Самый большой футбол - Александр Жуков, Сергей Авдеенко - Обложка - 2002-05-28

С. БУНТМАН Мы начинаем, 20 часов 35 минут, наши микрофоны установлены пока еще не на футбольном поле, но близко к тому, потому что обложка "Журнала Еженедельного" похожа, да, ну просто изображает оное поле. Итак, давайте, пока вот сегодня мы с Дмитрием Хитаровым давайте пока разберемся, о чем сегодня идет речь. Ну, можно было бы и догадаться, сегодня речь пойдет о футболе, о самом большом футболе, о большом футболе, потому что раз в четыре года бывает чемпионат мира, не дай бог его сделать раз в год, это будет все, ерунда какая-то, как там другие чемпионаты по разным видам спорта, они как-то из-за этого во многом и выродились. Что такое футбол для нас для всех мы сегодня разберемся, и потому мы пригласили компетентных товарищей. Ну что ж, наши товарищи Сергей Авдеенко у нас сегодня, Сергей, добрый вечер.

С. АВДЕЕНКО Добрый вечер.

С. БУНТМАН Этот же человек служит у вас, информацией заведует?

Д. ХИТАРОВ Совершенно верно. Заведующий отделом информации.

С. БУНТМАН Так что же, сегодня, вроде бы не о таких уж серьезных вещах или серьезных, Сергей?

С. АВДЕЕНКО Ну как, это самое серьезное, осталось вот четыре дня до первых матчей.

С. БУНТМАН Каких четыре дня? Уже сегодня 28-е, 29-е, 30-е, два дня полных.

С. АВДЕЕНКО 29, 30, 31-е.

С. БУНТМАН Ну да, ну хорошо, 28-го почти не осталось, два матча, это тебе оттягивает удовольствие.

С. АВДЕЕНКО Ну уже ощущение ужаса. Если раньше было ощущение надежды, то сейчас ощущение ужаса. Играли без нас очень хорошо, болели за кого-то другого, а теперь еще и за нас.

С. БУНТМАН Такая чистая эстетика, как в 98-м, 74-м, 78-м году. И у нас еще в гостях Александр Жуков. Добрый вечер.

А. ЖУКОВ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Вот в свободное от футбола время он руководит комитетом бюджетным в Государственной Думе и выполняет много разных интересных, но и порою скучных дел. Вот футбол это что?

А. ЖУКОВ Футбол это для души.

С. БУНТМАН Это для души, а что тогда, какую часть души он занимает вообще у человека, потому что сейчас мы все, все болельщики впадут в сумасшествие, все окружающие будут смотреть на нас как на сумасшедших. Но во время чемпионата мира окружающих меньше, чем болельщиков, в отличие от других времен.

А. ЖУКОВ Точно. Вообще в любой стране во время чемпионата мира по футболу остальная жизнь так, немножко замирает, у нас тоже, и вообще этот чемпионат необычный, все матчи будут транслироваться в дневное время, я боюсь, что это скажется существенно на производительности труда в стране.

С. БУНТМАН Тогда сразу к делу в некоторых странах, вот такой как в Англии и в Японии, одной из хозяек чемпионата, вот насколько я знаю, может, и в других тоже, есть соккер-брейки. То есть на время матчей своей команды вообще объявляется повсеместный перерыв в предприятиях любой формы собственности, я бы сказал.

А. ЖУКОВ Есть смысл в этом большой.

С. АВДЕЕНКО Сегодня утром, по-моему, по "Эху" говорили, что Бразилия уже объявила.

С. БУНТМАН Ну понятно, в Бразилии я даже не знаю, сколько будет времени тогда.

А. ЖУКОВ Там будет ночь, по-моему.

С. БУНТМАН Там будет ночь, да, когда будут играть?

С. АВДЕЕНКО Вот было объявлено, по-моему, что если матч будет приходится на рабочее время, то будут объявляться перерывы тоже. Это вполне разумно, потому что все равно все будет парализовано.

С. БУНТМАН Ну у нас можно объявить хотя бы три перерыва, потому что хотя бы три матча мы, так как люди пессимистические по отношению ко всему своему очень часто, и называем при этом себя реалистами, мы смотрим на российскую сборную так ну, три матча сыграем, а там посмотрим. Правильно ли мы делаем, вообще, как мы смотрим на наш футбол? Вот если, я понимаю, что Александр Жуков может посмотреть не только как болельщик, не только как россиянин, но еще и как человек, который знает, куда, зачем, почему должны в идеале, идут в реальности, всевозможные деньги, как экономически ведь футбол организуется у нас.

А. ЖУКОВ Конечно, футбол для нашей страны это не только спорт, потому что это, на самом деле, самый массовый вид спорта, во-первых. Во-вторых, все-таки огромное количество людей болеет за нашу команду, и все это обостряется в периоды чемпионатов мира. Я вот первый чемпионат мира, который помню в своей жизни, собственно, откуда у меня такая любовь к футболу проснулась это был чемпионат мира 66 года в Англии. И тогда такие легендарные люди играли как Яшин, Пеле, Численко, т.е. как бы у меня это самое яркое воспоминание футбольное. В памяти, оттуда, как бы зародилась любовь к футболу. Вообще, действительно, Вы правильно сказали футбол так устроен, что чемпионат мира это событие грандиозное. Я вообще считаю, что, может быть, даже событие, которое привлекает больше внимания, чем Олимпийские игры. Конечно, сегодня футбол несколько другой, чем он был в те годы. Тогда это романтика была, энтузиазм и так далее. Сегодня футбол это индустрия, которая опирается на экономику. И посмотрите, кто в лидерах в футболе естественно, те страны, у которых экономическая ситуация лучше, и те, которые могут вкладывать достаточно большие деньги в футбол. И если посмотреть на европейские страны, европейские клубы, в которых лучшие игроки, все это без денег невозможно. Конечно, в этом смысле, Россия пока сильно уступает, но я очень надеюсь, что постепенно мы будем выправляться. И на самом деле, удивительно, что сегодня эти процессы начались в других видах спорта у нас баскетбол, хоккей, уже появились легионеры у нас в стране, причем легионеры не такие, как в футболе, второсортные, а достаточно серьезные.

