написали у себя на обложке "Все началось с ваучера 10 лет назад", в середине августа 92-го года. У нас чудесный, бледный, молоденький и худой Чубайс, указывающийся на образец приватизационного чека, на котором написано, что цена его 00 рублей 00 копеек.

С.БУНТМАН: Сегодня у нас в роли эксперта Петр Мостовой, председатель "Круглого стола" бизнеса России. Так была ли чековая приватизация заведомым грабежом, или граждане по неопытности сами плохо распорядились нежданно свалившимися на голову богатствами? Почему последствия были не совсем те, которые привели бы нас к быстрому, хорошему капиталистическому счастью? это из статьи Максима Бланта.

М.БЛАНТ: Я отнюдь не считаю, что приватизация была неудачной, в статье так и написано, что какие-то задачи поставленные были выполнены. Сказано было, что невозможен был после этой приватизации ни возврат к прошлому, был упорядочен процесс передач и в собственность государственной собственности, который уже шел весьма активно - об этом написано в книге "Приватизация по российский", знаменитая книга группы авторов. Книга достаточно интересная, хотя она грешит несколько самолюбованием, на мой взгляд. Тем не менее, действительно, в те годы активно пользовались и арендой с правом выкупа, и учреждали новые предприятия, внося в уставный капитал заводы, фабрики, помещения, и остановить это было невозможно. Перед командой приватизаторов стояла задача этот процесс остановить, упорядочить, и создать эффективного собственника. В статье об этом тоже написано, что собственник эффективный сам создавался и выкристаллизовывался из кооператоров многочисленных, и к моменту 92 года, моменту чековой приватизации уже были достаточно богатые люди, которые могли позволить себе скупить большой объем этих ваучеров.

С.БУНТМАН: Но дело в том, что кроме упорядочения, приватизация создала иллюзию или возможность реальности каждому поучаствовать в разделе госсобственности.

П.МОСТОВОЙ: Это было действительно реальностью, причем сразу в двух смыслах этого слова. Во-первых, это действительно была возможность каждого желающего владельца чека приобрести желаемые ему акции. Также их было возможно использовать при покупке имущества предприятий. Но в основном речь идет о покупке акций, и все, кто хотел эту возможность использовать, они все ее использовали. И это стало возможным благодаря двум важным обстоятельствам ваучер мог обращаться на фондовом рынке, можно было аккумулировать в одних руках достаточно значительные суммы, выраженные в чеках, и таким образом результат сделки, покупка могла быть выражена не в двух-трех акциях, которые можно было купить за один чек, а могла составлять существенную часть продаваемых акций. Второе обстоятельство, тоже чрезвычайно важное на продажу за чеки выставлялась значительная часть всех акций. На чековые аукционы нужно было выставлять до 30% акций каждого эмитента, который выставлялся на продажу. Но все познается в сравнении на примере братского государства, Украины, которые использовались также этот механизм, можно сказать, что вот там с треском все провалилось. Больше того до сих пор на руках остались чеки, которые так и не были реализованы. Почему? Потому что на продажу за эти чеки была выставлена ничтожная доля всего продававшегося, менее 5%. Это никому не было интересно, и чеки не обращались. Они были привязаны к лицу, которому они передавались, и передать там было можно только в смысле наследования. И это парализовало этот процесс. В нашем же случае это у очень многих, у активной части населения создало стимул участвовать в процессе. Социальная база приватизации в результате этого была сформирована.

С.БУНТМАН: Реализовала себя эта система?

П.МОСТОВОЙ: Я знаю людей, которые благодаря тому, что чеки обращались на рынке, имели возможность совершать довольно значительные покупки и людей, и компании.

С.БУНТМАН: Вопрос на пейджере от Нины Валентиновны: "Бунтман, кого вы пригласили на беседу? Блант говорит, что приватизация по Чубайсу была неплохой, когда весь мир, даже враги наши на Западе говорят, что это была преступная и криминальная приватизация". А у меня вопрос такой: взгляд очень многих через 10 лет такой группа знающих людей, действительно, может быть для того, чтобы толкнуть вперед экономику и владение собственностью, используя то, что люди не обучены никакому владению бумаг, воспользовалась этим, чтобы все подобрать под себя, использовать в своих целях, и таким образом, на законных основаниях формальных создали группу собственников, которые и стали владельцами бывшего богатства Союза.

М.ФИШМАН: Этот вопрос продолжает русло беседы, и в определенной степени, на мой взгляд, это правда. И в этой связи я бы не сказал только, что какая-то отдельная группа могла этим воспользоваться. Но очевидно, что люди активные и смекалистые могли этим воспользоваться, а кто-то не мог. И очевидно, что этот факт был заложен в сам механизм приватизации. Тут я бы вступил даже в полемику с Петром Петровичем, был это обман или нет. Безусловно, мне кажется, всем тем, кто осуществлял приватизацию, было очевидно, что 150 млн. собственников существовать не могут, это невозможно. Очевидно, что этот процесс будет двигаться. На чеке изображена сумма в 10 тыс. рублей. Это символическая цифра, она ничего не значила. И те, кто осуществлял эту приватизацию, не могли этого не понимать - что, безусловно, будет огромное разочарование и огромное количество обманутых. Но дело не только в этом, а в том был ли другой путь, можно ли было идти иначе. Я пришел к выводу, что, в большой степени, и тема разговора, - другого пути не было.

С.ПАРХОМЕНКО: Так был ли умысел?

А.ГАВРИЛЕНКО: Мне кажется, не было. Даже на сегодняшний день и Петр Петрович, и Чубайс не такие уж пожилые люди. А 10 лет назад это были молодые, энергичные, и мне хочется верить, что они делали это искренне и по-честному. Хотели сделать как лучше. Я не совсем согласен с Петром в том плане, когда он говорил кто хотел, тот использовал. Мне кажется, хотели использовать все. Я хорошо помню, когда ваучеры вышли, первыми начали использовать их наши господа, которые любят выпить. Они сразу получили бумагу, которую тут же постарались обменять на конкретные деньги, на которые можно было купить бутылку водки. И первое, что они сделали тут же использовали и получили свое счастье

С.БУНТМАН: Каждый вложил, во что смог?

А.ГАВРИЛЕНКО: Во что сумел. Где-то был элемент определенной удачи наверное, вы правы, что была все-таки информированная часть населения, и нет. В журнале этого я не нашел, но я опять хочу заступиться за г-на Чубайса ведь можно было на ваучер купить машину, можно было, потому что, по-моему в Пензе, на один ваучер давали порядка 5-6 тысяч акций Газпрома. А акция Газпрома в хорошие времена стоила 1 доллар 70 центов.

