Детская литература - Лев Рубинштейн, Лев Зиман, Галина Юзефович, Александр Коняшов - Обложка - 2002-07-23

С.БУНТМАН: Это "Обложка", "Еженедельный журнал", и нескончаемым потоком идут в студию гости. Сегодня журнал назван "Взрослое дело - детские книжки". Что такое детские книжки?

С.ПАРХОМЕНКО: На самом деле, это знает Галина Юзефович, которая затеяла этот замечательный проект, которая литературный обозреватель нашего журнала и Лев Рубинштейн, живой классик отечественной поэзии, но похоже, что это по-прежнему нечто чрезвычайно сложное, ставящее многообразные и сложные задачи перед писателем и издателем, если это хорошая детская книжка. Фраза, что это как "литература для взрослых, только лучше", - по всей видимости, остается справедливой. И еще один поворот сюжета нас заинтересовал в издательских кругах складывается такое ощущение, что детская книжка - это Клондайк с большими запасами, чем книжка детективная, развлекательная. Случай "Гарри Поттера", который многообразно важен, произвел на всех большое впечатление, и показал, что, по всей вероятности, это еще и серьезный бизнес, очень многообещающее и уважаемое дело, достойное для хорошего издателя и бизнесмена.

С.БУНТМАН: Слушателей я пока попрошу прислать нам, что читают ваши дети, внуки, или вы сами. А вопрос, что такое детская литература, я задаю по кругу гостям.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Я думаю, что наиболее правильный ответ на этот вопрос детская литература - это та литература, которую пишут для детей специально. Разумеется, мы все понимаем, что дети читают не только ту литературу, которую специально для них предназначили взрослые, дети читают черт-те что, все, что угодно, в любом количестве и любой пропорции. Но сам термин "детская литература" в наибольшей степени подходит для литературы, которую предназначили для детей создатели этой литературы. Это наиболее правильное определение, потому что только в таком качестве мы можем говорить о какой-то отдельной детской литературе. Потому что умные дети читают все, что угодно, вплоть до энциклопедических словарей включительно, или какого-нибудь Перумова. А что касается возраста

Л.РУБИНШТЕЙН: Давайте сразу определимся, что от 2 до 90 лет.

С.БУНТМАН: Вот нам Александр Владимирович пишет "Скоро юбилей Дюма, надеюсь, что вы достойно отметите это в своей программе". Отметим, но Дюма не написал ни одной детской книжки, и его не за это понесут в пантеон, хотя все дети его читают.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я просто хотел развить термин "детская литература". Это, конечно, литература для детей, но не будем забывать о том, что как самостоятельный культурный феномен детская литература моложе, чем литература вообще. Детской литературой в большом числе случаев становится бывшая взрослая литература. И в моем детстве, и сейчас считается, что "Робинзон Крузо" или Фенимор Купер, это детская литература. Но эта литература не была написана для детей, это, как Тынянов сказал, "литература, спустившаяся из мансарды в детскую".

С.БУНТМАН: Почему у нас стал популярен "Робинзон Крузо" потому что был пересказан Чуковским. Потому что до этого читали в разнообразных изданиях полного.

А.КОНЯШОВ: Давайте определимся детская литература - это литература, написанная для детей, потому что иначе мы детской литературой назовем все, что написано в истории человечества. И "Капитанская дочка" это тоже литература, и "Шинель" тоже. На самом деле, если думать, что стало детской литературой в России, я думаю, что это "Максимка" Станюковича это один из первых рассказов, который не был адресован детям, но стал детским. Потом были "Белый пудель", "Каштанка". То есть детская литература началась в России в конце 19 века.

С.БУНТМАН: А Пушкин, написавший письмо Ишимовой?

А.КОНЯШОВ: Это еще не была детская литература. Она началась с советской власти. Все-таки и "Куколки" Сытина, и Чарская - все, что происходило до 17 года, когда детская литература не была фабрикой. Большевики сделали из этого фабрику, и все стали писать для детей и ленинградская редакция Маршака, когда детскую литературу стали производить, как, на самом деле, производят голливудские фильмы

Л.ЗИМАН: По-моему, детской литературой становится то, что мы выбираем и предлагаем детям. Если взять наше издательство, то никогда, никто бы не назвал рассказы Владимира Набокова "Обида" и "Лебеда" детской литературой. И сам Набоков не писал это как детскую литературу. Но мы нашли способ, форму предложить это детям. И никто теперь не скажет, что это не детская литература.

В.САЛЬНИКОВ: Я согласен, что, в первую очередь, детская литература - это то, что производится специально для детей, но и в то же время, наверное, можно и "Лолиту" сделать для детей как-то подать, пересказать.

С.БУНТМАН: Думаю, это вы утрируете.

А.КОНЯШОВ: Думаю, что скорее "Другие берега".

С.ПАРХОМЕНКО: Хотел бы придать какую-то форму нашему разговору. Хотел бы напомнить об одной важной вещи не зря у нас за столом есть книжный художник. Он здесь не случайно, и наряду с издателем он, может быть, самая важная из всех нас фигура. Потому что я настаиваю на том, что мы правильные слова написали на нашей обложке "Взрослое дело детские книжки". Потому что, на самом деле, есть специальный предмет под названием детская книжка. В ней может быть написано очень много чего, там может быть ничего не написано. Но там, несомненно, что должно быть изображено. Это вещь, которая дается в руки ребенку, которая должна его, как мы, родители, считаем, его сформировать, а ребенок считает, что она его должна порадовать, развлечь и больше ничего он от книжки, на самом деле, не ждет. Я имею ввиду, что детская книжка гораздо больше предмет для пользования держания в руках, разглядывания, чем книжка взрослая.

А.КОНЯШОВ: Я протестую против слова "более". Скажем, не менее.