С. БУНТМАН Появились и тренеры, вот в том же самом хоккее появились тренеры. И я думаю, что присутствие вот уже в следующем сезоне двух чешских тренеров это, хотя, может быть, и немножко обидно, учитывая, что советский хоккей когда-то был, в отличие от нашего футбола, он был просто первым, просто первым во всем остальном мире, кроме Канады и Америки, НХЛ, но и даже мог соревноваться на равных. То немножко обидно, что здесь уже чешские тренеры. Насколько нам нужен капитал иностранный в российском футболе, капитал и человеческий капитал?

А. ЖУКОВ Нужен обязательно, и человеческий, в первую очередь, капитал, нужны игроки, звезды настоящие. Конечно, свои нужны звезды, они, я думаю, у нас будут вырастать, безусловно, нужны и иностранные, потому что они привлекают внимание болельщиков, дают возможность экономически вставать твердо на ноги футболу. И нужны события, и поэтому то, что сейчас обсуждается вопрос о том, что Россия может стать хозяином чемпионата Европы 2008 года, это, на мой взгляд, если этот вопрос решится в нашу пользу, то это будет грандиозным толчком для развития футбола в России и экономики всего этого дела.

С. БУНТМАН Но вот, кстати говоря, вот сейчас я хочу, вот так ли это, согласны ли, нужен ли нам, во-первых, приток, во-вторых, события. Вот Сергея Авдеенко я хотел бы спросить, а потом я еще контрвопрос Александру Жукову задам, потому что там все было далеко не просто с обсуждением чемпионата Европы. Кстати, мы и наших слушателей спросим, а пока я хотел бы отметить, что 974-22-22, есть пейджер, которым вы можете широко пользоваться. Сразу отвечу на один вопрос Федора, что у нас будет тотализатор, будет у нас и интернетовский, и система вопросов будет в эфире. И Олегу я отвечаю все будет с началом чемпионата мира. Итак, Сергей, приток мыслей, денег, ног, голов нужен ли нам? Потому что мы как-то скептически на это смотрим, на наших легионеров, которые у нас играют.

С. АВДЕЕНКО Безусловно, нужен. И дело не в том, что придет очередной Тчуйсе или еще кто-нибудь.

С. БУНТМАН Ну ладно, я попрошу без таких вот резких замечаний.

С. АВДЕЕНКО Дело в том, что нужно зрелище. Если приедут иностранные легионеры, если мы сможем им платить нормальные деньги, мы говорим о хороших игроках, то футбол станет зрелищем в какой-то степени, внутренний чемпионат не будет безликим, скучным, как это сейчас бывает. Вот положа руку на сердце, смотрим ли мы, скажем так, все матчи или большинство матчей внутреннего чемпионата нашего? Нет, ну там обзор посмотреть, кто там забил гол, кто что-то такое проиграл. Уже много говорилось о самом страшном чемпионате в мире, о самом интересном чемпионате в мире, об итальянском чемпионате. Действительно, это чемпионат звезд, действительно, там играет сборная мира. И пусть в последнее время он не стал таким интересным, может быть, как он был года два назад, год назад, но все равно в Италии существует очень хорошая школа, и, в общем, может быть, и без звезд бы рождались хорошие, нормальные игроки в Италии. Но нам, для того, чтобы футбол стал зрелищем, стал интересным, безусловно, нужен приток легионеров. А там, глядишь, постепенно, футбольные школы, ребята поймут, что это очень интересно, что можно себя совершенствовать, что можно мир посмотреть, что можно потом уехать в тот же "Милан" или куда-то. Ну ладно, дело не в этом. Так что, безусловно, это нужно, и я полностью поддерживаю.

Д. ХИТАРОВ Я хочу заметить, что это говорит болельщик с почти полувековым стажем.

С. АВДЕЕНКО Спасибо за комплимент.

Д. ХИТАРОВ Сегодня Сережа сознался, что "болеет" с 54 года фактически профессионально. И поэтому мне кажется, что вот человек, который профессионально болеет и говорит, что он пропускает матчи и может посмотреть все это в обзоре, это только свидетельствует о том, насколько все не слава богу. Человек, который фактически по всей жизни идет с футболом.

С. БУНТМАН Ну вот хорошо, 54 год, кстати говоря. Год, который, о том, как страна все-таки и из-за футбола, может, между прочим и встрепенуться очень сильно. 54 год, Германия выигрывает чемпионат мира в Швейцарии, в тяжелейшем матче, который можно там и опротестовывать сколько угодно, против венгров. Выигрывает, и вот этот знаменитый крик, кстати говоря, за который до сих пор вдова получает авторские гонорары, комментатора "Германия чемпион мира", он, послевоенная Германия, вместе со всем и с автомобилями, и со всеми делами, но вот этот сам факт, что Германия стала чемпионом мира, он поднимает уже демократическую Германию, послевоенную, на другой уровень. Действительно ли мы вправе ожидать такой вещи, несмотря на все эти споры по чемпионату Европы, вот успех российской сборной, предположим, даже неожиданный, он мог бы нас заставить как-то встрепенуться очень здорово, посмотреть на себя, как на сильных, свободных людей?

