Америка России подарила договор, в последний раз - Александр Гольц, Владимир Дворкин, Сергей Пархоменко - Обложка - 2002-05-21

С.БУНТМАН: Сегодня очередной выпуск нашей совместной передачи с "Еженедельным журналом", наш совместный проект. Обложка журнала штука богатая - мы могли бы сегодня спуститься в подземное метро, обратиться к проблеме или судьбе полковника Буданова. Но после завтра начинается визит президента Буша, судя по всему, это будет достаточно серьезный саммит и сегодня мы решили выбрать одну из тем, обозначенных на обложке, представляющую для нашей страны необычайный интерес.

С.ПАРХОМЕНКО: Действительно, в каждом номере нашем есть, по меньше мере, 2-3 крупных сюжета, которые вполне стоят того, чтобы стать обложечным сюжетом. Вот в очередном нашем "Еженедельном журнале", том, который вышел в продажу в этот понедельник, в качестве главной темы метро, и все, что с ним связано, - очень рекомендую, по-моему, сюжет чрезвычайно любопытный, и получившийся у нас неплохо. Но есть там и еще одна тема, менее праздничная и декоративная, но пожалуй, более серьезная и подходящая для нашего разговора здесь. Мы ее, может быть, обозначили с излишней разудалостью: "Америка России подарила договор". Потому что, действительно, совсем огрубляя и глядя на поверхность этой истории, сложилось у нас ощущение, что речь идет о таких, скажем деликатно, симметричных отношениях, когда позиции в значительной степени не равны, силы переговорные в значительной степени не равны, выигрыши и проигрыши в переговорном процессе не равны. И может быть, эта ситуация в наших отношениях довольно уникальна. О чем я и хотел бы, чтобы поговорили здесь два замечательных наших эксперта.

С.БУНТМАН: Мне бы хотелось, чтобы наши гости изложили позиции по этому договору.

А.ГОЛЬЦ: Когда меня бесконечное количество раз спрашивают, хорош договор, или плох, я на самом деле не знаю, что ответить. С одной стороны это, конечно, никакой не договор, как мы представляли договор СНВ-1, СНВ-2. Американцы навязали, или Россия приняла те условия, которые предложили американцы по засчету боеголовок. Это не тот договор, на который Россия рассчитывала. Но рассчитывать она не могла ни на что, поскольку американцам было заранее известно, что Россия сокращает свои ядерные силы и без всяких договоров у нас не было чем торговаться. Для меня главный вопрос хорошо это, или плохо, что заканчивается, на мой взгляд, эпоха ядерного сдерживания. Россия в скором времени уже не будет равна Америке в своем ядерном потенциале. В этом последнем наследстве сверхдержавы. Последние 10 лет идет бесконечный спор: вот это ядерное наследство, это что такое? Это спасательный круг был для российского руководства, который позволял решать какие-то дополнительные проблемы страны? Или же это была игла наркомана, которая не позволяла увидеть реальное положение дел и то место, которое занимает Россия? Вот это главная проблема мы вернулись в реальность, или мы оказались униженными, слабыми и так далее?

С.БУНТМАН: И потерпели в холодной войне поражение.

А.ГОЛЬЦ: Да. Ну, это, как бы ясно.

С.БУНТМАН: Я не знаю, насколько жизненно важно это для России, потому что между иглой и спасательным кругом есть, наверное, гамма каких-то сравнений всего того, что происходит. Может, происходит возможность России отстаивать свой ранг пусть не сверхдержавы, но большой державы в каких-то других, и военных. В том числе, областях. Так что означает этот договор?

В.ДВОРКИН: Я думаю, что здесь постановка вопроса "или или" - не совсем подходящая. Я думаю, что основная роль этого договора заключается в том, что стороны юридически закрепили, по существу, равный ядерный статус двух стран. И это как статусный фактор для России, как правильно сказал Александр, последний фактор ядерной сверхдержавы, - вот с этой точки зрения я считаю, что этот договор важен. Хотя, по существу, конечно, этот договор во многом зафиксировал те программы стратегических ядерных сил, которые в одностороннем порядке приняты Россией и США. Вот это тоже важно. Как долго может это продолжаться? я думаю, достаточно долго, значимо долго для развития всей военно-политической обстановки, поскольку у России есть все возможности при корректировке своих планов строительства стратегических ядерных сил без всякого напряжения поддерживать стратегический баланс по ядерному сдерживанию с США. А это определяет статус наш не только в военно-политической области. Если к нам относятся по этому вопросу как равной с США державой, то, естественно, развитие и всех других политических и экономических отношений в мире. Я считаю, что есть прямая связь между этими проблемами.