С.БУНТМАН: Знали бы мы, скупили бы акции Газпрома, и не было бы половины бед.

А.ГАВРИЛЕНКО: Да, могли бы. А многие отдали в инвестиционные фонды, которые закончились ничем.

С.БУНТМАН: А может, это был грабеж на другом уровне. Чековые фонды, может быть, заведомо были обречены на провал, и многие пирамиды, которые из этого создались, были обречены. Почему товарищи приватизаторы, бодрые и энергичные, любящие своих сограждан почему они не обратили внимание тогда на то, что творится с этой приватизацией?

М.БЛАНТ: Как раз по поводу чековых инвестиционных фондов, и П.Мостовой ссылался еще на опыт Украины, хотя есть опыт Чехословакии, Польши и т.д., и немножко другой, чем на Украине. Там тоже присутствовали инвестиционные фонды, национальные инвестиционные фонды, и, собственно, эти структуры и были тем передаточным звеном между миллионами граждан и дивидендами, которые можно было извлекать из приватизируемой экономики и госпредприятий. Управляли ими специалисты, в Польше привлекли западных специалистов. И изначально идея с чековыми инвестиционными фондами опиралась на опыт Чехословакии, которые начали чуть пораньше приватизацию. Поэтому злого умысла не было, и Чубайс в своей книжке пишет, что ЧИФы это была одна из самых главных, трагических ошибок. Потому что столько сил ушло на их создание, что уже никто их не контролировал. И масштабы, собственно, никто не представлял как осуществлять этот контроль? Госкомимущество было довольно молодой структурой. Люди, которые сознательно несли в ЧИФы понимали, что им недосуг отслеживать котировки, участвовать в собраниях акционеров. Инвестиционный фонд для того и существует, чтобы специально обученные люди этим занимались, беря небольшой процент за свои услуги, и обслуживая владельцев акций.

П.МОСТОВОЙ: Я уже говорил в своем неопубликованном интервью, что создание этих инвестиционных фондов было необходимым элементом процесса приватизации. Почему? Смотрите, рыночная квалификация всех граждан нашей страны была одинаковой, повторяю, - именно специальная рыночная квалификация, понимание того, что происходит на рынке ценных бумаг в лучшем случае это были прочитанные какие-то строчки в разных учебниках, статьях. Но никакого практического опыта. И никто ни от кого не отличался. Отличие между участниками приватизации с этой точки зрения были не в квалификации, а в сером веществе способности быстро сориентироваться, приобрести эти знания, в том числе, набив шишки.

С.БУНТМАН: Значит, умные продвинулись, глупые

П.МОСТОВОЙ: Произошел естественный отбор. Кто смог быстро сориентироваться, приобрести эти знания, быстро получить ошибки и на этих ошибках суметь не сделать новые тот участвовал эффективно. Это относится и к отдельным гражданам, и к фондам. С фондами было ровно то же самое. Но почему я говорю, что они были необходимым элементом? напрасно говорят, что фонды обманули своих вкладчиков.

С.БУНТМАН: А что, не обманули?

П.МОСТОВОЙ: Не обманули. Сейчас просто очень часто не отличают фонды от того, что маскировалось под фонды. Все эти "Хопер-инвесты", "МММ" и т.д. не были фондами де-юре, и не подлежали никакому регулированию со стороны государства. Они надевали маску, и этой маской обманывали людей. Но те фонды, которые были легально созданы и легально функционировали, многие из них получили прибыль, распределяя эту прибыль между своими участниками. Они не могли, конечно, функционировать так, как функционируют инвестиционные фонды на западе, потому что не было фондового рынка, но в целом ряде случаев, на разовых сделках, когда потенциальный стратегический инвестор стремился аккумулировать пакет, он обходил все фонды, и скупал у них акции по приличной цене, и эти деньги пошли вкладчикам. Другое дело, что это не были регулярные, как можно было бы предположить в идеале, каждый год выплачиваемые дивиденды это были разовые выплаты. Но сказать, что они не получили ничего, было бы глубочайшей ошибкой. Больше того, значительная часть фондов, которые были созданы тогда, пройдя через слияние, реорганизацию и т.д., сегодня на рынке существуют как эффективный институт рынка ценных бумаг.

С.БУНТМАН: А я сейчас задам нашим слушателям вопрос Максима Бланта - были ли чековая приватизация заведомым грабежом, тогда вы набираете телефон 995-81-21, или же это промах граждан, граждане не сумели использовать выгоды тогда 995-81-22.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что все-таки мы должны вспомнить о том, что не в первую секунду творения была осуществлена чековая приватизация. Кое-какие события произошли до того, кое-какие деньги были заработаны, кое-какое расслоение произошло, кое-какой опыт был приобретен. И, наверное, было бы справедливо, если бы мы говорили о том, что приватизация означала три одновременных действия. Одно было рассчитано на всех, и имело, скорее, социально-психологический характер- всем взрослым людям в какой-то момент было сказано: ребята, вам предоставляется шанс, вот вам входной билет, мы вас сюда впускаем, попробуйте найти свое место, правильно этим распорядиться, попробуйте вынести для себя что-нибудь полезно. Это правда, всякий получил этот кусок, и имел возможность распорядиться так, как считал нужным. Другое дело, каков был потенциал правильного или неправильного решения. Но мы твердо можем сказать, что человек, который попытался свой чек куда-то вложить, поступил, наверное, правильнее, чем тот, который обменял его на бутылку водки. Но было и второе действие, для несколько более узкого круга людей - тех людей, у которых к этому моменту было нечто, назовем это стартовым капиталом, хотя это не всегда выражалось в деньгах. Это могло выражаться в опыте, знаниях, и в служебном положении, между прочим, и в доступе информации таких людей было несколько меньше, но тоже довольно существенное количество, и, собственно, между ними развернулась некоторая игра. И, наконец, третья группа людей, совсем небольшая, может быть считанных людей, нескольких десятков человек во всей стране, которые более или менее твердо отдавали себе отчет, зачем это делается. Которые понимали, что впереди борьба, в которой будут выигравшие и проигравшие, что в ней будут разбогатевшие и обедневшие, и что несомненно нужно это сделать, если мы хотим сдвинуть экономику с мертвой точки. Такая иерархия существовала.

С.БУНТМАН: Итак, закончился наш опрос. Нам позвонили 2638 человек за 5 минут, из них заведомым обманом чековую приватизацию считают 88%. А объясняют это неопытностью собственной 12% позвонивших. Комментарии?