А. ЖУКОВ Я считаю, что, безусловно, еще как. Если бы Россия сейчас стала чемпионом мира, ну это просто, я думаю, для всего народа был бы сигнал к тому, что Россия возрождается во всех отношениях. Просто в это трудно поверить сейчас, но и надо сказать, что, конечно, объективно, вот Вы в начале задали вопрос, чего мы больше боимся или ждем этого чемпионата. Конечно, и то, и другое, потому что то, что наша команда показывала на протяжении всего этого года в товарищеских матчах, конечно, никакого оптимизма не внушает. Хотя отборочный турнир прошел очень удачно. Поэтому, конечно, страшно подумать, что если наши не выйдут из этой группы, вроде нам и с группой повезло, да, и противники явно по зубам, но уверенности как бы в этом нет. Но если наши пройдут, я считаю, даже до полуфинала, это будет грандиозный успех, который, безусловно, даст серьезный толчок развитию футбола у нас, и все индустрии, с этим связанной, потому что правильно, звезды нужны для того, чтобы футбол поднимался в стране. Нужно и многое другое. Вот посмотрите, скажем, английский чемпионат или испанский, посмотрите, какие там стадионы, как там показывают футбол. Там даже плохо могут команды играть в Англии, но такая картинка, и настолько это все привлекательно выглядит, такие изумительные стадионы, на которые люди идут, заполняют их, и так это все организовано, что это все уже само по себе как бы придает и раскручивает футбол. Нам же для этого нужно сделать очень многое, поэтому я вот, например, сказал, о чемпионате Европы 2008 года, который может быть в России. Скажем, к нему надо будет построить новые, чисто футбольные стадионы, без этого пока нигде развитие не идет.

С. БУНТМАН У нас пока первые маленькие, но достаточно симпатичные в Раменском, потом футбольный "Локомотив" становится, стадион вполне, кстати, мы очень ждем, как будет выглядеть "Локомотив". У нас проблема большая с Лужниками и проблемы со спартаковским стадионом, которые с этими Лужниками и не только с Лужниками связаны, с престранной экономической ситуацией, которая в нашем футболе существует, я бы так сказал. Тут очень смешно пишет Влад, я прочитал, что как-то он обиделся "хорошая у вас собралась компания двое "мясных" (это в смысле болельщики "Спартака"), а третий даже не знает, что Тчуйсе россиянин". Тчуйсе россиянин, но не природный, должен, Влад, Вам сказать. И он стал к случаю, так вот получил гражданство. В Польше такие вещи прошли, и изумительные есть, а у нас как-то это было суетливо, незачем, и оказалось, что Тчуйсе за свой родной Камерун даже не будет и играть, но уже "заигран", так что не получается.

А. ЖУКОВ Не взяли.

С. БУНТМАН Не взяли, да.

С. АВДЕЕНКО У меня такое ощущение, что в какой-то момент об этом гражданстве перестали говорить, и он-таки не взял это российское гражданство.

С. БУНТМАН Ну там есть, там паспорт есть, все равно он вдруг уехал в Камерун и начал там играть. Вообще, странности есть с футболом, но вот сейчас вот мы будем задавать вопрос нашим слушателям и выясним насчет чемпионата Европы по футболу. Я пока вопроса не буду задавать и не буду свисток давать к тому, чтобы звонили наши слушатели по определенным телефонам, пока не делайте, а то может выйти промашка небольшая. Но вот я бы хотел, вот обсуждалось сначала в правительстве сказали, что "не надо нам чемпионата, это слишком дорого и много доходов не принесет", потом все осознали, и сегодня Михаил Касьянов уже выступил, что посоветовался с кем надо, вот, и есть мнение, что чемпионат надо проводить. С одной стороны, смешная ситуация действительно ли экономически он затратен, но стоит на это идти, страна-то не очень благоустроенная? А с другой стороны, так решили, будто это в России решается, а не в УЕФА.

А. ЖУКОВ Ну вы знаете, как подойти к этому вопросу. Если подходить по-советски, как мы Олимпиаду проводили 80-го года, когда вся нагрузка на бюджет, и как бы за счет страны это делается, тогда, конечно, это колоссальные расходы, и может быть, это нам не потянуть. Но если это организовать так, как это сейчас во всем мире организуется, и последние чемпионаты Европы и чемпионаты мира, это все крайне выгодные экономические проекты. Доходы от их проведения превышают расходы, связанные даже со строительством стадионов, инфраструктуры, гостиниц и т.д. Поэтому если будет это все у нас, если мы победим, во-первых, в этом конкурсе, для начала, во-вторых, если это будет все поставлено на нормальную коммерческую основу, доходы с продажи прав телетрансляций, с рекламы, естественно, с туризма, который в огромных масштабах на такие события бывает, все это. Ведь в конечном итоге все остается у нас стадионы и все, что будет в связи с этим построено. Это, на мой взгляд, очень большая выгода для страны, все зависит от того, как это дело организовать.

С. БУНТМАН Как считает Сергей Авдеенко?

С. АВДЕЕНКО Да даже я слышал такие цифры, что из миллиарда двухсот миллионов, которые нужны на организацию, строительство и прочее, даже если плохо организовать, как мы умеем, уже порядка семисот миллионов долларов как бы автоматически придут в инвестиции, я имею в виду. Поэтому, безусловно, это нужно. Решаться это будет, кажется, в декабре, если я помню. Но мы хоть сейчас приняли решение, хоть, слава тебе, Господи, не за один день до этого. Дай Бог, чтоб это было.

С. БУНТМАН Я хочу сейчас задать вопрос аналогичный нашим слушателям, которые все это время интересуются футболом, не интересуются, но о таком событии знают, о таком предложении знают. И относятся к нему по-разному, естественно. Так вот, хотели бы вы, чтобы в России состоялся чемпионат Европы? С одной стороны, дорогое удовольствие, у нас есть, чем заниматься, у нас не только бюджет, но я скажу, что и частному капиталу есть, чем заниматься, не только, скажем так, объявить о компании, там, спонсоринга, решении большой социальной проблемы, а потом об этом забыть, но действительно серьезными делами заниматься. Так вот, учитывая все вышесказанное и ранее сказанное во многих инстанциях, во многих местах, стоит ли России, на ваш взгляд, хотели бы вы этого проводить чемпионат Европы по футболу в недалеком уже 2008 году? Если вы считаете, что стоит, вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что не стоит 995-81-22. В течение пяти минут можно будет звонить по этим телефонам и голосовать, и высказывать свое мнение. А мы посмотрим, насколько эта проблема, во-первых, вас интересует, и насколько вы к ней относитесь позитивно или негативно. Вот будем сейчас слушать и считать. Итак, считаете ли вы, что в России нужно проводить чемпионат Европы по футболу, России самой стоит идти на это, утвердят, не утвердят это другое дело. Если да, то 995-81-21, если вы считаете, что не надо этого делать 995-81-22. Кстати говоря, ну ладно, бюджетная была напряженка такая к 80-му году. Очень много сделали тогда для того, чтобы провести Олимпиаду. Можно по-разному к этому относиться, как она была проведена. Но что после этого осталось? Я бы хотел задать этот вопрос Александру Жукову, вот мы говорим, что после чемпионата Европы останутся у нас стадионы, аэропорты, гостиницы, все что у нас есть и действительно оказалось полезным для той же Москвы, хотя проводилось в Минске, Киеве, Петербурге, Ленинграде тогда?