С.БУНТМАН: Скажите, насколько важен этот договор? И вообще, между кем он заключается? Когда были СНВ-1, СНВ-2, другие соглашения, касавшиеся ядерных потенциалов Советского Союза и США, речь шла о том, чтобы снять напряжение, которое нагнеталось постоянной гонкой вооружений от истерии 50-х годов до замирания в 70-80. С облегчением вздыхали, когда договаривались Горбачев с Рейганом. А здесь что? Кто вообще США и Россия по отношению друг к другу? Это партнеры, выступающие совместно против некоей иной силы, или все-таки опасающиеся друг друга главные стратегические противники эпохи, какими они были в послевоенное время.

А.ГОЛЬЦ: В том-то и номер, что, по-моему, этот договор фиксирует завершение эпохи ядерного сдерживания. По крайней мере, американцы ведут себя так. Они говорят нам это уже не интересно. Когда тяжелую ракету размениваем на атомную подводную лодку, кода идет знаменитая Киссинджеровская игра на шахматной доске. Они говорят - развивайте как хотите, нам не интересно, - но при этом хорошо понимая и зная наши планы развития наших ядерных сил, что серьезной угрозы мы для них составлять не будем, что они уже обогнали. Это уже не предмет переговоров. Американцы в каждом выступлении упорно говорят это последний договор. Ребята, мы больше не будем на эту тему разговаривать. Наши же дипломаты упорно твердят мы продолжим переговоры. Вот в этом, мне кажется, проблема.

В.ДВОРКИН: Я думаю, что нам придется с американцами еще очень долго по объективным причинам продолжать диалог по этим вопросам. Потому что до 2009 г. будет действовать договор СНВ-1, а там очень много проблем, процедур контроля и мер доверия. То обстоятельство, что этот договор маленький, трехстраничный это не показатель важности договора, поскольку он во многих вопросах базируется на положениях договора СНВ-1, это естественно. А говоря о том, кто же все-таки США для нас партнер, союзник или контрпартнер, противник, тут ведь вот о чем надо говорить и всегда иметь в виду одно важнейшее обстоятельство. Дело в том, что стратегические ядерные силы для своего развития от момента зарождения концепции до полного развертывания требуют не только колоссальных затрат, но и времени. Это 15-20 лет минимум. А взаимоотношения между странами могут измениться в течение нескольких дней. И американцы, между прочим, во многих своих докладах исходят из того, что развитие военно-политической обстановки непредсказуемо. Россия может быть союзником, а может быть и наоборот. Китай то же самое. Это заложено в них, и в этом отношении они правы. Хотя я должен сказать, что американцы во многом сами являются сейчас источником военно-политической нестабильности и непредсказуемости. 97 год, Хельсинские договоренности. Есть соглашение о том, что в договоре СНВ-3, в новом, основными ключевыми элементами будут: необратимость сокращений, ликвидация боезарядов, - прямо там написано.

С.БУНТМАН: И никакого складирования, как сейчас?

В.ДВОРКИН: Не было речи ни о каком складировании. 99 г., в Кельне, руководство подписывает соглашение и договоренности по ПРО 72-го года заметьте, в 99 году. Там сказано, что договору нужно придать новый импульс, жизненные силы, и стороны будут работать над его сохранением. Два года не прошло, и все повернулось администрация изменилась, и ситуация резко изменилась вот источник-то непредсказуемости во многом.

А.ГОЛЬЦ: Но штука ведь в том, что американцам, я повторюсь, хорошо известны наши планы строительства, или извините уж, деградации наших ядерных сил не правда ли? Когда они говорят, что нам не интересно, они хорошо понимают, что Россия за год до начала переговоров решила резко уменьшить свой ядерный потенциал. Программа "Тополь-М", которая должна была замещать наши устаревающие ракеты тяжелые, она как бы резко затормозилась. Мы уже не будем равны американцам в этой ядерной сфере, не правда ли?

В.ДВОРКИН: Все, что вы говорили до последней фразы все абсолютно правильно.

С.БУНТМАН: До того, что не будем равны?