П.МОСТОВОЙ: Очень простой, из области психологии. Психологи давно изучают это явление и утверждают, что более чем в 80% случаев произошедшую с человеком неприятность, он склонен считать виновным в ней других людей. То есть от 10 до 12% - это самокритичные люди. Даже если бы был другой вопрос я сам виноват в чем-то, что мне не нравится, или кто-то, он выберет кого-то.

С.БУНТМАН: Марина из Новосибирска пишет: "В том и был обман, что рассчитывали на неопытность подавляющего большинства людей".

М.ФИШМАН: Это чрезвычайно важный момент. Вполне предсказуемые результаты голосования, единственное, я считаю, что людей, считающих приватизацию справедливой, должно быть около 7% - число поддерживающих приватизацию равно должно быть числу поддерживающих реформы и реформаторов. Есть клише массового сознания, что приватизация была грабительской. Но я хотел бы здесь правильно быть понятым я не считаю, что приватизация была несправедливой. Я считаю, что она была справедливой, ее результаты справедливы. Но вопрос не в этом, а в том, было это обманом, или не было. Очевидно, что проект воспринимался иначе, чем являлся на самом деле. Воспринимался, как раздача собственности, но он ею не являлся. Ваучер воспринимался как собственность, тогда как он был иллюзией на собственность, шансом на собственность.

С.БУНТМАН: Иллюзией или шансом?

М.ФИШМАН: Шансом, безусловно. И это те потери, которые изначально были заложены в проект. И поэтому некий обман, безусловно, есть. Но тут важно понять, что в этом смысле эти потери для реформ огромные. 7% населения страны не могут двигать страну вперед, нужно больше. Поддержка реформ снижается последовательно с 93 г. динамично это та реальность, которую мы имеем сегодня.

П.МОСТОВОЙ: Миша сказал очень важную вещь относительно иллюзий. В чем же были иллюзии? - люди, которые принимали участие в приватизации, были воспитаны при советской власти. Основным принципом социальной политики советской власти была раздача. А ваучерная приватизация была первой попыткой жить иначе, чем при советской власти взять судьбу в свои руки, самому принять решение, которое будет иметь для тебя последствия. Это было испытание нации на готовность опираться на собственные силы, на готовность взять свою судьбу в собственные руки. И 885 это показатель по-прежнему неготовности.

С.БУНТМАН: А имели ли эти 88% возможности для вложения своих ваучеров?

А.ГАВРИЛЕНКО: Я считаю, что все-таки народ не был готов к этому, и не дали им возможности. Что тут говорить? нельзя их за это упрекать. На этот вопрос я сам бы не смог ответить. Мы все пытаемся демонизировать Чубайса зряшная это работа, на самом деле это все не так. На самом деле механизм, чиновники работают так, как они умеют. Надо было приватизацию сделать по плану в течение года- ее и делали. А за целый год образовать население? Петр говорит о том, что ЧИФы, специальные люди в них откуда там могли взяться специальные люди? Откуда было у людей образование? Люди вообще не представляли, что это такое. Откуда могли бы взяться люди, которые бы знали, куда деньги вкладывать, - не знали люди этого.

П.МОСТОВОЙ: Я говорю ровно противоположное все были в одинаковом положении.

А.ГАВРИЛЕНКО: Да не были люди в одинаковом положении. Были такие, как Ясин умные, грамотные, как тот же Яков Уренсон, умные и грамотные экономисты, которые знали, что в первую очередь, например, деньги надо вкладывать в Газпром, нефтедобывающие акции. А было огромное количество военнослужащих, я уже не говорю про пенсионеров, которые понятия не имели, что такое ТЭК, что такое сфера обслуживания. Они понимали, что водка всем нужна, поэтому открывались магазины, люди торговали водкой.

С.БУНТМАН: То есть люди шли своим путем?

А.ГАВРИЛЕНКО: Конечно. В рамках того, что им было понятно. Поэтому сразу начали покупать акции каких-то магазинов.

С.БУНТМАН: Люди очень хорошо это помнят, судя по сообщениям на пейджере - те, кто хотел заняться своими ваучерами, пошли в "Красный Октябрь", еще куда-то, - в разные места Сбербанк тогда вкладывал ваучеры. А потом это все как-то само собой рассосалось

М.БЛАНТ: И еще по поводу равных возможностей. Это не совсем так, если не сказать совсем не так. Дело в том, что в соответствии с тем порядком вещей, который существовал, 51% акций предприятий мог выкупать трудовой коллектив, имел преимущество. То есть, в привилегированном положении, как это ни смешно, оказались рабочие. Почием рабочие Газпрома, системы Министерства нефтяной и газовой промышленности, рабочие "ЛУКОЙЛа", буровых, заводов, пароходов, и проч. Поэтому интеллигенция как бы и обижена сейчас и в статье об этом есть. Это первая проблема. Во-вторых, значительное число аукционов проводилось на местах там, где завод, там и приватизируется. И доехать из Урюпинска до Нижнего Новгорода и поучаствовать в приватизации газа было не совсем возможно. Это тоже ограничивало возможности. Далее был "Гермес-Союз", который декларировал, что будет приватизировать нефтяные скважины, нефтеперерабатывающие заводы, и проч. Был "ЛУКОЙЛ". С.БУНТМАН: Кстати, самый популярный вопрос на пейджере где "Гермес"?

М.БЛАНТ: Кто мог понять тогда разницу между "Гермесом" и ЛУКОЙЛОМ? Я, например, не берусь указать такого человека, и кто мог спрогнозировать, что "Гермес" умрет, а "ЛУКОЙЛ" нет? Может быть разве те, кто знал, что государственный концерн "ЛУКОЙЛ" возглавляет заместитель министра нефтегазовой промышленности В.Алекперов они, наверное, могли строить какие-то прогнозы. И я думаю, что один из немногих паевых чековых инвестиционных фондов под названием "ЛУКОЙЛ" выжил исключительно благодаря тому, что носил одноименное название с компанией "ЛУКОЙЛ". Большинство остальных чековых фондов просто распродали ваучеры, и благополучно закрылись. Есть редкое среди них исключение - например, Первый ваучерный фонд, но большая часть чековых фондов закрылась. И приватизация по другому способу, когда 5% отдавались менеджменту это были уступки красным директорам. И здесь нужно смотреть на тот момент, когда этот закон принимался, надо смотреть на конкретные обстоятельства, когда он голосовался, на тот Верховный Совет, через который можно было протащить то или иное решение. Но, тем не менее, нельзя говорить о том, что было сделано максимально эффективно и наилучшим образом было сделано единственно возможным способом вот это мое убеждение.