А. ЖУКОВ Ну в Москве-то очень большое количество олимпийских объектов у нас осталось, это и огромный Олимпийский.

С. БУНТМАН С которым неизвестно, что делать, концерты проводить.

А. ЖУКОВ Там и концерты и какие-то спортивные мероприятия проводятся, там комплекс большой, там бассейн огромный. Был построен пресс-центр, который теперь АПН потом перешел, потом сейчас я уже не знаю, кто там располагается, разные компании. Гостиницы были в Москве построены к Олимпиаде, ну не только в Москве, в разных местах, но другой вопрос, что, к сожалению, тогда все это действительно за счет наших денег строилось. Но то была особая Олимпиада, она фактически была бойкотирована Западом, и в связи с этим мы от туристов значительно меньше получили доходов, чем могли бы получить, если бы эта Олимпиада нормально проводилась. Но, тем не менее, все равно это толчок был спорта, развитию спорта, безусловно, и надо понимать, что и такие крупные события как Олимпиада и чемпионат Европы по футболу, они, безусловно, дают толчок к развитию детского спорта, потому что популяризация спорта, вовлечение детей это, на мой взгляд, это ответственность государства, и на самом деле, страна только выигрывает от того, что больше детей привлекается к спорту, начинает там заниматься, естественно, что они перестают заниматься другими делами, которыми мы бы не хотели, чтобы они занимались.

С. БУНТМАН Я напомню наш вопрос хотели бы вы, чтобы в России, чтобы чемпионат Европы по футболу проходил в России, чтобы Россия организовала его? Если да, то 995-81-21 вы голосуете, если нет, то 995-81-22. Еще две минуты голосование будет длиться. Мы сейчас с вами разойдемся на новости, нет, почему, мы можем еще посидеть и рассказать, например, что думает по этому поводу Сергей Авдеенко, что осталось и не рискуем ли мы сильно? Еще один такой аспект прошлый чемпионат Европы проводили Голландия и Бельгия вместе. В общем-то, страны хоть маленькие, но удаленькие и в экономическом отношении тоже. Может быть, нам стоило провести бы, ну я не знаю, не побоюсь этого слова, с Украиной вместе?

С. АВДЕЕНКО Нет, я не думаю. Можно было бы с Украиной, это было бы замечательно, почему нет. Но я думаю, чем скорее, тем лучше чем скорее мы заявим о том, что мы готовы, мы встанем в эту очередь, в которой еще неизвестно, когда мы достоимся до замечательного финала, поэтому это совершенно правильно чем раньше, тем лучше и очень хорошо, дай бог, чтобы так было.

Д. ХИТАРОВ Я хотел бы еще заметить, мы, так вскользь упомянув Олимпиаду 80 года, затронули тему "спорт и политика". Если по большому счету, скажем, качественная подготовка и хорошее проведение чемпионата Европы по футболу в России, мне кажется, сработает очень сильно на, так сказать, создание положительного, укрепления положительного образа России в целом. И в том числе, как мне кажется, и для привлечения, например, инвестиций. Если это действительно хорошо организовать, продумать и сделать.

С. БУНТМАН Вот мы запомним сейчас, поставим здесь запятую, как раз и про инвестиции и про развитие детского спорта и про будущее, здесь есть очень много парадоксов у нас, о которых стоит поговорить. Я напоминаю наши телефоны, хотели бы вы, чтобы чемпионат Европы по футболу прошел в России? Если да, то 995-81-21, если нет 995-81-22. У вас еще есть примерно минута для того, чтобы высказаться, а сейчас мы уходим на новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Ну что же, у нас есть итоги голосования, нам позвонило 1048 человек, и вот, что сейчас предлагает Россия, выдвигает свою кандидатуру, чемпионат Европы по футболу 2008 года. Тут только у нас чемпионат 2002 года, а мы, естественно, смотрим в перспективу. Здесь спрашивают "не рано ли?" Мы об этом еще поговорим. Так вот хотели бы, чтобы у нас прошел хотя бы, между прочим, это большое событие чемпионат Европы по футболу, из тех 1048 человек, которые нам позвонили, 68% хотят, и 32% - все-таки много людей, которые считают, что не стоит этого делать. Сейчас прокомментируем. Спасибо всем тем, кто позвонил. Ну что же, у нас, как вас зовут, Андрей из Петербурга "зачем мы задаем такие вопросы?" Ну все время, что "Футбольный клуб", нам посылаете, никто ничего не знает, одни вы все знаете, вот Антон Александрович еще. Тем не менее, в России чемпионат Европы по футболу. Ну ладно, хорошо, здесь поднимают совершенно другой вопрос, который связан с нашей жизнью. Футбол, который представлен не клубами, а национальными сборными, но в клубах даже, вот по нашим товарищам из Петербурга видно, какие это производит миазмы в головах. Так вот, национальный футбол. И вот здесь был такой у меня вопрос вот здесь говорят вот, например, если выиграют чемпионат мира, вот Александр Васильевич считает, например, привело бы только к патриотическому угару. Вы говорите об экономике, но ничего не говорите о воспитании молодежи, которые идут на футбол с лозунгами "Россия для русских", "Москва для москвичей", но я думаю, что "Петербург для петербуржцев" и так вот, "Без мяса", например. Ну так вот, вот я сейчас нарочно все подчеркиваю, потому что угар идет даже в общем-то достаточно спокойных головах. Не может ли это привести нас опять в какой-нибудь такой вот вбок успехи футбола отечественного, боления за сборную России, шарфики на плечах и шеях у начальства, как это было с Шираком и Жоспеном во время чемпионата мира во Франции. Просто привести к патриотическому угару и никакого расцвета страны свободной.