В.ДВОРКИН: Да. Я же подчеркиваю еще раз, что у нас есть все возможности без напряжения экономического поддерживать ядерный баланс с США.

А.ГОЛЬЦ: Каким образом?

В.ДВОРКИН: Дело все в том, что мы можем теперь на ракету "Тополь-М" ставить разделяющиеся головные части, несколько штук. А это значит, что мы только за счет одной наземной составляющей можем половину или даже больше половины зафиксированного уровня, там 1700-2200, держать. Это важный фактор.

А.ГОЛЬЦ: Это в случае, если будут продолжаться программа "Тополь-М", а она практически заморожена, - нет?

В.ДВОРКИН: Она не заморожена, а просто идет очень вяло. Но все дело в том, что я совершенно убежден - будет скорректирована программа строительства стратегических ядерных сил, и традиционная составляющая наша наземная будет развиваться так, как она должна была развиваться по всем предыдущим планам. Потому что теперь, особенно с разделяющимися головными частями, это наиболее дешевая и эффективная составляющая.

А.ГОЛЬЦ: То есть постфактум получается, что этот знаменитый спор Игоря Сергеева, бывшего министра обороны и начальника Генштаба Анатолия Квашнина уже постфактум решается в пользу Сергеева, когда еще несколько месяцев назад казалось, что Квашнин победил полностью и окончательно, нет?

В.ДВОРКИН: Это не спор. Это результат тех интриг и откровенной дезинформации, которая была заложена в докладах Квашнина президенту по поводу перспектив развития стратегических ядерных сил. И я убежден, что это неизбежно будет скорректировано. Ведь эта программа была принята исходя из того, что договор по ПРО 72 года будет стоять и что договор СНВ-2 будет ратифицирован. Это было в то время, когда уже совершенно ясно было конец 2000 г., пришла новая администрация, уже ясно было совершенно, что все это рухнет, всего этого не будет. Тем не менее, все равно такая программы была принята. И теперь, хотя бы под флагом изменения ситуации, надо будет менять эти программы развития.

С.ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы прервать двух замечательных специалистов и глубоких знатоков этой темы. Я думаю, что и слушатели, и мы убедились в том, насколько глубоко и детально они влезают в обсуждение этого сюжета, но мне кажется, я понимаю, о чем говорил С.Бунтман, задавая вам вопрос о том, кто мы Америке и Америка нам. Дело в том, что достаточно часто споры о стратегических оборонных проблемах, наших взаимоотношениях, договорах, напоминают обсуждение болельщиков борьбы сумо сидят люди, смотрят какую-то необыкновенно тонкую, сложную, полную внутреннего ритуала, но совершенно герметичную внутри себя борьбу. Каких-то огромных масс. Почему они так колену поднимают, или сяк, в чем смысл этих движений, юбочки, почему они брызгаются водой, - абсолютно непонятно. Только сугубые знатоки могут обнаружить в этом свою прелесть, хотя зрелище, действительно завораживающее, потому что мощь грандиозная. Так мне кажется, что может быть наконец эта борьбы перестанет наконец, как кажется со стороны, в таком закрытом помещении, может быть эта ситуация разворачивается вовне, может быть мы, наконец, можем обнаружить в наших взаимоотношениях со Штатами что-то, касающееся непосредственно меня. Я бы хотел поговорить о двух аспектах во-первых это изменение ситуации - каким образом оно затронет иные сферы наших взаимоотношений торговлю, промышленность, все, вплоть до визовой политики и до того, как я буду чувствовать себя в каком-нибудь заморском городе, и как ко мне будут относиться. И второе многие годы этого самого сумо породили по обе стороны океана целые даже не группы и не классы, а целых два мира, два народца, которые этим жили, этим противостоянием - дипломаты, военные эксперты, переговорщики, разного рода хитрецы, советчики и т.д. что теперь будет? Что будет с офицерами, которые занимаются этим, что будет с дипломатами, означает ли это рождение новых поколений в этих профессиях?

С.БУНТМАН: И поэтому нашим слушателям я хочу задать вот такой примитивный вопрос как считают наши слушатели, которые сейчас слушают разговоры о новом документе, а может быть о новой эпохе, о том, что установится некий баланс, который пойдет в другую сферу, или будет продолжаться очень много уточнений в качестве как мы и были все-таки потенциальных неких противников, которые друг друга сдерживают . Как воспринимают наши слушатели? США для России стратегический партнер или стратегический противник? Если вы считаете, что все-таки стратегический партнер - 995-81-21, если остается стратегическим противником 995-81-22. Голосование началось. А я прошу ответить на эту группу вопросов наших гостей.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть что это означает для меня - торговца, промышленника, туриста, кого угодно?