С.БУНТМАН: Среди вопросов у меня один поворачивает беседу: "То, что вы объяснили сегодня, надо было объяснять 10 лет назад", - пишет Алла. "Нужно было по телевидению не показывать с утра до вечера рекламу "Нефть-Алмаз-Инвеста" или "Хопер-Инвеста", а нужно было показывать списки предприятий-естественнных монополий, которые продавались, и возможности обмена на ваучеры - ничего этого сделано не было, поэтому проведенная система распродажи страны оказалась обманом", - считает Игорь Иванович. То есть хорошо, неопытность, начиная от Чубайса до нас, но не наблюдалось пристального внимания и неукротимого желания до конца все разъяснить.

А.ГАВРИЛЕНКО: На самом деле, это правильно. Наши слушатели совершенно правильно задают вопрос. Я не совсем согласен с тем, что в регионах сложно было. Не сложно было. Москва как самая грамотная, просвещенная часть посылала в регионы своих представителей, эти представители скупали ваучеры по различным ценам, естественно, по рыночным ценам, по той цене, которая складывалась между покупателем и продавцом, и это у нас на фондовом рынке называлось "пылесос". И многие региональщики скупали эти акции и чемоданами привозили ваучеры на Российскую товарно-сырьевую биржу, на которой продажа ваучеров шла в огромных количествах, я уже не говорю, что это и на Центральной российской универсальной бирже это шло. Но в основном это шло на Российской товарно-сырьевой бирже. Мало этого, в свое время была такая Российская фондовая биржа, фондовая дочка РТСБ, и даже наша фирма, наше руководство, я помню, председатель нашего Совета директоров Сафарян Игорь, они стояли у истоков не приватизации, а торговли. Мы, как компания, были специалистами по чекам, то есть имели право котировать ваучеры со спрейдом в 1 рубль были какие-то цивильные способы. Но то, что это шло вне населения, что люди практически ничего не знали о том, как это происходит, что это это факт, и здесь я согласен с Максимом.

С.БУНТМАН: А среди пирамидальных образований шла достаточно активная реклама.

А.ГАВРИЛЕНКО: Совершенно верно. Вы помните, что было в это время в отсутствие правовой культуры и плюс нашей неинформированности банкам было разрешено рекламировать процентную доходность. Вы помните, мы все были завалены доходностью 400%, 600, 800, - кто перед этим валом рекламы из простых людей мог устоять, когда тебе обещают 800% доходности годовых? Никто. И государство ничего не делало для того, чтобы как-то с этим делом бороться. Может быть, и пыталось, но не получалось.

П.МОСТОВОЙ: Воспоминание из тех времен после нескольких крахов пирамидальных структур возникла такая организация "Союз обманутых вкладчиков", и я поинтересовался, что за люди входили в руководство этого Союза. И выяснилось. Что каждый из членов правления этого Союза влетал на разных авантюрах, как минимум, по 5 раз. А председатель аж 8. То есть это характернейшее поведение человек покупается на обещания, не задумываясь, что за этим стоит. Нормальный человек после первого, максимум, после 2 раза перестает играть в азартные игры.

С.ПАРХОМЕНКО: У нормального, среднего человека деньги кончаются после второго раза.

С.БУНТМАН: Дело в том, что многие люди не только перестают в азартные игры играть, но дело в том, что именно такой активностью дутых псевдофондов, и то, что это вовремя не было отрефлексировано со стороны тех, кого можно назвать реформаторами, получилось так, что очень большой процент людей отвратились вообще от какой бы то ни было деятельности с бумагами. Потому что они сразу экстраполировали это на все, перенесли на все. Все абсолютно, что касается бумаг, кем бы то ни было изданных, которые можно куда-то вложить, это обман. Произошла вольная, или невольная, скорее даже невольная, дискредитация.

А.ГАВРИЛЕНКО: Вы правы. Я помню, мы встречались с пишущей братией, и когда говорили господа, вы все время печатаете рекламные призывы - все-таки давайте попробуем людям доходчиво объяснить вообще, что такое фондовый рынок вы знаете, первая реакция журналистов? Вы опять хотите рекламировать какую-то свою инвестиционную компанию. Никто не хотел. Это наша общая вина вы понимаете, какая инерция, какие стереотипы у людей были в 91 году? - все, что показывают по телевизору, правда, все, что пишут в газете, правда. Нас так учили 70 лет. Все, что я слышу так это и есть. И когда это вышло на экраны, в газеты, люди этому верили. Как можно наших граждан образца 92-го года в чем-то винить? Он увидел по телевизору значит, это так и есть на самом деле. Это сейчас он говорит: все это - вранье, реклама - глупость. Это он сейчас научился.

С.БУНТМАН: Что тоже не великое достижение.

А.ГАВРИЛЕНКО: Тоже плохо. А то, что вы говорили это беда для российской экономики то, что сейчас люди вообще отказываются от покупки бумаг.

С.БУНТМАН: Но не они в этом виноваты. Они купили, промахнулись.

А.ГАВРИЛЕНКО: Это беда страны теперь.

С.БУНТМАН: Из Ижевска нам пишут: "Погнались за высоким процентом", - был и этот элемент.

П.МОСТОВОЙ: Проценты, которые рекламировались тогда, были процентом инфляции, а не проценты эффективной работы с активами. И если можно, два слова про рекламу - тоже из воспоминаний. Пиар-группа Госкомимущества сидела рядом с моим кабинетом, и я постоянно следил, что там происходит, и могу сказать следующее мы в тот период впервые столкнулись с неравенством государства и бизнеса. Бизнес имел возможность рекламировать себя, а информации приватизационные всего лишь три раза в день по первому каналу, в прицепке к новостям, и к тому же оплаченные деньгами, которых у государства не было, а которые поступали в порядке технической помощи со стороны международных финансовых организаций или иностранных государств. Но в этих двухминутках все равно шел - календарь аукционов, перечень продаваемых акций, - все это было.

С.БУНТМАН: Вы понимаете разницу между рекламой, которая действует в лоб, и той, которая подкрадывается к тебе и тихо дергает за полу пиджака?

П.МОСТОВОЙ: Конечно. Просто когда нас упрекают в том, что не было информации, я говорю нет, информация была. Не было рекламы агрессивной, но она и не нужна, на мой взгляд, в таком случае.

С.БУНТМАН: Чтобы завершить, я вернусь к одной из тем, предложенной слушателем, - о чем знали организаторы приватизации, или не знали: как раз перед этим были очень многие потери в деньгах у людей по многим причинам при обмене, который был за два года до этого, при том, что вклады были заморожены, при событиях 90-91 гг., 92-й год отпуск цен и серьезные траты сразу у людей. Они не могли, например, играть с ваучером, не могли их покупать. И только, как очень многие пишут на пейджере, криминальные деньги могли рассчитывать на концентрацию ваучеров. Это хотя бы надо было сознавать тем, кто организовывал приватизацию, может быть?