А. ЖУКОВ Да нет, мне кажется, что это все глупости. В принципе, можно любое событие использовать, любое, в разных целях. Футбол это не только фанаты, которые сидят на трибунах с шарфиками, это значительно большее количество людей, миллионы людей, которые смотрят это по телевизору, и людей, которые потом ведут детей в футбольные школы, кстати, здесь кто-то задавал вопрос. Это все связанные вещи. А так, в принципе, абсолютно из любого мероприятия можно сделать националистическое, привести к какому-то угару, мне кажется, что это с футболом никак не связано.

С. БУНТМАН Как Вы считаете, Сергей?

С. АВДЕЕНКО Я думаю, что было бы ужасно, если бы мы стали чемпионами мира сейчас, потому что это, мне кажется, не помогло бы нашему футболу, т.е. таким образом получается, что все правильно, что все, что у нас происходит, все правильно, мы их обыграли и так, сочетанием зрелости и молодости. И все разумно. Так что не надо, не дай бог. Что касается националистического угара, то ведь когда мы болеем за национальную команду, то у нас уже нет этих шарфиков спартаковских, зенитовских, цсковцев. Мы болеем за нашу сборную, за Россию, и это, по-моему, ничего плохого нет.

С. БУНТМАН С другой стороны вот там, скажем так, английские газеты, когда Англия играет с Германией, вот была статья немецкого посла в Лондоне, бывшего, когда он уходил со своего поста, и вот как раз его спортивные статьи в Англии, поражали больше всего то, чего нет ни в политической, ни в культурной прессе, ни в серьезной, даже в желтой нет. Он говорил всякий раз, когда я читаю газету о противоборстве Англии и Германии, у меня такое ощущение, что вторая мировая война продолжается, продолжается и продолжается, что там действительно лексика второй мировой войны, там "убить тевтонов", это все, потом, например, в Манчестере, был такой лозунг, болельщики "Манчестер-сити", там две команды "Манчестер Юнайтед" большая, "Манчестер-сити" несколько хуже вот они развернули плакат, потому что в "Манчестер-сити" играл немецкий легионер. И было написано так: "Спасибо твоему отцу, что он бомбил Олд Траффорд". Олд Траффорд это стадион соперничающей команды, "Манчестер Юнайтед". Т.е. такой вот сдвиг по фазе на этой почве существует. Я уже не говорю о хулиганах, которые как забили жандарма вот во Франции. Вот здесь что с этим делать?

А. ЖУКОВ Эта проблема, она есть во всех странах в большей или меньшей степени, проблема фанатов. Но это очень ограниченный круг футбольных болельщиков, это сотая доля процента от тех людей, которые болеют. Это, безусловно, аномалия, потому что нормальный человек, который болеет за ту или иную команду, у него эмоции выплескиваются во время матча, он болеет за своих, против чужих, это абсолютно нормально. Но представить себе, что он возьмет в руки топор и сейчас пойдет убивать игрока или болельщика команды с другой стороны, трудно себе представить, если это нормальный человек. Конечно, когда эта толпа юнцов, которым нужно применить свои силы, их там еще кто-то подзуживает, они могут это сделать, но это проблема, с которой надо бороться, она есть во всех странах.

С. БУНТМАН Не только юнцы, там в Англии или толстые дядьки такие вот уже.

А. ЖУКОВ Ну да. Но делать из этого проблему для большой политики, мне кажется, абсолютно неправильно.

Д. ХИТАРОВ Василий Головнин у нас в "Журнале" как раз написал, что в Японии сейчас клеем поливают насыпи железнодорожные, чтобы весь гравий склеить, чтобы его нельзя было растащить по камушку и использовать.

С. БУНТМАН А, ну понятно, да.

С. АВДЕЕНКО А я видел сегодня, как не пустили в Японию какого-то английского хулигана. Такой почтенный дядечка, ничего себе.

С. БУНТМАН Он был не голый по пояс, как это полагается потом уже и с бутылкой пива. Там есть списки хулиганов, по которым не пускают. Проблема еще другая деньги, которые крутятся в футболе. Вот здесь мне был вопрос, что большие деньги все-таки в российском футболе. Вот Влад спрашивает "насколько верна информация, что в футболе обращается порядка 3 млрд. долларов?"

А. ЖУКОВ В России?

С. БУНТМАН Да.

А. ЖУКОВ Я думаю, что это сильно преувеличенная цифра, очень сильно преувеличенная, на порядок.

С. БУНТМАН На порядок, да?

А. ЖУКОВ Да.

С. БУНТМАН Что, 300 миллионов?

А. ЖУКОВ Ближе намного.

С. БУНТМАН Примерно.

А. ЖУКОВ Я так думаю. Ну да, если смотреть по бюджетам команд, заявленным, 3 млн., 5 млн., хотя бы, смотрите дальше эту ступеньку.

Д. ХИТАРОВ Это ведущие клубы.

А. ЖУКОВ Да, я думаю, что 100 млн., 200 млн. хотя бы. Мое слово, ничем не подкреплено.

С. БУНТМАН Есть еще один такой аспект это если в странах, достаточно в футбольном отношении традиционных, развитых, бывает постоянные такие полукриминальные скандалы с бюджетами клубов это бывает и в Испании, и очень серьезные проблемы были в Италии и все знают, я думаю, кто интересовался историей марсельского "Олимпика" и Бернара Тапи у нас это, такое ощущение, что это принимает, опять же, несколько такой, как всегда, все у нас хорошо. Если треуголка, то вот такая как у Павла Петровича, да, если там дворец, то в два раза больше, если криминальность, то, опять же, несколько более подчеркнутая.