С.БУНТМАН: Я просил слушателей сказать, что читают, поэтому быстро пробегусь Ольга, 17 лет, "Таинственный остров". Мама читает рассказы Дарьи Донцовой. А Леонид из С.-Петербурга задает вопрос "Скажите, узнают ли наши дети таких писателей, как Николай Носов, Лев Кассиль и другие? Сейчас все запали на "Гарри Поттера", непонятно, чем он всех привлекает". На мой взгляд, сейчас совершенно спокойно можно купить и Николая Носова, и Льва Кассиля.

Л.ЗИМАН: Кассиля сложнее, Носова в избытке.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Николая Носова любые издания, любых размеров.

С.БУНТМАН: Теперь о "Гарри Поттере" что в оригинале, и в русском языке картинок нет.

А.КОНЯШОВ: О картинках рано говорить. Там перевод не выдерживает. Английского - можно читать.

С.БУНТМАН: Но при этом бешеный успех.

В.САЛЬНИКОВ: Мне кажется, сам текст очень соответствует сознанию современного ребенка, воспитанного на компьютерных играх, на расширенном таком как бы сознании. Наверное, для ребенка, который воспитан на этих играх, он уже иллюстрации имеет в воображении. Ребенку 30-х годов надо было показывать, как одет мушкетер или рыцарь, а сейчас это не надо в играх все есть. Или, по крайней мере, надо в меньшей степени.

С.ПАРХОМЕНКО: Если говорить о зрительной стороне "Гарри Поттера" по всей видимости, этот текст, который ничего не выдерживает, все-таки содержит внутри себя какое-то поразительное, на самом деле, сочное и точное, полное описание зрительной стороны дела. Обратите внимание, что картинки даже в оригинальных изданиях "Гарри Поттера", действительно, крайне немногочисленны и, в общем, ничего особенного из себя не представляют. Однако все абсолютно точно знают, как выглядит Гарри Поттер. И нет никаких сомнений. И когда снимали кино, то искали совершенно определенного ребенка.

С.БУНТМАН: Да и всех других персонажей. Там споры были по всем персонажам.

С.ПАРХОМЕНКО: Кстати, у нас тоже несколько месяцев назад была обложка, посвященная Гарри Поттеру, и мы попробовали на этом поиграть. И оказалось это очень просто можно взять любого ребенка, любого возраста, с любым разрезом глаз, надеть на него очки, белую рубашку, галстук и жилетку, нарисовать у него на лбу молнию и сделать ему чуб, и будет Гарри Поттер найден набор каких-то поразительных элементов, что из любого ребенка устраивают Гарри Поттера тремя движениями.

Л.ЗИМАН: Какое отношение это имеет к нашей беседе? Неужели вы думаете, что те деньги, которые вложены в промоушн "Гарри Поттера", не сыграли здесь роль? Я вам расскажу короткую симпатичную историю. Была выставка в Болонье в апреле этого года самая крупная выставка детской книги в мире. Об этой выставке появилась всего одна статья в "Экслибрисе", в ней были две фразы, и они были, мягко скажем, неправдой. Первая фраза была что "Гарри Поттер" был только на стенде "Росмэна", а вторая что детских книг из России в Болонье не было вообще. И обе неправда. "Гарри Поттер" был на всех стендах. Но история не об этом у нашего издательства появился французский агент из очень крупного агентства, Лора Фонтейн, которые хотят издавать книжки издательства "Август" во Франции. И в один из дней она прибежала, ликуя, и сообщила нам интересный факт, что книжку одного ирландского писателя купил "Парамаунт". Книжка написана 20 лет назад, сюжет мальчик родился в мафиозной семье, семья обанкротилась, папу убили, мальчик решил разбогатеть. И попал в страну фей нашел дорожку, взял в заложницы дочку главной феи, и потребовал выкуп, и таким образом разбогател. И она сказала вы представляете, вчера "Эксмо" купил права на глазах у изумленного "Росмэна", а сегодня "Парамаунт" купил экранизацию. Неужели вы думаете, Сергей, что этого мальчика не раскрутят так же, как "Гарри Поттера"?

С.БУНТМАН: Так вы думаете, что это просто раскрученная ерунда?

А.КОНЯШОВ: Абсолютно точно.

Л.ЗИМАН: Через год, я думаю, "Гарри Поттера" уже никто не вспомнит.

А.КОНЯШОВ: Понадобился "Гарри Поттер", его попытались раскрутить, и раскрутили.

Л.РУБИНШТЕЙН: Почему именно он понадобился?

А.КОНЯШОВ: А почему стали раскручивать "Лолиту", возвращаясь к Набокову? Почему вещь запрещенная оказалась важной в 56 г. для всего мира? Почему Грэм Грин вступился за Набокова? В 52-м этого бы не случилось, Набокова благополучно выгнали бы из университета за эту книжку.

С.БУНТМАН: Но те, кто сейчас читают, им наплевать на историю "Лолиты", книга-то плохая ли?

А.КОНЯШОВ: Не будем оценивать книгу. Нам надо просто очень хорошо понимать, что когда за книжкой стоит большая рекламная машина, то книжка обречена на успех.

С.БУНТМАН: Так можно любую сделать?

А.КОНЯШОВ: Что угодно. Можно плохой сок продавать миллионными тиражами. Почему популярен Чуковский, Маршак, Михалков и Барто? По очень простой причине потому что советская власть сделала эти имена банальными брендами, потому что вкладывала в них миллионы. Как вы думаете, какой тираж Чуковского был при советской власти? И каков - Олега Григорьева? - несопоставим. Поэтому сейчас в магазине лежит Чуковский, Маршак, Барто...

Л.РУБИНШТЕЙН: И Олег Григорьев.

Л.ЗИМАН: Сравните тиражи.

А.КОНЯШОВ: А если бы не раскрутили, сейчас издавали бы Чуковского, как вы думаете?

С.БУНТМАН: Я не знаю.

Л.РУБИНШТЕЙН: История не ставит сослагательного наклонения. Кто Дюма раскручивал? Если я правильно понимаю, ваш пафос сводится к тому

А.КОНЯШОВ: Пафоса нет, ирония.