П.МОСТОВОЙ: Первое конечно, обесценивание вкладов, высокая инфляция и т.д. Это конечно всем было понятно. Именно поэтому, в частности, ваучеры раздавались, а не продавались. А в некоторых странах Восточной Европы.

С.БУНТМАН: А пресловутые 25 рублей?

П.МОСТВООЙ: Ваучеры выпускались, но их нужно было, пусть за символическую цену, но купить.

М.БЛАНТ: За 8 долларов в Польше.

П.МОСТОВОЙ: А мы раздавали бесплатно. Это существенный момент. И что еще тут нужно принять во внимание - понимаете, когда вы говорите криминальные деньги, я должен сказать, что криминальных денег даже в современной России, значительно более наполненной деньгами именно такого происхождения, они составляют единицы процентов от всех денег, которые находятся в обороте. Если говорить о той России, которая еще недавно была частью Советского Союза, и с тем типом криминалитета, который тогда был довольно слабый экономически, - то там этих денег, собственно криминальных, было ничтожно мало. Но у кого деньги были? деньги были у тех, чья деятельность при советской власти считалась преступной, но в цивилизованном обществе является не только не преступной, но почтенной и признается как один из основных видов деятельности в обществе. Тот, кто занимался производством, торговлей, скрываясь от советского государства, и смог в период либерализации Горбачевской и уже после советской власти заниматься этим вполне легально, - у них были деньги. Но это не преступные деньги, - вот я это хотел бы подчеркнуть. Это деньги, добытые горбом, это существенная часть того национального богатства, рост которого нам необходим.

С.БУНТМАН: Понятно, а люди "при рычагах"? директора, партийные деятели, и т.д.?

П.МОСТОВОЙ: При рычагах это я обязательно скажу. Смотрите, при советской власти в 88-м году был принят закон "О предприятиях в СССР" - закон, легализовавший право полного хозяйственного ведения как право бесконтрольности. Фактически это означало, что если не собственником в собственном смысле этого слова, то уж владельцем предприятия директор становился сразу министр подписал приказ о назначении, и он таковым становился. Конечно, это была феодальная собственность, ленное держание: пока сидит владеет, сняли перестал. В обмен на эту неограниченную в масштабах, но ограниченную в обстоятельствах собственность, директорам давали 5%.

М.БЛАНТ: Мог сам себе сдать в аренду, например.

П.МОСТОВОЙ: Конечно, и такое было. Но не себе, конечно, а трудовому коллективу, и там еще с этим коллективом как-то разбираться. Многие понимали, что не разберутся, но, тем не менее.

С.БУНТМАН: В скобках, - ваучер стоил 25 рублей, - вспоминают все.

А.ГАВРИЛЕНКО: Мне хотелось бы все-таки Петра поправить, потому что у наших слушателей может создаться впечатление, что приватизация вообще-то происходила для тех, кто раньше был цеховиками, фарцовщиками и т.д. Вот если на самом деле это так, то это, конечно, совершенно неправильно. Другое дело, что я согласен с нашими слушателями в том, что те достойные люди, которые при советской власти зарабатывали профессора, академики, военные практически они все были лишены этих денег в результате политики денежной, какой угодно, - 25-рублевок и т.д. К сожалению, они оказались нищими. Это та интеллигенция, которая, вообще-то, могла бы, наверное, правильно распорядиться этими деньгами, с умом. Я не верю в том, что в большой степени криминал купил, хотя наверняка там криминальные деньги были. Но мне кажется, что именно очень многие умные, грамотные экономисты, они сумели найти те рычаги и те формы, - кстати, фондовый рынок дает именно такие формы, - сконцентрировать большое количество ваучеров, ничего не платя за это, и расплатившись лишь после того, как ты эти ваучеры сумел эффективно обменять на акции и получить какие-то за это деньги. Вот люди такие операции все-таки проворачивали, делали, - исключительно на интеллекте. И эти люди по-настоящему становились богатыми людьми, и по-настоящему становились хозяевами производства. Пусть немного, но тем не менее, такие моменты были.

С.БУНТМАН: Я хочу задать вопрос нашим слушателям, не знаю, насколько это утешит тех, кто недоволен был приватизацией, - извините, если вы слышите в моих словах какую-то иронию, нет, я говорю вполне серьезно. И сейчас маленькие призы тем, кто ответит нам правильно издательство "За рулем" уже вторую неделю нам предоставляет. Призы совершенно чудесные. И я хотел бы отправить вне Москвы замечательную тяжелую "Энциклопедию грузовых автомобилей" конструкторы, автомобили легковые и грузовые.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень хорошие книжки, и не первый раз мы их вручаем.

С.БУНТМАН: Это выдающееся издание, мультимедийный СД-Каталог "За Рулем-2002", тоже чрезвычайно ценный, там есть и книжечка и СД-ром. Все это для тех, кто правильно ответит на вопрос "За какую сумму был продан первый ваучер на Российской товарно-сырьевой бирже" это есть в "Еженедельном журнале". Назовите эту цифру по 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". "Господа, кончайте дискуссию, мы все стали умными", - хотелось бы, чтобы мы все стали умными, и еще лучше даже богатыми. Была ли у нас возможность, у России, у Российской Федерации, ее граждан и тех, кто проводил реформы, провести приватизацию, что было совершенно необходимо, но каким-то иным путем? Или скорректировать этот, о чем мы сейчас, или, может быть, найти какую-то другую форму приватизации государственной собственности? Михаил, так как вы начинали эту тему сегодня у нас в эфире, давайте ее продолжим и вот в этой части нашей передачи поговорим.

М. ФИШМАН Мне кажется, что вот это, собственно, есть суть дискуссии, и мне кажется, что в сегодняшнем разговоре ни разу не было сказано такое важное обстоятельство, как тот факт, что приватизация, то есть, разгосударствление масштабное собственности Советского Союза, очевидно, было актом блистательного политического менеджмента, и его основное достижение заключается в том, что оно произошло бескровно.

С. БУНТМАН Еще крови только не хватало!