А.ГОЛЬЦ: В прошлую пятницу я слышал выступление нашего нового магната Ходорковского на большой конференции, посвященной российско-американским отношениям. Выступление очень прямое, если не сказать грубоватое. Он сказал вот этот подсчет боеголовок, ядерное сдерживание, это удел стариков и неудачников теперь. У России и у Америки другая повестка дня. Самое смешное заключалось в том, что все специалисты, которые сидели там, - я смотрел в зал, - они все занимаются исключительно вопросами военного противостояния или военного сотрудничества России и США. Штука в том, что за всю нашу историю так получилось, что вот это взаимное сдерживание, договоры, стали базой наших отношений. Нравится нам это, или не нравится.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы даже сказал, что они стали валютой наших отношений, потому что можно было обменивать на что-то нашу позицию, расплачиваться ею даже во вполне конкретных случаях.

А.ГОЛЬЦ: Совершенно справедливо. И вот если мы исходим из того, что этот договор последний, дальше тишина. Вот сейчас нашим дипломатам, на мой взгляд, нужно задуматься, о чем президенты будут говорить на следующем саммите, потому что тем у них будет не очень много. По крайней мере, из выступления заместитель министра иностранных дел Мешкова, который выступал сразу за Ходорковским, он ровно стал жевать ту же самую жвачку про взаимное сдерживание и про отношения в рамках вот этой парадигмы ядерных сил.

В.ДВОРКИН: Я полагаю, что сейчас мы близки к партнерству с США. Очень хотелось бы надеяться на то, что мы станем в конце концов стратегическими союзниками, и обладая примерным балансом хотя бы в ядерной области, мы могли бы стать полюсами стабильности в мире, двумя полюсами стабильности. Но это мечта, конечно, с одной стороны, а с другой конечно, такие отношения серьезно влияют на весь международный климат, и на наше взаимодействие по всем вопросам экономическим, социальным, каким угодно. Но я подчеркиваю сегодня это так, да, но никто не может дать гарантии, что это будет продолжаться достаточно долго. Когда Саша говорит о том, что нам уже практически ни к чему это ядерное сдерживание, я бы задал совсем простой вопрос, который даже можно назвать риторическим - представьте себе такую ситуацию: Великобритания, Франция, Китай, США, Индия, Пакистан располагают ядерным сдерживанием, а Россия не располагает таким сдерживанием. Можете себе представить наше окружение и такую ситуацию? Не кажется ли, что ответ будет в духе нашего революционного Беранже, - что останется тогда от Москвы и от России?

С.БУНТМАН: Итак, наше голосование завершилось. Нам позвонили 556 человек, 46% считают. Что стратегические партнеры, и 54% все-таки считают, что стратегические противники. Спасибо всем, кто нам позвонил. Итак, существуют другие ядерные державы, и у них существуют средства сдерживания всех остальных, появятся и другие страны, а у России вдруг не будет, Россия выходит из этой игры это страшно, нет?

С.ПАРХОМЕНКО: По-моему ты странно формулируешь. Франция не сдерживает США ни по какому поводу?

С.БУНТМАН: Почему это не сдерживает?

С.ПАРХОМЕНКО: А у них это как-то устроено по-другому, как-то называется другими словами, и, наверное, по другому по сути выстроены взаимоотношения.

А.ГОЛЬЦ: Ну и надо учитывать, что Англия если сдерживает, то американскими ракетами, которые американцы дают Англии.

В.ДВОРКИН: Надо иметь в виду, что под сдерживанием нужно теперь подразумевать многовекторное, а не только взаимное сдерживание.