Л.РУБИНШТЕЙН: что объективных качественных критериев нет. Но мы имеем то, что имеем, и говорим о том, о чем говорим. История литературы такова что-то раскрутили, что-то нет, то есть вся история культуры это история успеха, это кто-то успел на поезд, кто-то опоздал, а кто-то сел в другую сторону.

С.БУНТМАН: Гомера раскрутили, Гюго раскрутили, Нерваль повесился.

Л.РУБИНШТЕЙН: Кого-то посадили в тюрьму, и получилась хорошая биография от этого. Такие тоже бывают раскрутки.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Например, Лимонов.

Л.РУБИНШТЕЙН: Например, Бродский. Много, кто.

С.БУНТМАН: Думаю, маркизу де Саду заключение очень помогло раскрутиться у него заработала лучше фантазия в ущерб практике. Но пока я задам вопрос нашим слушателям. Итак, - "Гарри Поттер" это раскрученная ерунда, или хорошее чтиво?

А.КОНЯШОВ: Я не сказал ерунда.

С.БУНТМАН: Это я сказал. Мы с Сергеем Борисовичем. Так вот те, кто считают, что это раскрученная ерунда, то вы звоните по телефону 995-81-21, если это хорошее чтиво и без раскрутки тогда 995-81-22. Итак, чего не хватает, чтобы продвинулась существующая современная детская литература не хватает раскрутки, денег, авторов, художников? Чего не хватает?

В.САЛЬНИКОВ: Мне кажется, что "Гарри Поттер" это нечто подобное голливудским фильмам, совершенно обыкновенным. Каждый этот фильм это, конечно, никакое не искусство, но зрелище, очень крепко ремесленно сделанное по выверенным стандартам. То же самое можно сказать о "Гарри Поттере" - хорошо сделанная литература для потребителя. Завтра могут об этой книжке и забыть. Но если говорить о русской детской литературе, у нас пока такое производство не налажено, так же, как не налажено производство фильмов, которые могли бы побить голливудские.

Л.ЗИМАН: Производство таких книг, как "Гарри Поттер" и там не налажено. Издательство, выпустившее Поттера, не ожидало этого успеха, и поэтому сейчас агенты всего мира рыщут в прошлом книжки, подобные Поттеру, потому что никто еще написать не успел. Но пишут, уверяю вас.

С.БУНТМАН: Так из-за чего же такой успех? То есть издательство не рассчитывало на успех, но раскручивало страшно?

А.КОНЯШОВ: Да.

С.БУНТМАН: И перекрутили, двигатель закипел.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Какая-то теория заговора

А.КОНЯШОВ: На самом деле, ситуация простая. Я уверен, что любая компания прогнозирует какой-то успех, и банально закладывает какой-то рекламный бюджет. Но не ожидало, что Европа окажется настолько готовой к появлению "Гарри Поттера".

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, "Гарри Поттеру", и еще нескольким книжкам присуще одно важное качество кстати, и Чуковскому, и Носову эти книжки относятся к счастливому сообществу таких проламывающих книжек. Потому что нас, родителей, интересует, чтобы ребенок начал читать, прежде всего. И все дети делятся на тех, которые или уже начали читать. Или еще нет. Или еще считают. Что это какая-то навязчивая идея взрослых, которые могли бы почитать и сами вслух, а не приставать. И в жизни каждого человека есть несколько, а чаще одна книжка, которая ребенка не читающего превращает в читающего, и после нее человек начинает получать удовольствие. Иногда это сущая ерунда, а иногда это что-то невероятно раскрученное, иногда это что-нибудь действительно очень хорошее. И если говорить о благородных миссиях разного рода издателей это попытки найти и произвести какое-то количество вот таких книжек. Для целого поколения, видимо, для многих сотен тысяч людей в каждой стране это был "Гарри Поттер" как-то так вышло. Может быть, через несколько лет другая книжка сыграет эту роль.

А.КОНЯШОВ: А как вы думаете, все остальные издательства выполняют ту же роль? Проламывающих книг?

С.ПАРХОМЕНКО: Ни в коем случае, к сожалению. Потому что они издают книжки для детей, которые уже читают. Это в некотором роде второй эшелон, и задача их проще

А.КОНЯШОВ: Если перевести в примитивный метафорический ряд, вы сказали следующее что главная задача родителей, чтобы ребенок начал есть. И лучше всего ему начинать есть со сладкого.

С.ПАРХОМЕНКО: Тоже неплохая задача научить ребенка получать удовольствие от еды.

А.КОНЯШОВ: А будет ребенок после сладкого есть обычную еду?

С.БУНТМАН: Мне кажется, что все это передерг. Пища духовная и пища телесная.

А.КОНЯШОВ: Ребенок после "Гарри Поттера" прочтет Лескова?

С.ПАРХОМЕНКО: Я совершенно уверен.

Л.ЗИМАН: Я думаю, что после "Гарри Поттера" Лескова ему труднее будет читать.

А.КОНЯШОВ: А знаете, за какой книжкой гоняется мой сын? Это "Школьный фольклор" Ладомирова. Мат-перемат, "ночевала кучка у забора", и т.д. Ему это очень интересно. Если я ему дам эту "кучку", он будет читать ее ночью, днем.

С.БУНТМАН Он что, сам не найдет, без вас?

А.КОНЯШОВ: Одно дело услышать а другое прочесть. Вы знаете, что слово услышанное отличается от слова написанного. Хотя я дал ему прочесть эту книжку.

С.БУНТМАН: Итак, результаты опроса слушателей. Для 71% из 1422 человек "Гарри Поттер" это раскрученная ерунда, возрадуйтесь, Александр. Но 29% считают, что это хорошее чтиво. Вопрос от Светланы: " Почему забыли "Волшебник Изумрудного города" Волкова?". Почему? Мы ждали продолжения, это было при мне. И нам это предоставлялось. Скуксились мы на "Семь подземных королей". Мой сын выбрал "Огненный бог Марранов". Мы ждали эту книжку, и там были дивные рисунки Владимирского.