М. ФИШМАН Риски, которые стояли перед страной, очевидно, были совершенно огромные. Их удалось избежать. И, видимо, эта задача стояла в огромной степени перед теми, кто это осуществлял. А все остальное было некими вспомогательными, сопутствующими целями. Обмануть, не обмануть, там, пойти на уступки здесь, пойти на уступки там, построить такой компромисс, или другой. Мы уже говорили здесь, например, про пропаганду, ну, очевидно, что наверное, можно было, в принципе, при умении, способностях, возможностях, можно было, может быть, немножко лучше сделать пропаганду. И от этого эффективность была выше немножко. Наверное, может быть, можно было, вот, например, Максим Бойко в книге "Приватизация по-российски" считает, что 51% директорам это много, можно было дать 40. Может быть, от этого тоже был бы другой эффект. И эффективных собственников было бы больше, еще что-нибудь. Но это не кардинально и эти обстоятельства очень трудно померить и мы не можем посчитать. Для нас важен вопрос, который вот, о чем я пытаюсь говорить, в частности, можно ли было провести приватизацию не с меньшими потерями для народа, как некой вот, условной понимания ценности такой, а для реформ, можно было провести с меньшими потерями или нет?

С. БУНТМАН То есть, фактически, когда мы говорим для народа, но стратегические-то реформы для кого делаются ведь? Не для марсиан ведь.

М. ФИШМАН Безусловно, безусловно, да, но просто когда мы пропускаем эту ступень, то вот некий народ, но народ всегда ограблен. И дальше мы утыкаемся

С. БУНТМАН Ну, понятно, какие существуют сценарии приватизации? Пожалуйста, Петр Петрович.

П. МОСТОВОЙ Ну, ответ на вопрос, могло ли быть иначе, конечно, однозначный да, могло быть.

С. БУНТМАН Ну, это всегда могло быть.

П. МОСТОВОЙ Сценариев было много, они все обсуждались. Был сценарий так называемой народной приватизации, у которого было много сторонников.

С. БУНТМАН Что это такое?

П. МОСТОВОЙ В редакции Димы Васильева эта идея формулировалась так: "земля крестьянам, фабрики рабочим, танки солдатам".

С. БУНТМАН Солдатам, да?

П. МОСТОВОЙ Нет, конечно, "танки солдатам" было добавлено

С. БУНТМАН По-моему, это удалось, вот "танки солдатам", это удалось, продается многое.

П. МОСТОВОЙ "Танки солдатам" было добавлено ровно для того, чтобы было понятно, что если идти по профессионально-отраслевому признаку, и делить завод только между своими или землю только между теми, кто ее обрабатывает, то получается, что те, кто находится на службе общества в целом, и поэтому оплачиваются из бюджета. Это солдата, врачи, учителя, чиновники и так далее. Они не получали вообще ничего. А их много, в нашей стране, с учетом советского наследия, их не пропорционально много, чуть ли не четверть всего населения трудоспособного.

С. БУНТМАН То есть, не могли бы люди, очень большая часть населения не могла бы получить даже шанс какого-то участия в экономике, даже шанс?

П. МОСТОВОЙ Просто гуляйте, "а вы отдыхайте", как сейчас в рекламе говорят. Другой сценарий, по псевдозападному образцу, продавать три компании в год, после предпродажной обработки солидной, и там, иностранным инвесторам, всемирный аукцион, и так далее, и так далее. Ну, что бы это означало? Вот это точно означало бы, что на экономику бы это никак не повлияло. В лучшем случае вокруг каждой компании и ее завода образовались бы такие особые экономические зоны, а вся остальная страна продолжала бы пребывать в нищете, потому что пока мультипликатор экономически это все растянет на всю территорию, прошли бы десятилетия. Ценность любой реформы в ее быстроте. Потому что человек два года, затянув пояс, может и потерпеть, но 10 лет, как это получилось де-факто, это ему трудно терпеть, он вот уже занимает позицию всеобщего недовольства, как это мы видели. Поэтому, если что и было неправильно, так это то, что в какой-то момент темп этого процесса искусственно затормозился. Только к 96-му году половина государственной собственности перешла в частную, только к 96-му году. Если бы этот процесс был организован иначе, не по методу, а технически, то все могло бы быть быстрее, а значит, лучше. То есть период недовольства, период неудовлетворенности условиями жизни, период, который отделял тот спад, который произошел после распада Союза, от того подъема, который сейчас наметился, вот этот период был бы короче. И многие бы вышли с меньшими потерями из этого. Но, последнее, если же говорить о методах, с ваучерами, по-народному, по-антинародному, то какой бы метод ни был избран, то в глазах народа все равно это был бы грабеж, как они говорят. По той же самой причине. Просто по иному, может быть, это распределилось бы все. Среди довольных и недовольных были бы не совсем такие же группы социальные как сегодня, чуть-чуть. А общий итог тот же.

С. БУНТМАН Понятно, спасибо. Пожалуйста, Анатолий Гавриленко.

А. ГАВРИЛЕНКО Не знаю, как у нас будет дальше развиваться дискуссия, но мне хотелось хотя бы чуть-чуть сказать два слова о том, с чего начинает журнал. Журнал начинает с того, что ваучер родил фондовый рынок. И вот один из наших слушателей сказал: "хватит дискутировать, мы все умные теперь уже стали", и вот давайте посмотрим, насколько мы теперь на самом деле стали умными. Потому что вот Петр говорил о том, что у них было какое-то время на телевидении, так вот, я хочу сказать, что у федеральной комиссии по ценным бумагам нет вообще никакого времени на телевидении, и на радио тоже нет этого времени. Они не имеют ни бюджета, ни возможности, насколько я знаю, рассказывать о том, что из себя представляет фондовый рынок, в отличие от любой коммерческой структуры, которая может в любой момент выйти и рассказать.

С. БУНТМАН У нас только на радио и телеканалах проводится только анализ фондового рынка. А это уже другой этап просто уже? На кого это рассчитано?

А. ГАВРИЛЕНКО Вот именно. Что такое анализ? Анализ это для специалистов, понимаете, как? Это для тех людей, которые в теме, и которые сидят в этом рынке. А мы говорим о том, что в США более 40% держат свои сбережения в ценных бумагах. А сколько у нас процентов населения держит в ценных бумагах? В силу приватизации, в силу чего угодно мы можем сейчас любых виновников найти, а дальше как жить? Вот что нам сегодня сказать нашим слушателям вообще, как дальше себя вести? Ведь мы должны сказать, что благодаря этому ваучеру создался фондовый рынок, который себя представляет собой плеяду замечательных людей, то есть, это таланты, на сегодняшний день о которых никто не знает. Это те, можно сказать, гении, те молодые, чрезвычайно способные ребята наши, которые ровно через 20 лет, через 10 лет, я не боюсь этого слова, они станут у руля нашего государства. О них никто не знает. Сейчас где-то слышно какие-то фамилии, скажем, Рубен Варданян, предположим, или Юрьев, который "Атон" возглавляет. Это же ребята, которым 30 лет только исполнилось. Или вы знаете, например, господина Тырышкина, который РТС возглавляет, ему 29 лет. Их никто не знает, их никто не слышит.