А.ГОЛЬЦ: Но я вернусь к тому, что означает для бизнесмена, для обычного человека то, что мы с американцами подписываем этот договор. Вопрос главный ядерное оружие позволяло нам торговаться по другим вопросам, или нет? У меня такое ощущение, что мы верим, что оно позволяет нам "доторговывать" что-то, выбить что-то насчет ножек Буша, стали и еще чего-то. Американцы исходили из того, что мы в любом случае уничтожим наши тяжелые ракеты это ракеты с десятью разделяющимися головными частями, которые всегда были их большой головной болью, и они ставили условием договора СНВ-2 полное уничтожение этих ракет. Много раз говорилось, что эти ракеты у нас старые, что мы их должны снять с боевого дежурства к 2008 г., и как туза из рукава Ю.Балуевский, зам.начальника Генштаба три дня назад сказал а мы не будем уничтожать вот эти ракеты, РС-36М. По договору СНВ-1 мы должны были сократить 150 сократили. 150 осталось, и больше уничтожать не будем что это значит, что мы валяли дурака раньше, когда говорили, что они старые? Каким образом мы их будем сокращаться, когда начиная с 93 г. мы упорно говорили о том, что эти ракеты должны быть ликвидированы, уничтожены в интересах нашей собственной безопасности к 2008 г.?

В.ДВОРКИН: Ведь у нас был план ликвидировать тяжелые ракеты, 154 оставшиеся по договору СНВ-1 к 2007 г. По СНВ-2 мы должны были ликвидировать все многозарядные наземные ракеты. В тот период мы действительно планировали их снять поэтапно с боевого дежурства, поскольку установленный на то время их срок эксплуатации действительно завершался. И мы не считали, что нужно прилагать какие-то дополнительные усилия для того, чтобы продлять. В последние годы усилиями генеральных разработчиков и ракетчиков военных были найдены дополнительные факторы, которые позволят продлить срок службы этих ракет.

А.ГОЛЬЦ: Дальше за 2008 г.?

В.ДВОРКИН: Безусловно. Я не буду сейчас называть, до какого срока их можно продлить, потому что это закрытые данные, могу только сказать, что это достаточно значимый в отношениях России и США срок, который позволит нам эти ракеты еще достаточно долгое время держать так же, как и ракеты шестизарядные. Мы также можем продлять сроки службы и железнодорожного комплекса.

А.ГОЛЬЦ: То есть у нас будет, чем торговаться. Вопрос захотят ли торговаться американцы?

С.БУНТМАН: По-моему, уже не захотят.

А.ГОЛЬЦ: У меня тоже такое впечатление.

В.ДВОРКИН: Они не хотели с нами торговаться до тех пор, пока существовали объявленные планы строительства наших стратегических ядерных сил, по которым предлагалось 1500 боезарядов иметь, и снять тяжелые и другие ракеты с разделяющимися головными частями. Это действительно лишало нас всяких аргументов на переговорах. Но то, что Балуевский сказал, что мы их не будем ликвидировать это прямое подтверждение, признание стратегической ошибки, допущенной при планировании наших ядерных сил, которое теперь нужно менять.

А.ГОЛЬЦ: То есть, если я правильно понимаю, борьба сумо будет продолжаться?

В.ДВОРКИН: До тех пор, пока у нас с американцами будут партнерские отношения, головной болью для них эти ракеты не будут. Но эти ракеты, я полагаю, позволят сохранять партнерские отношения так долго, как это возможно. Иногда нас упрекают политологи и даже военные смотрите, до чего Россия дошла в своей доктрине у нее нет противников. Да нет у нее противников реальных военных только потому, что есть мощный потенциал ядерного сдерживания. Лишимся мы этого потенциала сразу вылезут противники. Я о нашем окружении говорить не буду.

С.БУНТМАН: Вы имеете ввиду, что могут вылезти те страны, которые имеют явные претензии к России территориальные, экономические, которые хотят отпихнуть Россию как экономического соперника?

В.ДВОРКИН: Безусловно, тут даже комментировать нечего, я согласен с вами.

С.БУНТМАН: То есть Россия ядерная держава остается фактором некоего влияния, самостоятельности политики, или нет?