Л.ЗИМАН: Книжка издана и в Италии, в Германии, Франции. С рисунками Владимирского.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что госпожа Роулинг считала, что не нужны никакие рисунки. В.Сальников считает, что у детей такое количество изобразительного ряда, что не нужно иллюстраций, я правильно понял?

В.САЛЬНИКОВ: Нет, я просто считаю, что для таких книжек, как Поттер, где текст очень зрителен, как абсолютно точно сказал Сергей, там может не быть никаких картинок. Можно устраниться.

А.КОНЯШОВ: Возражу. Тынянов написал статью "Об иллюстрации", где он все разложил по полочкам, и сказал, что слову картинка не нужна. В принципе не нужна. И на самом деле, для всех людей, которые уважают Тынянова, это было аксиомой. Но Тынянов тоже мог ошибаться. Я думаю, что слову нужна картинка. Я расскажу короткую историю, как Лев Толстой тянул с выходом "Воскресения", хотя его торопили. К нему приезжал Пастернак, и он ему говорил, что не хочет, чтобы эта книжка появлялась без картинок. И они переделывали 20 тысяч раз Катюшу Маслову. Почему? Что, у Льва Толстого слово было менее живым и выразительным, чем у "Гарри Поттера"?

Л.РУБИНШТЕЙН: Не читал Тынянова.

А.КОНЯШОВ: Абсолютно точно. Все очень просто художник в книжке является толкователем, он как бы толкует этот текст. Был замечательный человек, знаток детской книги, апостол Павел, почему он занимался детским толкованием потому что мы все божьи дети. Как он говорил?

Л.РУБИНШТЕЙН: Как услышать, если нет говорящего. Как услышать, если нет изображающего, рисующего.

В.САЛЬНИКОВ: Наша ситуация отличается от эпохи Тынянова или Льва Толстого - тем, что перенасыщенность образами колоссальная. И современный ребенок получает этого в тысячу раз больше, чем я получал в детстве. Поэтому он может на что-то опираться.

А.КОНЯШОВ: Я не уверен, что он получает достаточное количество образов. Откуда он их получает?

С.БУНТМАН: Наталья пишет: "Когда я читаю внучке рассказы, она тут же просит показать рисунок".

Л.РУБИНШТЕЙН: Мне кажется, что не надо так узко понимать проблему иллюстрации, как толкование, или прояснение.

А.КОНЯШОВ: Это один из аспектов.

Л.РУБИНШТЕЙН: Разумеется. Сергей Пархоменко правильно сформулировал проблему, как проблему не чтения. И не письма, а именно книжки как объекта, предмета. Были периоды, героические периоды в эпохе книжной графики, когда изобразительный ряд был чуть ли не более важным и интересным, и идею порождающим, чем ряд визуальный. Это были 60-70-е годы.

Л.ЗИМАН: Думаю, что 20-е все-таки.

А.КОНЯШОВ: В какой-то степени 60-е, потому что тогда словоцентричность сталинская была отодвинута, и пошел поток образов.

С.БУНТМАН: Мне, как ребенку, казалось, что в 6070-е гг. рисунки стали плохие.

А.КОНЯШОВ: Потому что для художников, которые тогда пришли, все-таки это отчасти было халтурой. И для Булатова, в том числе.

В.САЛЬНИКОВ: Для Булатова наверное, но он не был художником книги. Просто многие художники советской детской книги были живописцами, которых жизнь вытеснила в эту маленькую область, и все их эксперименты и художественные открытия происходили на страницах этих маленьких книжечек.

С.БУНТМАН: Хотел бы задать такой вопрос говорят, что тот, кто начал со сладкого, тот никогда первого-второго не съест. И все-таки насколько влияет, с чего человек начинает читать?

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Честно говоря, я считаю, что не влияет вообще никак. Выбор оказывается случайным, обусловленным тысячью причин, которые потом нельзя восстановить. И я считаю, что, конечно, первая книжка очень важна, но именно потому, что она первая. И я тоже знаю довольно большое количество детей, которые, начав читать "Гарри Поттера", вопреки опасениям Александра, читают теперь запоем все, что угодно, включая энциклопедию "Мифы народов мира"..

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что в принципе перестали бояться книжки.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Конечно. "Поттер" послужил своего рода объектом приручения, он первым показал детям, что книжка это не скучно, не страшно, не плохо.

Л.РУБИНШТЕЙН: В каком-то смысле мода на чтение появилась

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Конечно. Потому что читать "Гарри Поттера" это хорошо, клево, это делают все. И человек, не читавший "Гарри Поттера", в определенном детском кругу не котируется. Поэтому я считаю, - пусть читают "Поттера", а то иначе совсем буквы забудут это очень правильная жизненная позиция.

С.БУНТМАН: А в скобочках скажем, что в историях Поттера есть удивительная вещь там абсолютный культ учебы. О чем бы речь ни шла, чтобы понять и справиться с какой-то вещью надо полезть в библиотеку, сидеть там часами, выписывать. Там все завязано на учебу, все на этом основано. Поэтому я не очень понимаю, в чем вред книжки.

С.ПАРХОМЕНКО: Вернемся немножко к нашей ситуации, нашему времени и нашему месту. Сказано было, что 60-70-е гг. обладали своим особенным характером в истории советской детской литературы, 20-е, наверное, тоже тогда закладывалась какая-то государственная политика в этой области. У меня вопрос к людям, которые делают детские книжки сегодня вы как оцениваете сегодняшнее время и место? У нас вот недавно президент с министром культуры обсуждали проблему детской литературы. Что бы это все значило? Хорош ли ваш сегодняшний бизнес? Есть у вас ощущение, что вы занимаетесь полезным, но унылым и безнадежным делом?