А. ЖУКОВ Вы знаете, Россия как и в экономике, так и в футболе, проходит, только очень быстро все те стадии, которые другие страны проходили на протяжении длительного периода. В Италии традиционно футбол это все проходило через так называемый черный нал, все выплаты игрокам, с целью ухода от налогов и т.д. Но сейчас все это становится все более прозрачным. Посмотрите, первый клуб, который начал вообще продавать свои акции на мировых рынках финансовых, "Манчестер Юнайтед", там уже все абсолютно прозрачно, там никуда не денешься. В Германии после многих тоже скандалов, связанных с финансовыми нарушениями, тоже сейчас все клубы это солидные уже коммерческие предприятия, у которых есть, как правило акции.

С. АВДЕЕНКО В Италии это "Лацио" и "Рома".

А. ЖУКОВ Да, в Италии "Лацио" и "Рома". То есть это все во всем мире уже принимает нормальные цивилизованные рамки. Мы к этому придем постепенно, тоже у нас станут прозрачными бюджеты клубов, станет ясно, кто является хозяином того или другого клуба. И соответственно, все это постепенно наладится. А сейчас, конечно, у нас такой период, когда ничего не ясно.

С. БУНТМАН Что касается, что мы быстро проходим этапы мы быстро входим в разные этапы, но иногда в них задерживаемся, это бывает такое дело.

А. ЖУКОВ Ну, тем не менее, все-таки мы за 10 лет прошли очень большой путь, я считаю, начиная с 91 года. Вот в каком-то становлении процедуры, инфраструктуры рынка и т.д. Результат, пока, к сожалению, не слишком впечатляющий, но я думаю, что все-таки в правильном направлении мы двигаемся.

С. БУНТМАН Кстати говоря, мы видим несколько в нашем футболе, я не знаю, согласитесь вы или нет, у меня такое ощущение, что мы видим несколько моделей, приличных моделей, я имею в виду, по которым развиваются клубы. С одной стороны, например, модель такого клуба в городе, клуба города, из больших возьмем, это "Зенит", очень интересно, там с массой разных нюансов, но это очень интересная модель, в общем, там заявлена опора на свои силы, это модель, скажем, "Лидса" английского. Вот то, что "Зенит" сейчас развивал. Или это все иллюзии для меня? Дальше еще никак не могущий выйти на какую-то приличную самый, в общем-то, успешный клуб, до сих пор "Спартак" не может никак выйти из своего такого вот положения финансового времен перестройки и ранней демократии. "Локомотив" ищет свои пути, вот казалось ага, там в МПС проблемы, сейчас "Локомотив" рухнет. Не рухнул. Провинциальные команды очень многие в разных городах. Вы видите эти модели, вот Сергей, Саша?

А. ЖУКОВ Ну я что могу сказать. Вот посмотрите на примере хоккея, там провинциальные клубы, имеющие сильную финансовую поддержку со стороны серьезных спонсоров, предприятий, они сейчас набирают обороты. А московские клубы, которых достаточно много, такой поддержки не имеют. И в футболе сколько имеется у нас, пять в высшей лиге московских клубов?

С. АВДЕЕНКО Шесть.

А. ЖУКОВ Это перебор для одного города, даже для такого, как Москва, в общем, по сравнению со всеми остальными городами в России, финансово сильных. Это перебор явный. И здесь, конечно, модели, о которых Вы говорите, сильный клуб в городе, мощная поддержка местных спонсоров и т.д., я думаю, что это перспективная вещь, и в конечном итоге эти клубы так и должны усиливаться.

С. АВДЕЕНКО "Уралану"-то легче.

А. ЖУКОВ Там Кирсан. Когда-то была "Заря" (Луганск), тоже там очень сильно поддерживали.

Д. ХИТАРОВ А как относиться к "Сатурну-RenTV"?

С. БУНТМАН Вот, кстати, тоже модель.

А. ЖУКОВ Подмосковный клуб, очень неплохая база у него. И я считаю, очень перспективный.

С. БУНТМАН Кстати говоря, вот если одна команда один город, тот же самый город Лондон, сколько в Лондоне команд в большом Лондоне? Только в премьер-лиге?

А. ЖУКОВ В премьер-лиге четыре команды.

С. БУНТМАН Четыре в премьер-лиге, в нынешней, да. Еще, еще, еще. Там если прибавить "Уимблдон" и другие клубы. Выдерживает как-то, но это уже как тот газон, который 300 лет стригут.

А. ЖУКОВ Ну да, там все уже развито, на протяжении десятилетий.

С. БУНТМАН То есть, может быть, лучше, чтобы естественным образом, пять московских команд нормально выступают, хорошо, шесть там. В другом городе одна команда. Может быть, не стоит придумывать модель, а искать им самим, как они сейчас делают?

А. ЖУКОВ А придумывать ничего не надо, жизнь сама все расставит на свои места, и если действительно, и московские команды встанут на серьезную финансовую основу, и все это пойдет, дай бог, дай бог.

С. АВДЕЕНКО Пять-шесть или десять.

А. ЖУКОВ Лишь бы были хорошие игроки, и команды показывали хорошую игру, что самое главное. А мне, например, все равно, откуда эта команда.

Д. ХИТАРОВ Но если, скажем, вернуться к теме, скажем, воспитания молодежи и создания всяких спортивных школ. Это тоже, по-вашему, должно быть какое-то региональное дело или все-таки здесь должно быть какое-то участие и центра, государства?

С. БУНТМАН Вот все уровни клуб, регион, государство и т.д.

А. ЖУКОВ Я считаю, что детский футбол это именно забота государства. Профессиональная футбольная лига это коммерческое предприятие должно быть, профессиональные клубы, а вот детский футбол, развитие детских и юношеских школ, организация этих соревнований, этим всем должен заниматься Госкомспорт вместе с Федерацией футбола, и финансирование здесь должно идти от государства как с федерального уровня, так и из региональных бюджетов и из местных.

Д. ХИТАРОВ Или может идти по другому принципу когда сильный клуб, фарм-клуб, детская школа, юношеская школа и там идет вот.

А. ЖУКОВ Это да, но вот все-таки это достаточно узкое, понятно, что у "Реала" или у "Аякса" сильная школа.

С. БУНТМАН Система "Аякса", да.