С. БУНТМАН Ну, это вообще эффект любого прихода частной собственности к оживлению деятельности какой бы то ни было появление молодых энергичных людей.

А. ГАВРИЛЕНКО Не только, мы говорим о целом секторе экономики. И вы посмотрите, кто стоит у власти реально на Западе. Это люди, которые вышли, в основном, что Сорос, что остальные, они вышли с фондового рынка. И чем мы можем сейчас молодежь удержать, например, в России? Мы можем удержать именно чем-то чрезвычайно интересным, что можно делать в России. А что можно чрезвычайно интересное делать в России? Заниматься фондовым рынком. И у нас генетический код для этого подходящий, у нас смышленые ребята, у нас грамотные.

С. БУНТМАН И вы считаете, что если бы приватизация была приведена как-то по-другому, то есть, путем вот народной или я не знаю уж какой приватизации, скажем, грабь награбленное, то не создалась бы такая структура как фондовый рынок, абсолютно необходимая и базовая для любой экономики страны?

А. ГАВРИЛЕНКО Сергей, мне сложно сказать. Я считаю, что фондовый рынок в любой рыночной структуре необходим, и он должен быть. Другое дело, что его на сегодняшний день опять никого не замечает. И то, что люди проигрывают или недополучают огромное количество денег, вкладывая деньги, скажем, в Сбербанк под 12% годовых в рублях и не покупая "Газпром", который за три месяца вырос в три раза, предположим. Это же сумасшедшие деньги. И он вырос по закону, и он вырос правильно, и люди заработали. Люди, которые вложили в свое время деньги в акции Сбербанка, уже не в кассу, на депозит вложили, а купили акции Сбербанка, они заработали в 3-4 раза больше, чем они могли бы раньше заработать. А люди об этом не знают. Это знают только профессионалы. Вот как эту молодежь, которая в этом деле разбирается, которая понимает, которая, так сказать, этим живет, и остальное население, которое ничего об этом не знает.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, у меня есть такой вот вопрос, который ко всем в последней части. Вот, началась чековая приватизация, как одна из многих ветвей или я не знаю, направлений того, что экономика стала изменяться. От нее изменяется и жизнь в стране вообще. Мне кажется, что - скажу я вот просто в скобках - что многие из тех, кто резко недоволен чековой приватизацией и считает себя обделенным, просто не доволен как таковым самим явлением частной собственности и самим просто строем. Некоторые просто не представляют, почему обо мне перестали заботиться. Вот почему меня перестали вести, поддерживать на каждом шагу, вот так вот, как это делали. Пусть с меня строго спросят, не дадут мне делать того-то, того-то, но меня всегда будут держать вот на этих костылях. Но вот, скажите, пожалуйста, вот дальше как это пошло? Вот говорил сейчас Петр Петрович и многие говорили о том, что можно было сократить период напряженности. Мне говорят: как же нет крови, а Чечня, а криминалитет, а убийства везде, как же нет крови? Что из чего проистекает? Скажите, пожалуйста, где вот есть тот момент, где порвался провод, стало искрить, и где вот эта самая цепь стала замыкать, вот именно реформ, где она, где застопорилась и стала сильно растянутой, в том числе и 98-й год, я думаю, что не надо забывать?

П. МОСТОВОЙ - Ну, это, конечно, моя субъективная точка зрения, но она и сегодня такая же, как была вот тогда, в 95-96-м году. Прошел первый этап приватизации, настал период, когда в процесс приватизации должны были быть вовлечены действительно серьезные активы, то есть, компании, являющиеся становым хребтом экономики национальной. Это, собственно, такие, самые недорогие потенциально, тогда еще нет, они только сейчас по-настоящему стали вот этими голубыми фишками. Вот они должны были в этот момент быть вовлечены в процесс приватизации. И именно тут процесс был заторможен, потому что я думаю, и последующие события это подтверждают, кому-то стало понятно, что для того, чтобы эффективно принять участие в приватизации вот таких компаний у меня нет денег. Ни у кого. Богатый человек, из самых богатых, самых влиятельных, но у меня нет денег, которые были бы адекватны покупке.

С. БУНТМАН Так.

П. МОСТОВОЙ - Так давайте не будем продавать до тех пор, пока они у меня не будут. Я поработаю, заработаю, их у меня будет много, вот тогда. Понимаете? И внешним выражением этого были политические разговоры. И в Думе, и в прессе, и где угодно. "Дешево продаем! Дешево продаем!" А правильный ответ заключается в том, что правильно было бы дешево, но быстро продать, потому что это дало бы толчок собственно экономическому росту. И люди не думали, что вот вначале они скопят эти деньги, заработают, разными способами скопят эти деньги. И вот займутся этим. Лучше было продать дешевле, но раньше. Это означало, что плоды для всех граждан, в смысле уровня зарплат, стабильного пенсионного обеспечения, и разных других вещей, к которым мы только сейчас приближаемся, уже были бы здесь, среди нас. Вот эти результаты были бы уже достигнуты, если бы тогда, в середине 90-х годов не были искусственно тормоза наложены. А сегодня, когда заводят определенным образом политически ориентированные субъекты разговоры о пересмотре результатов приватизации, по той же самой причине сегодня у них нет денег, а они хотели бы. То есть, тогда не было у них денег, сегодня они вот-вот появятся, так давайте же снова у тех отнимем, а нам продадим.

С. БУНТМАН Понятно. Пожалуйста, Максим.

М. БЛАНТ Вот Петр Петрович очень важную тему затронул, и да, можно было быстро, можно было как в Восточной Германии за 1 марку отдавать заводы. Вот, самый важный, на мой взгляд, вопрос это возможность пересмотра итогов приватизации, поскольку это общеизвестный факт, что почти все крупные приватизационные аукционы проводились с нарушениями, и в Генпрокуратуре есть дела почти на все крупные приватизированные предприятия.

П. МОСТОВОЙ То, что они там есть, не значит, что были нарушения закона.

М. БЛАНТ Да, это было очень противоречивое законодательство, насколько я понимаю, и в разных законам можно было прочесть совершенно разные вещи, и причем законы, принятые с разницей в полгода, они могли друг другу очень сильно противоречить. Не в этом суть. Дело в том, что вся эта проблема, почему этот срок растянулся на 10 лет, и что нам мешает сейчас, на мой взгляд, заключается в двух вещах. Это, во-первых, в ходе массовой приватизации очень сильно все-таки были распылены пакеты акций крупных предприятий. И практически до 99-го года шел процесс концентрации. И в 99-м году начались олигархические войны. Вот у двух олигархов есть по 20%, и они начинают войну за завод, там, вооруженные захваты. О каких иностранных инвесторах может идти речь в таких условиях? И это тянется и тянется почти до сих пор. Второй момент, что очень сильно мешает, и почему, собственно, экономический рост с таким скрипом начинался и начинается сейчас, почему олигархи предпочитают вывозить деньги и прятать, не инвестировать обратно. Дело в том, что эта вот угроза пересмотра итогов приватизации, она постоянно как дамоклов меч висит, и она на самом деле очень сильно мешает работать.