Л.ЗИМАН: Дело в том, что я в данном случае не самый лучший эксперт, потому что мы не занимаемся книгоизданием как бизнесом.

А.КОНЯШОВ: Потому что это плохой бизнес.

Л.ЗИМАН: Потому что это не очень бизнес.

С.ПАРХОМЕНКО: Чем же он плох, этот бизнес сегодня? В чем проблемы?

Л.ЗИМАН: Тяжкий, трудоемкий. Не нефть, не никель, тут можно говорить о каких-то экономических условиях, в которых мы живем. Есть разница.

А.КОНЯШОВ: Розанов то, что мы называем книжным бизнесом сейчас, называл очень простым словом "печатная водка". Водкой выгодно заниматься. То, чем занимается издательство, это печатная водка.

С.БУНТМАН: Так господа, производите коньяк, марочные вина.

А.КОНЯШОВ: Производим.

Л.РУБИНШТЕЙН: Если продолжать метафору, то это не водка, а слабоалкогольное

А.КОНЯШОВ: Нет, дорогой коньяк.

Л.РУБИНШТЕЙН: Для детей тоже?

С.ПАРХОМЕНКО: Попробуйте все-таки описать сегодняшнюю конъюнктуру? Готовы люди тратить на это деньги? Какова емкость рынка?

Л.ЗИМАН: Я могу просто по нашему опыту сказать, что наши книжки в настоящий момент продаются в большинстве московских магазинов, и продаются с нормальной скоростью, если сравнивать с каким-нибудь западноевропейским издательством. Если мы возьмем ту же выставку в Болонье, самое главное событие по детской литературе в мире, куда съезжаются детские издательства со всего мира. Интересный факт три павильона Америки, 300-400 американских издательств, 3 павильона итальянских, два французских. Можете предположить, сколько из России было издательств?

С.БУНТМАН: Вы уже упомянули "Росмэн" и вы.

Л.ЗИМАН: Еще было "Эксмо" три издательства. Причем из этих 300 иностранных крупных издательств, как "Росмэн" их тоже немного, а небольших, как мы, которые издают 15-20 книг в год, издают достаточно качественно, тиражом 3-5 тыс. экземпляров, тираж продается лет 10, их большинство из этих 300.

С.БУНТМАН: И какие выводы?

А.КОНЯШОВ: Вывод очень простой. Если в России будет 30 таких издательств, как издательство "Август", у нас будет нормальная детская книжка, вот и все.

С.ПАРХОМЕНКО: А откуда они должны взяться, какой дождь должен пройти, чтобы они образовались?

А.КОНЯШОВ: Я думаю, что должно появиться достаточное количество людей, которым это будет интересно, Которые будут от этого испытывать какое-то удовольствие.

С.БУНТМАН: Скажите, что представляют на выставке детские зарубежные издательства? Какого рода это книги?

А.КОНЯШОВ: Мне Лев рассказывал, как проходил канадский издатель мимо стенда "Августа" - осмотрел книжки и сказал Боже мой, я был в российских магазинах, как же вы выживаете? А мы спросили, как же он выживает, потому что он нам подарил свой каталог - как вы выживаете в мире, который захватил Дисней? Нормально. Весь мир живет в тех же условиях, что и мы. Просто в мире гораздо больший выбор, вот и все. Больший выбор детских книг, ничего больше.

С.БУНТМАН: Значит, вдруг вылетает "Гарри Поттер" неожиданно, что не всегда свидетельствует о низком качестве все-таки. Что это такое? Сказка ни о чем, как у Джорджа Лукаса "Звездные войны", но бешеный успех. Кстати, сказка о довольно серьезных вещах получилась у него потом, когда раскрутилась.

А.КОНЯШОВ: Тираж романа Булгарина "Выжигин" знаете? Он был огромен по сравнению с "Капитанской дочкой". Кто читает "Выжигина"? Вы хотите, чтобы я вам рассказал секрет успеха? Это невозможно.

С.БУНТМАН: Последствия успеха.

А.КОНЯШОВ: А последствия успеха мы преодолеваем много лет.

С.БУНТМАН: Мы говорим о детской литературе это во многом еще вещи, в которые играют, играют в "Гарри Поттера". Наверное, в "Выжигина" никто не играл.

А.КОНЯШОВ: Думаю, что играли дети. Просто забыли.

С.БУНТМАН: Не верю. Есть, наверное, свой читатель у всего. Какое место книги занимали в вашем детстве, с чего вы начинали?

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Первая книга, которую я читала сама, своими глазами, по-моему, это был "Питер Пен", но я начинала читать рано, и читала много. И вообще читала все детство, и книжки для меня вообще значили очень много, причем книжки именно в том понимании, как сказал С.Пархоменко книжка как комплексное явление, как сочетание текста, картинок, обложки, запаха страниц, шрифта. Поэтому я должна сказать, что для меня книжка значила безумно много, и книжки были моими игрушками я играла не в куклы, а в Робин Гуда, Питера Пена. Я думаю, что это нормальная ситуация для ребенка из интеллигентской семьи того периода.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вы портили книжку, рисовали на ней?

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Ну, в каком-то совсем бессознательном возрасте предположительно да. Но только в бессознательном. Самая первая у меня была "Муха-Цокотуха", совершенно упоительной, неземной красоты, как мне казалось по тем временам. Но это, конечно, я была жертва раскрутки, я понимаю, но вполне счастливая жертва. "Муха-Цокотуха" доставила мне много счастья.

А.КОНЯШОВ: Все поняли неправильно. Не Галя была жертвой раскрутки, и не Чуковский. Просто когда миллионными тиражами издают, очень жалко издателям, что Чуковский не написал "Бибигон-бизнесмен", можно было бы еще раз издать. Просто под маркой Чуковского можно издавать все, вот и все. А Чуковский сам совсем не плох. Или "Тараканище-2" представляете, какой был бы успех?