А. ЖУКОВ Это должно дополнять вот ту общую систему, которая есть. Самые талантливые отбираются в сильные клубы, и дальше уже на профессиональном уровне играют. Не могут же все дети, миллион человек, идти дальше на профессиональный уровень и в лучших клубах играть, это просто невозможно. Просто существует система профессионального отсева, в лучшие клубы попадают лучшие дети.

С. БУНТМАН Еще один вопрос, вот экономика и футбол, а потом я все-таки попрошу вас предаться ужаснейшему занятию сделать все-таки прогноз на чемпионат. Вопрос такой вот здесь вот реплика была от Дмитрия страна Аргентина переживает нелегкие экономические времена, ее сборную прочат в чемпионы мира 2002 года. Да и всегда прочили, какие бы Аргентина не переживала времена, мы помним, в 70-х гг. она просто была чемпионом, в 86 году.

Д. ХИТАРОВ Когда была хунта, когда была война за Фолкленды.

С. БУНТМАН Без хунты, вместе с хунтой, там, Бразилия в дефолте, не в дефолте, привязывают там валюту, не привязывают, все равно лучшие, что тут делать. Отчего это?

А. ЖУКОВ Ну есть, конечно, здесь вопрос. Я вот был в Бразилии просто, в первый же день, жил я в гостинице на берегу Капакабана, это пляж главный в Рио-де-Жанейро, я выглянул в окно, было три часа ночи, весь пляж был заполнен играющими в футбол пацанами, ночью. И это везде, повсеместно. То есть там очень много бедных людей, действительно, бедных, которые живут в трущобах, и дети, целый день единственное занятие, которым они могут заниматься это играть в футбол. На пляже, босиком, мячом простым или тряпичным. Ну это своеобразие, конечно, нам как бы идти по этому пути невозможно.

С. БУНТМАН Его просто у нас нет, такой путь появляется сам собой.

А. ЖУКОВ Да, ну это особенности исторические некоторых стран.

С. БУНТМАН Скажем так, оставалась бы Британия великой индустриальной страной, там, угольно-паровой такой вот, все равно там вот был бы футбол, играли бы, которым, кстати, строили другой путь, строили хозяева заводов тех самых, ужасных, которые в учебниках описаны, эксплуататоры вот эти, мальчики там с тележками, которые возят, у нас в учебнике истории все это было, они строили стадионы, строили площадки, строили придуманную игру футбол всю вторую половину прошлого века, конец прошлого века, они насаждали в рабочих кварталах и донасаждались до такого количества команд.

А. ЖУКОВ Они построили замечательный футбол, потому что при том изобилии чемпионатов, которые мы смотрим и по тарелкам, все-таки английский футбол особый.

С. АВДЕЕНКО Вот своей отдачей, тем, что они сражаются, при том так, что в каждый момент кажется сейчас он его убьет своими подкатами, но нет, ничего. И поэтому, конечно, замечательно болеть за такой футбол, хотеть стать его частью.

А. ЖУКОВ Это вообще уникально.

Д. ХИТАРОВ Это, кстати, хорошую идею подал Сережа. У нас, для нашей страны это очень подходящий вариант насаждать.

С. БУНТМАН А почему бы и нет?

А. ЖУКОВ Не надо, я прошу, столько лет мы насаждали.

С. БУНТМАН Насаждать надо одну вещь траву, вот на футбольном газоне, вот ее просто сажать надо.

А. ЖУКОВ По этому поводу у меня совершенно противоположное мнение. Я считаю, что российский футбол спасет переход на искусственный газон, вот сейчас они уже такого качества, что на самом деле, для России это ключевая проблема, потому что на таких огородах играть, как вот у нас команды играют весной и осенью, там невозможно хороший футбол показывать. Кого ни пустите, там будут играть плохо.

С. АВДЕЕНКО Зато и наши соперники тоже не могут играть.

А. ЖУКОВ Это да, ну это просто.

С. БУНТМАН Это иллюзия была, как-то я помню "Спартак"- "Стяуа" по льду.

А. ЖУКОВ Значит, качество футбола, естественно, падает. И к тому же мы никак не можем перейти на график, по которому играет вся Европа, это осень-весна. И в связи с этим у нас не совпадают циклы, мы не можем успешно выступать в европейских турнирах.

С. БУНТМАН А тогда бы смогли?

А. ЖУКОВ А тогда бы смогли. И кстати, сейчас вот мы получили разрешение положить в Лужниках вот этот новый искусственный газон. Я его сам пробовал, он почти не отличается от натуральной травы. Я думаю, что дальше УЕФА планирует это разрешить и в других странах, проводить международные матчи, это может дать хороший толчок для нашего футбола.

С. БУНТМАН Тем более, да, ФИФА должно вот сейчас, вот начнется, 30-го, да, начинается конгресс ФИФА, и на нем должно быть принято это эпохальное решение. Ну что же, господа, давайте все-таки скажем, что вы ждете от чемпионата, кого вы считаете наиболее вероятным, что покажет сборная России. Давайте не будем бояться или сглазить или что-нибудь. Я понимаю, Сергей Авдеенко не хочет, чтобы Россия стала чемпионом мира ни в коем случае, антипатриот.

С. АВДЕЕНКО Есть, конечно, какой-то пессимистический взгляд, но при всем при том я абсолютно уверен, что мы выиграем турнир в своей группе. А как иначе? Если мы это не выиграем, тогда уже не о чем говорить. Более того, наша главная задача не выйти в группу, не сыграть три матча, а занять первое место, чтобы не играть с Бразилией, понятно.

С. БУНТМАН Будет ирония судьбы бразильцы займут второе.

С. АВДЕЕНКО Второе, да, а турки займут первое. И тогда мы сможем дальше выйти. Но дальше дальше гранды, дальше те самые команды, за которые я тоже, извините, вместе с нашей командой буду болеть. Это Франция, Италия, Аргентина, Португалия, между прочим, ее нельзя никак списывать. А там уже кто победит, уже неважно. Если мы выйдем в четвертьфинал, я считаю, что это хороший результат. Почему нет?