С. БУНТМАН Это не только угроза, это еще и практика частного пересмотра и часто силовыми методами.

М. БЛАНТ Да, и в принципе, над любым висит этот дамоклов меч, поэтому нет ни инвестиций. И единственным, на мой взгляд, выходом из сложившихся обстоятельств являлось бы амнистия на чековую приватизацию. Все, раздали уже, хорошо, плохо не важно, как, но уже все, уже теперь завод работает, и если все отбирать обратно и давать кому-то другому, то и рабочие пойдут на улицу, и ничего хорошего из этого не получится.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Анатолий Гавриленко.

А. ГАВРИЛЕНКО Мне хотелось бы просто продолжить, вы чрезвычайно интересную тему сейчас, Максим, затронули. Это возврат денег. Вот, мне кажется, мы в этот раз не успеем, но в принципе, если "Эхо Москвы" могло бы обратиться к этой теме и устроить вот точно такую же, а журнал об этом бы написал, это чрезвычайно востребовано на сегодняшний день. Потому что очень важно сейчас, чтобы деньги пошли туда, куда нужно российской экономике, именно в те сектора, где они востребованы. А у нас на фондовом рынке на сегодняшний день все привыкли занимать за рубежом. Вот получается глупость какая-то: мы деньги тащим туда, и туда же едем забирать. А от этого страдаем все мы. Вот, если бы мы об этом смогли бы когда-нибудь поговорить, это было бы чрезвычайно интересно как журналу, так и...

С. БУНТМАН Воспринимаем как заявку. Пожалуйста, Михаил Фишман, потом Сергей Пархоменко.

М. ФИШМАН Вот есть такой набор вопросов, всех волнующих, глобальных вопросов: можно ли было избежать дефолта, можно ли было как-то построить не олигархическую экономику, а цивилизованную, рыночную экономику? Туда же этот вопрос о приватизации: можно было ее провести с меньшими потерями, более цивилизованно? Есть ответ, мы его имеем, на все эти три вопроса, на самом деле, а их больше, от реформаторов: нет, то, что было сделано единственно возможный вариант в тех объективных условиях, которые были.

П. МОСТОВОЙ Ну не надо уж так за всех реформаторов-то!

М. ФИШМАН Ну, я некую команду имею ввиду. И казалось бы, логично подвергать эту позицию сомнению.

С. БУНТМАН Логично, потому что это вечная отговорка любого деятеля.

М. ФИШМАН Да, логично, потому что, собственно, эти люди это делали, и они логично себя ведут. Тем не менее, мне кажется, что эти попытки во многом бесплодны. Просто по той простой причине, что нету с другой стороны, с противоположных сторон, с критических сторон никто не предлагает адекватного уровня анализа, экспертного анализа. Проще говоря, спросить не у кого.

С. БУНТМАН Сергей Пархоменко, мы завершаем нашу тему, сегодняшнюю обложку.

С. ПАРХОМЕНКО Я попытаюсь приблизиться к завершению, и приближаясь, порадоваться тому, что разговор, в конце концов, все-таки ушел от такого, мемуарно-критического направления. Можно, конечно, бесконечно долго вспоминать, кто что украл, у кого что украли, и кто что потерял и так далее, но по-моему, все-таки правильно, что в конце концов наши гости стали говорить о том, что в результате из этого всего получилось. Справедливости ради замечу, что Михаил Фишман как-то все время в эту сторону гнул, и по-моему, был совершенно прав. Мы, правда, пару раз проскочили в разговоре мимо этого. Мне кажется, что мы можем сегодня спокойно, хладнокровно признать, что задачей приватизации не было отнять и поделить. И 100% проигравшими в ней и 100% сожалеющими о ней являются, по существу, ровно те, кто считали, что в свое время была предпринята попытка как-то путем национализации у буржуев отнять и поделить, а это вот просто другая попытка еще раз отнять и поделить, только теперь задом наперед, у государства отнять и между нами поделить.

С. БУНТМАН Да, и опять остались в дураках.

С. ПАРХОМЕНКО И опять ничего не получилось. Тогда ничего не получилось, опять ничего не получилось, надо третий раз попробовать еще как-нибудь отнять и поделить. Нет, эта задача не стояла. Мне кажется, что все-таки день ваучера это день, когда послышался выстрел из стартового пистолета, и выяснилось, что одни стоят и стартуют с места, другие уже бегут в правильном направлении.

С. БУНТМАН А в кого-то попали из пистолета.

С. ПАРХОМЕНКО Нет, ни в кого не попали! Кто-то лежит пьяный на обочине, у стадиона, и его еще надо растолкать, чтобы он начал бежать, кто-то печально бредет в обратную сторону, ему еще надо указать правильное направление, но выстрел-то слышали все. И прозвучал он, в общем, для всех. Поэтому, мне кажется, в этом смысл. Но главное, что стало из этого сегодня, что мы получили, вот теперь, спустя 10 лет. Я смотрел почти всю передачу через плечо Сергея Бунтмана на экран компьютера, где пейджерные сообщения, который мы получаем. Очень часто в разных вариациях встречается один и тот же то ли вопрос, то ли вопль, то ли жалоба, то ли непонятно что, сформулированный примерно так: "вот, я свои два ваучера отдал туда-то, где мои два ваучера? Помогите мне найти мои два ваучера, укажите мне, где сейчас мои два ваучера?" Мне кажется, что ответ, под финал нашего разговора был в косвенной форме дан: эти два ваучера нас окружают. Эти два ваучера Это страна, в которой мы живем, она куплена на эти два ваучера, она этими двумя ваучерами оплачена. И то, что мы имеем, и то, в чем мы сегодня находимся, и то, что есть хорошего, и что есть печального в окружающей нас России, это результат, это судьба этих самых двух ваучеров. Вот что из этого получилось. И мне кажется, что если в конечном итоге сравнивать то, что происходит в стране сегодня с тем состоянием, в котором мы были летом 92-го года можно сказать, по-моему, вполне уверенно: затея удалась.

С. БУНТМАН Спасибо всем, кто принимал участие в этой программе.