С.ПАРХОМЕНКО: Забавная происходит у нас ситуация. У нас стол завален книжками издательства "Август". С одной стороны товар налицо. Но с другой стороны два человека, которые здесь сидят, не знаю, то ли от зажима перед микрофонами, то ли еще от чего, выглядят, на мой взгляд, совершенно беспомощно и на редкость бессодержательно, потому что совершенно ничего не могут объяснить про свое дело. Лично мне это очень странно.

А.КОНЯШОВ: Задавайте простые, короткие вопросы. Будем отвечать.

С.ПАРХОМЕНКО: Я пробовал задавать. Вам чего не хватает, чтобы иметь успех в вашем деле?

Л.ЗИМАН: А у нас есть успех.

А.КОНЯШОВ: Я сейчас объясню, в чем дело. Успех "Гарри Поттера" нам не грозит и не светит.

С.БУНТМАН: А оно вам надо?

А.КОНЯШОВ: Не знаю. Ненужное зачеркнуть. Эти книжки продаются хуже, чем "Гарри Поттер" в десятки раз, а может быть в сотни. И думаю, будут продаваться точно так же. Хотим ли мы это изменить? Не думаю. Есть разные сложности, думаю, что они преодолимы.

Л.РУБИНШТЕЙН: Об абсолютном успехе всегда говорить трудно, мне кажется, что успех всегда относителен. Но мне кажется, что можно говорить о вашем успехе просто по тому факту, что вы здесь находитесь.

Л.ЗИМАН: Это спасибо Гале.

Л.РУБИНШТЕЙН: Что значит спасибо? Вы не ее знакомые и не ее приятели, никакого протекционизма не было. Она готовила материал о детской литературе, и ей показалось, что книги вашего издательства хороши и интересны.

С.ПАРХОМЕНКО: И, тем не менее, суждение о том, что эта индустрия начнет хорошо развиваться тогда, когда в ней окажется достаточное число людей, которых она будет интересовать эта фраза представляется мне неглубокой и дилетантской. Потому что есть колоссальное количество людей, которые интересуются автомобилями - страшное количество людей. Но отчего-то эта индустрия здесь не развивается. Потому что есть некие объективные обстоятельства, которые тормозят ее развитие. В вашем деле хотелось бы понять, что могло бы стимулировать это, что могло бы затормозить?

А.КОНЯШОВ: Я понял. Сергей, вы задали внятный, простой вопрос, я вам постараюсь дать такой же внятный, простой ответ. Очень простая история - дешевая книжка норма для России. Нас приучили к тому, что книжка стоит очень дешево. Когда сюда привозят хорошую машину, никто не удивляется, что она стоит в два-три раза дороже, чем она стоит в Германии, или во Франции и Японии. Но детская книжка, произведенная так, как старается делать издательство "Август", она во много раз дороже, чем то, что продается в магазинах. Я думаю, что успех в очень простой вещи что когда родители поймут, что детская книжка должна стоить дорого, может быть тогда что-то в детском книжном издании изменится. Потому что я захожу в магазин, вижу, как мама сидит на корточках, держит в руках книжку, которую надо выкинуть. Потому что на обложке нарисовано что-то неудобоваримое, и первым делом она смотрит на цену. И видит, что она стоит 15 рублей. Ее это очень радует. Она на книжку смотрит как в меню - справа налево, она смотрит с обложки.

В.САЛЬНИКОВ: Вы знаете, я убежден, что самые художественно полноценные вещи можно делать по очень дешевым технологиям.

С.БУНТМАН: Нет, я должен понять что, не должно быть вообще дешевых книжек детских?

А.КОНЯШОВ: Должны быть. Но я хочу, чтобы вы мне поверили и поняли, что в мире не существует дешевых детских книг. И хотя Владимир говорит, что можно делать дешевые детские книги не существуют. Выпускаются гениальные книжки, они стоят очень дорого. Мой приятель Владимир Радунский, художник, который жил 10 лет в Нью-Йорке, сейчас живет в Риме, который делает детские книжки это очень дорогая история. Больше того, крупные издательства, которые выпускают Радунского, они выпускают эти книжки, в общем, для имиджа. Я говорил с их редактором они их очень долго продают. Классная детская книжка для издательства ее нужно вешать в рамочку. Все равно деньги делаются на ширпотребе.

С.БУНТМАН: Эта ситуация, описанная у Умберто Эко в романе "Маятник Фуко" издательство, которое выходит на две улицы. На одной продается ерунда на деньги снобов всевозможных, всевозможные кретинские рассказы, а на другой улице серьезные книги. Но скажите, пожалуйста, мы говорим в мире дороже книги, и бензин, кстати, дороже. Если мы считаем миром Америку.

А.КОНЯШОВ: А насколько бензин дороже?

С.ПАРХОМЕНКО: Втрое.

А.КОНЯШОВ: А книжки в десятки раз. Если средняя книжка здесь стоит 2 доллара, а там - 15. Я думаю, что книга - самый странный продукт в России, потому что это самый дешевый, на сегодняшний день, - потому что во всем остальном мы выровнялись.

Л.РУБИНШТЕЙН: Но ведь существуют коммерчески успешные издательства.

С.ПАРХОМЕНКО: Издательское дело в России это медицинский факт, издательское дело в России находится на подъеме. Люди на этом зарабатывают.

Л.ЗИМАН: С чего вы взяли? Я не уверен. Откуда у вас такие сведения?

С.ПАРХОМЕНКО: Из статистики я это взял.

А.КОНЯШОВ: Покажите мне эту статистику.

С.ПАРХОМЕНКО: Книжек издается много, покупается много.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Существуют коммерческие издательства, которые вполне неплохо на этом живут "Эксмо", "ОЛМО", тот же самый "Росмэн". Мы не будем обсуждать качество их продукции.