А.ГОЛЬЦ: Боюсь, что это время прошло. Тут есть еще один момент, на мой взгляд он заключается в готовности применить ядерное оружие. Когда действительно стояли друг напротив друга две ядерные державы, желание договариваться по этим вопросам еще подстегивалось тем, что наши партнеры не знали, когда у пожилых людей в Кремле возникнет желание нажать красную кнопку. Равно как эта паранойя была и у нас в тот момент ГРУ и КГБ имела прямое задание объезжать каждый день Пентагон, и смотреть, горят ли окна в ситуационных комнатах. Если горят значит, гады, готовят ядерное нападение. Штука в том, что мне кажется, что роль ядерного оружия с каждым годом становится все меньше и меньше, и американцы прекрасно это чувствуют это кончилось. Я в общем не против того, чтобы мы сохранили ядерный паритет с американцами. Но главная проблема в том, и я твердо это знаю, что за 10 лет, пока этот паритет существовал, мы на нем ничего не выгадали. Мы не получили никаких ощутимых прибавлений себе за счет этого паритета. И штука в том сможем мы это использовать или нет, или снова весь эффект от этого паритета сведется к тому, что наши руководители будут счастливы сидеть за одним столом с Бушем, Шредером и еще кем-то?

С.ПАРХОМЕНКО: То есть Владимир Зиновьевич доказывает нам одну простую вещь большие ядерные силы вещь полезная, на что-нибудь пригодится - чтобы партнерство с США поддерживать, или еще на что-нибудь, и вообще лучше это иметь, нежели не иметь. Но мне кажется , что опыт и наш, и американский все более отчетливо демонстрируем нам множество вещей на свете, от которых, или для которых ядерный потенциал не помогает. От терроризма не помогает, от Чечни не помог. От экономической разрухе при коммунистах не помог. От безысходности в ту пору, когда нефть дешево продавалась по миру не помог. Есть множество вещей, которые, сколь угодно используй ракету как рычаг, - эти вещи сдвинуть с места невозможно. А между тем мы много поставили на это, и складывается ощущение, что мы до сих пор очень много на это ставим, до сих пор считаем, что с этим у нас будет все в порядке, без этого все развалится. Как быть? Может быть, нужно поменять эту точку зрения?

В.ДВОРКИН: Здесь много мифов по поводу применения ядерного оружия. Мне приходилось беседовать с Робертом Макнамарой, и он мне дословно сказал: "Я вам все врал. Мы бы никогда не применили ядерное оружие, если бы ваши танки пошли до Ла Манша. Меня Конрад Аденауэр уговаривал не вздумайте применять ядерное оружие, это же на территории Германии. Я ему сказал не беспокойтесь, канцлер, мы никогда не будем его применять". Это одна сторона. Есть другая сторона, от чего спасает ядерное оружие. Больше 50 лет нет глобальных мировых войн вы что думаете, человечество так сильно изменилось? Вся история человечества это история постоянных войн. Почему нет 55 лет мировых войн?

С.ПАРХОМЕНКО: А то, что происходит сейчас это не мировая война в некотором роде? Просто она имеет такую форму, "полужидкую"

С.БУНТМАН: Ты имеешь в виду 11 сентября?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Такую несколько желеобразную с неявным фронтом и неявными очагами, - может это она и есть?

В.ДВОРКИН: В вашем журнале дискутируются цифры потерь во время Второй мировой войны в России 27 млн., некоторые говорят 37. Ну, 50 млн. за 5 лет войны не за наши четыре, а за 5 лет Второй мировой войны разве можно сравнить эти потери с той мировой войной, как вы ее называете, которая идет сейчас? Так вот я говорю, что человечество поумнело только из-за страха применения ядерного оружия. Я думаю так.

А.ГОЛЬЦ: Вот сейчас столкнутся Индия и Пакистан. Обе страны обладают пусть примитивным, но ядерным оружием и что это будет?

В.ДВОРКИН: В других условиях, возможно, что это вызвало бы эскалацию конфликта до самых невероятных масштабов. Ни Индия, ни Пакистан не обладают таким опытом ни теоретическим, ни практическим, концепции ядерного сдерживания. Ведь для того, чтобы осуществлять ядерное сдерживание, нужно не просто располагать ядерным оружием. Это не синоним ядерное оружие и потенциал сдерживания. Потенциал сдерживания это то, что остается у вас после первого удара. И эти концепции прорабатывались у нас, у США десятками лет, мы знаем здесь все до ниточки, до мельчайшей тонкости. Я думаю, что ни Индия, ни Пакистан, не располагают таким пониманием концепции сдерживания.

С.БУНТМАН: Так значит применят?

А.ГОЛЬЦ: Тем более применят.