А. ЖУКОВ Ну вот я хочу сказать Сергею Авдеенко, мне хочется, чтобы наши стали чемпионами мира, но я хочу на него посмотреть, когда наши, если выйдут из группы и, предположим, пройдут за Бразилию, как он будет болеть за наших. Я думаю, что всем сердцем, и на любом другом этапе, когда наши будут идти дальше, тем сильнее мы будем за них болеть.

С. АВДЕЕНКО Безусловно.

А. ЖУКОВ На самом деле, конечно, любой болельщик хочет, чтобы его команда победила, и здесь я согласен с тем, что у нас есть хорошие шансы выйти из нашей группы, потому что, в общем-то, на чемпионате мира, это показывает практика многих-многих лет, как правило, все-таки дальше идут команды, в которых есть достаточно опытные игроки, потому что опыт этот дает возможность достаточно стабильно играть с командами, которые, может быть, чуть ниже классом. Вот у нас достаточно много опытных игроков сегодня, которые играют за ведущие клубы и никого не боятся. Нам немножко не повезло, что, может быть, на год раньше, чем надо, этот чемпионат мира будет. У нас сейчас подошли несколько молодых, очень талантливых игроков, которым нужно чуть-чуть, может быть, еще годик поиграть, чтобы они вышли на хороший уровень.

С. БУНТМАН Вот подзаголовок в "Еженедельном журнале", с которым мы, не забудьте, делаем сегодня передачу, вот тут когда перечисляются, что можем при хорошем раскладе сил, у нас может быть четыре Оуэна сразу вот Измайлов, Сычев, Кержаков, Пименов.

А. ЖУКОВ Очень хорошие все, все отличные ребята, недавние юниоры, и, в принципе, еще годик вот. Ну Измайлову, может быть, и не надо, он такой, по хорошему наглый футболист, ему все равно, где и с кем играть. Но, тем не менее, все-таки чуть-чуть бы им набраться опыта, поиграть, у нас была бы сборная намного сильнее. Но зато такие игроки, как Мостовой, Карпин, Хохлов, Титов, Онопко, это все ребята, прошедшие много, очень много различных соревнований на самом высоком уровне, и они никого не боятся. Если будет хороший настрой на игру, немножко везения, я думаю, что наши вполне могут выйти не только из группы, но и пройти дальше, и до четвертьфинала. Там уж как повезет. Вообще, на чемпионате мира всегда все от везения зависит, могут быть равные команды, а где-то чуть повезло и т.д.

Д. ХИТАРОВ У нас с фартом всегда было не очень.

А. ЖУКОВ Ну посмотрим. Но поэтому очень трудно предсказать, конечно, кто победит на этом чемпионате мира. Но я почти уверен, что все-таки вот есть команды, которые классом выше, чем остальные, я бы к ним, конечно, французов отнес, Аргентину, Италию, Бразилию. Вот на сегодня, на мой взгляд.

С. БУНТМАН Франция, Аргентина, Италия, Бразилия.

А. ЖУКОВ Я буду болеть еще за Англию, мне англичане очень нравятся.

С. БУНТМАН Я тоже буду болеть за Англию.

А. ЖУКОВ Конечно, всегда немцы могут сыграть.

Д. ХИТАРОВ Потому что они 120% того, что у них есть, они возьмут.

А. ЖУКОВ Выкладываются. Еще я буду болеть за шведов, мне несколько игроков там очень нравится.

С. БУНТМАН Это входит в противоречие со сборной Англии.

А. ЖУКОВ Это неважно. Но я считаю так, что конечно, объективно, французы по составу игроков, если там травма не будет серьезная у Зидана и Анри, они сильнее остальных.

С. БУНТМАН Они сильнее даже себя четырехлетней давности.

А. ЖУКОВ Сильнее, но психологически, мне кажется, очень трудно выигрывать все время, все подряд, поэтому я отдаю предпочтение Аргентине на этом чемпионате.

С. БУНТМАН Александр Жуков, Сергей Авдеенко, мы сейчас вам зададим вопрос, наконец, на который вы сможете ответить, пока мы будем с вами слушать новости, потом мы вернемся, скажем вам правильный ответ и кто выиграет. Сейчас пока Дмитрий Хитаров представит призы наши, а я задам вопрос.

Д. ХИТАРОВ Сегодня у нас, на мой взгляд, очень симпатичные призы, Московский центр искусств предоставил две пары билетов на выставку знаменитейшего дизайнера Филипа Старка. Кстати, о котором можно прочитать в свежем номере "Еженедельного журнала". А издательство "Амфора" для наших иногородних слушателей представило книги очень хорошие. Еще один момент в нашем "Журнале" для настоящих болельщиков уникальный постер с календарем чемпионата и таблицей игр.

С. БУНТМАН Да, можно отмечать, может, он фартовый, он специально там освещен.

Д. ХИТАРОВ Да, еще хотел ставку повысить.

С. БУНТМАН Да-да, ставку повысить еще не москвичам, у нас два приглашения для двоих на замечательную совершенно штуку, которая называется "Четыре кита", это туристическая выставка, она проходит в конце этой недели, там будет каждый день дни стран, можно там поесть, попить, много чего узнать. Но ответить нужно на один вопрос. Скажите, пожалуйста, каков был наивысший результат отечественной сборной, советской, российской, неважно, на чемпионатах мира и когда это было? 974-22-22. Расстаемся на новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Можно уже дать правильные ответы и назвать победителей. Правильный ответ конечно, 4 место, бронзовые медали, потому что там золотые, позолоченные, серебряные и бронзовые. Это был чемпионат мира 1966 г. в Англии. И победители-москвичи Макс и Сергей. Эти победители у нас пойдут на разнообразные мероприятия. А те, кто получают книги это Олег из С-Петербурга и Владислав, тоже питерец. А теперь материал о Сезарии Эвора, которая выступает 30-31-го у нас, и сейчас интервью с ней и ее песни. Интервью брал Евгений Дудин. А с "Еженедельным журналом" мы встречаемся в следующий вторник.