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что они нашли свою книжку. Значит, люди что-то такое изобрели, чтобы с этой помощью сделать свое дело успешным. Может быть, можно изобрести это и в других отраслях этой же индустрии? Я в свое время разговаривал с издателем интерьерного журнала, который говорил наше дело хорошо тем, что у каждого человека раз в несколько лет случается течка. Он на несколько месяцев становится нашим клиентом. Он начинает ремонтировать квартиру или дачу, и начинает на эти три месяца интересоваться нашим журналом, нашей темой. Потом он пропадает на следующие 10 лет для нас бесследно, зато появляется следующий. В некотором роде в вашем деле, как я понимаю, как это ни цинично звучит, тоже примерно такое же. У человека в какой-то момент его жизни случаются дети, и он становится вашим клиентом, он начинает искать и покупать детские книжки. На какое-то время. Может, просто надо учиться этим пользоваться? Наверное, до 6 копеек за "Муху-Цокотуху" вы не дойдете, но надо что-то искать?

А.КОНЯШОВ: Нет, я думаю, что здесь, может быть, дело еще вот в чем может быть когда-нибудь возникнут книжные магазины, в которых все это не будет завалено всем остальным.

С.БУНТМАН: Нужны разные магазины. Причем понятно, что в "Доме книги", в огромных магазинах, можно, во-первых, запутаться, но во-вторых, там можно найти и очень дешевые, и очень недешевые книги.

А.КОНЯШОВ: А вы ходите куда покупать книги? В "Дом книги", или все-таки в "ОГИ", в "Гилею"?

С.БУНТМАН: И туда, и сюда.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот возьмем "Дом Книги", это ближе всего. Там огромный книжный раздел. Скажите, что бы вы в нем переделали? Он большой, в нем огромный ассортимент, все разложено и расставлено, ходить можно часами, сам не так давно это лично сделал. Как бы это следовало сделать по-другому, если вам кажется, что что-то не так?

А.КОНЯШОВ: Не знаю, как устроить по-другому. Я бы половину выкинул. 99% ассортимента детского отдела.

С.БУНТМАН: Вы просто какой-то антиглобалист.

С.ПАРХОМЕНКО: Переводя на практический язык, вы считаете, что у них там должен быть эксперт, товаровед, с хорошими большими мозгами, который будет осуществлять селекцию?

А.КОНЯШОВ: Селекцию осуществлять бессмысленно. Нет поля для селекции. В России издаются всеми издательствами одинаковые детские книжки. И они продаются в магазинах. Издательство "Август" выпускает книжки 1% из миллиона, непонятный для меня процент. Они не могут быть ассортиментом "Дома книги", вот и все. Если будет 20 таких издательств, они потеснят ассортимент, который существует сейчас.

С.БУНТМАН: Не знаю. Вот замечательная книга у вас "Приключения Травки", изумительно издана. Совершенно по-другому издана другая книга "Правда, весело?" Маши Вайсман. Замечательная книга. Честно говоря, они напоминают добротные советские книги.

С.ПАРХОМЕНКО: Тоталитаризм полезен детской литературе, что ли?

А.КОНЯШОВ: Не было таких книжек в Советском Союзе.

Л.РУБИНШТЕЙН: Тоталитаризм вообще ничему не может быть полезен. Понятно, что объективно во времена тоталитаризма жизнь шла, и была литература, были книги.

С.ПАРХОМЕНКО: Были государственные субсидии на 6-копеечные "Мухи-Цокотухи".

Л.РУБИНШТЕЙН: Был государственный протекционизм по поводу детской литературы. Это была часть государственной подавляющей репрессивной деятельности, но как ее побочные следствия существовали иногда хорошие книжки.

С.БУНТМАН: И это абсолютно не значило, что их можно было везде купить.

Л.РУБИНШТЕЙН: Их просто было нельзя купить.

А.КОНЯШОВ: Страна-то какая была большая.

Л.ЗИМАН: В Ашхабаде все можно было купить.

Л. РУБИНШТЕЙН: У нас были знакомые в "Детгизе", они нам иногда доставали.

С.БУНТМАН: Тогда я про вас сейчас прочитаю, Нина пишет: "Теперь понятно, почему мир получился жадный и расчетливый, эгоистичный - там, на Западе, читали дорогие книги. Мы читали дешевые, русские, и получились добрыми и отзывчивыми".

А.КОНЯШОВ: Правильно. Поэтому если мы хотим, чтобы у нас было, как у них, должны быть дорогие книжки.

С.БУНТМАН: Виктор Семенович: "Из вашей беседы трудно понять, какие же детские книжки лучше дорогие, потому что они хорошие, или хорошие, потому что они дорого стоят? Практически вся ваша беседа сводится к зарабатыванию денег на детской литературе"

С.ПАРХОМЕНКО: Не сводится. Это я пытаюсь мучительно ее туда свернуть, но как-то ничего у меня не получается, может быть, к счастью.

С.БУНТМАН: Я одного не понимаю - зачем всем быть гигантами, выпускать массово, индустриально те книги, которые становятся бестселлерами?

А.КОНЯШОВ: Потому что если быть успешным с точки зрения Сергея, тут, в России, на книжках только будучи гигантом.

С.ПАРХОМЕНКО: Я исхожу из одной общей посылки всякое дело должно стоять на ногах. Ваше дело, детское книгоиздание в России, тоже должно начать стоять на ногах. Значит, рано или поздно со все большей силой государство начнет предлагать вам свои субсидии, говорить, - хотите "Муху-Цокотуху" за 6 копеек, мы вам поможем. Перед вами станет дилемма брать или не брать на себя перед этим государством. Что будете делать, и какие у вас альтернативы?

Л.ЗИМАН: Когда предложат, тогда и подумаем.

С.БУНТМАН: У меня есть такое ощущение, что некоторые книги стоят дороже, чем они стоят, но я не могу себе представить, чтобы мало стоило "Приключение Травки", или "Обида-Лебеда" - книги такого качества.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Это поразительно, но когда Александр говорит, что книги "Августа" дороги, видимо, он давно не был в книжных магазинах и не смотрел на цены. Я купила своему племяннику "Обиду-Лебеду", она стоила, по-моему, 52 рубля, что совсем недорого.

С.ПАРХОМЕНКО: Она в производстве, наверное, дороже?

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Она явно должна быть дороже. При том, что я купила какого-то обычного Сутеева издательства "АСТ", который стоил где-то за сто рублей.

А.КОНЯШОВ: Очень обычное объяснение. Когда книжки "Августа" приходят в магазин, эти книжки оценивает товаровед, женщина, которая проработала 30 лет. Она ничего не понимает в Тынянове, но если ей ее принесут, и скажут, что она стоит 100 рублей, она согласится с ценой, но когда ей приносят книжку какую-то непонятную "Обида-Лебеда", для детей и вы хотите, чтобы она стоила столько, сколько вы предлагаете? я не возьму ее в магазин. Издательство "Август" продает эти книжки какие-то ниже себестоимости сейчас, а какие-то по себестоимости, потому что иначе эти книжки просто не попадут в магазин, их не возьмут.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: А в чем же тогда бизнес?

Л.ЗИМАН: Пока нет бизнеса.

С.ПАРХОМЕНКО: А кто платит за это за все?

А.КОНЯШОВ: Лев же сказал бизнеса пока нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Но эти деньги откуда-то берутся?

Л.ЗИМАН: Есть люди, которым это интересно.

С.БУНТМАН: Понятно, или за счет тумбочки, или за счет чего-то другого.

Л.ЗИМАН: Но это не коммерческий проект, это не бизнес.

А.КОНЯШОВ: В том виде, в котором мы понимаем книжное дело не бизнес. Просто потому что не возьмут в магазин. Сутеева возьмут. Розанов не фигура, "Травка" - не книжка.

С.БУНТМАН: Я хочу вернуться к тому, с чего мы начали, под самый конец передачи, и наконец-то правильно интерпретировать то, что сказал Александр. Дело в том, что, как мне кажется, существует огромная проблема книготорговли, маркетинга, - чего угодно. И здесь, как мне кажется, мы вертимся вокруг известных имен, брендов, как хотите, это называйте. Чудесный Сутеев, которого я обожаю, и читал последовательно всем своим детям. Но нет обновления. И из-за этого, как мне кажется, нет правильной оценки и шкалы, все смешалось карманная книга в картонном переплете с чудовищным золотом, и шикарная книга, которую предлагают поставить за 5 копеек на полку, потому что никто не знает, кто это написал. Есть такая проблема, или какая-то другая главная? Давайте пройдем по кругу, потому что мы завершаем сейчас.

Л.ЗИМАН: Действительно есть такая проблема, и если отвечать, что изменить в книжном магазине нужно сделать именно то, что вы предлагаете отделить один вид продукции от другого. Отделить дешевые простые книжки, чтобы эти книжки могли бы увидеть. Но сейчас отделять просто нечего в детской литературе из того, что есть в магазине.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Проблема, как ее описывает Лев, уже в значительном количестве магазинов решена. Например, в моем любимом "Библио-Глобусе" никогда не ошибешься в одном месте стоят "хорошие" книжки, а в другой стоят наоборот, дешевые. Мне кажется, что наша основная проблема на сегодняшний день состоит в том, что хорошую литературу для детей вообще никто не пишет, таких людей просто нет. Пишут все, что угодно есть сестры Воробей, которые пишут 8 любовных романов для девочек в месяц, есть какая-то Вера Головачева, которая штампует романы ужасов тоже примерно в таком же количестве, а хорошей новой детской литературы очень мало. Мне кажется, что главная проблема именно в этом, а не в устройстве полок в книжном магазине, и даже не в стоимости книг.

Л.ЗИМАН: Хорошо бы и то, и другое.

С.БУНТМАН: То есть, нет литературы, которую можно так хорошо издать, если литература, которую можно на бумажке издать.

А.КОНЯШОВ: Мы издали книжка "Правда, весело" - это первая книжка автора.

Г.ЮЗЕФОВИЧ: Да, это хорошая, вполне настоящая книжка, то же самое касается ваших стихов, Александр, которые мне тоже кажутся очень хорошими, правильными детскими стихами, но согласитесь, даже в вашей серии все-таки доминирует переиздание. Новых книг, новых авторов практически нет.

А.КОНЯШОВ: Соглашусь.

В.САЛЬНИКОВ: Мне кажется, что просто нет специфического какого-то объединения. В советское время были какие-то детские писатели, кучковались в Союзе писателей специальные секции, они друг друга знали, это была целая отрасль производства. Сейчас это все разрушено, и мне кажется, что если в какой-то момент это, просто с развитием самого бизнеса, возродится, это будет правильным. А еще знаете, чего нет? Нет хорошего издания типа "Нью-Йорк бук ревью" - издания, которое бы читало не 5 тысяч, как "Экслибрис", а сотни тысяч, которые бы доверяли этому изданию. С.БУНТМАН: В общем, не на что ориентироваться

Л.РУБИНШТЕЙН: Я соглашусь с Володей Сальниковым, может быть, действительно нет института детской литературы. Детские писатели есть, детской литературы нет как общественного института. Есть вполне старомодное советское понятие социальный заказ вот думаю, что его действительно нет.

Л.ЗИМАН: Социальный заказ есть, но он не выполняется.

С.БУНТМАН: Я напомню, что у нас в гостях были Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Галина Юзефович, Лев Рубинштейн - литературные обозреватели "Еженедельного журнала", Лев Зиман, гендиректор издательства "Август", Александр Коняшов, поэт, Владимир Сальников, художник. Следующая "Обложка" - в следующий вторник.

С.ПАРХОМЕНКО: И посвящена она будет, по всей вероятности, одному замечательному сооружению в центре Москвы Историческому музею, тому, что внутри, и вокруг него. Будет, о чем поговорить, по-моему.