В.ДВОРКИН: Исключать этого нельзя, я не могу этого полностью исключить, хотя вы знаете, что и США и Россия делают все, чтобы притушить этот конфликт. Но я думаю, что если бы Россия и США не обладали мощными потенциалами ядерного сдерживания, так же как Великобритания и Франция, то прогнозировать эскалацию конфликта между Индией и Пакистаном было бы невозможно. Она могла бы разрастаться до мировых масштабов.

С.БУНТМАН: Может быть, и в этом великий смысл всевозможных громогласных ярлыков, которые Буш наклеивает на разные страны, может быть это тоже способ указать, что страны-изгои это те, которые дойдут до всего. Как бы сказали на улице "без башни". И нежелание стран быть страной-изгоем, и всяческое желание доказать это хоть грубый, но все-таки способ найти, не допустить большую мировую войну. Пример с Индией и Пакистаном очень удачен эти страны чрезвычайно населены и вооружены.

А.ГОЛЬЦ: Не без нашей помощи.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, мы неожиданно вышли на очень важный поворот. До сих пор мы, вслед за большинством обозревателей обсуждали, что этот договор для наших отношений, отношений между Россией и США. Мы даже вопрос слушателям задали такой. Но может быть стоит поставить вопрос по-другому а что этот договор для нашей дальнейшей совместной деятельности, поможет ли он России и Америке вместе участвовать в каком-то общем деле? Облегчит ли этот договор сотрудничество для достижения третьей цели? То, что мы называем Индией и Пакистаном, Ближним Востоком, или двумя Кореями, или странами-изгоями нам легче вместе будет заниматься этим после этого договор, или сложнее.

А.ГОЛЬЦ: Америка не хотела этот договор подписывать. Это некий знак приятельства в отношении России, и может быть, это самое важное в этом договоре. Главное - этот договор открывает ли дорогу в то, что американцы называют стратегическое сотрудничество, рамки стратегического сотрудничества? Скажу честно я добивался упорно и долго у американских дипломатов и военных объяснить мне, что такое вот в эти рамки нашего будущего стратегического сотрудничества. Внятного ответа не дал никто. Есть только общие соображения что это может быть сотрудничество в центральной Азии, в сфере нераспространения ядерного оружия, и т.д.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть это то следующее, чем бы нам заняться, когда уже нечего будет обсуждать?

А.ГОЛЬЦ: Абсолютно правильно.

В.ДВОРКИН: Я думаю вот что. Роль этого договора в контексте обсуждаемого сейчас вопроса заключается в том, что им не кончаются стратегические взаимоотношения между Россией и США, и подписание этого договора означает длительный период консультаций и переговоров дальнейших. Потому что проблем там еще очень много в частности, по транспарентности вооружения, то есть прозрачность стратегических вооружений каждой из сторон. Это элемент диалога по более широкому вопросу не может быть диалог в узкой области: по этому вопросу мы с вами говорим, а по другим не будем говорить. Такой элемент присутствовал во время холодной войны, и по существу, это было главным элементом диалога в области СНВ, очень мало других вопросов, хотя были и другие вопросы. Так вот есть эта сторона диалога, она, безусловно, не охватывает весь спектр отношений Россия-США и всего мира, но это способствует диалогу буквально по всем другим вопросам.

С.ПАРХОМЕНКО: То есть главное ни на минуту не замолкать, чтобы все время разговор продолжался, хоть какой-нибудь?

В.ДВОРКИН: Совершенно точно. Поэтому когда А.Гольц писал, что теперь можно сокращать дипломатов и военных, которые ведут переговоры по этим вопросам это была очень оптимистическая точка зрения.

А.ГОЛЬЦ: Найти им другое занятие.

С.ПАРХОМЕНКО: А может быть переучивать? У меня складывается такое ощущение, что нужно.

В.ДВОРКИН: Я однажды встретился в самолете из США со своими знакомыми, которые вели арбитражные суды. И когда они мне рассказали про вопрос, который они обсуждают уже пятый год, я им говорю - это вопрос, который можно решить за один месяц. Они говорят если ты это еще где-нибудь скажешь, ты будешь нашим злейшим врагом. Потому что мы будем еще 5 лет вести переговоры, ездить туда-сюда, мы будем заняты, и при деле.

А.ГОЛЬЦ: Продолжая эту тему в глубоко советские времена один из ехидных полковников, который не имел шанс стать генералом, говорил мне переговоры о стратегических вооружениях надо вести не в Женеве или в Вене, а в районе Колымы, тогда бы быстрее договорились.

С.БУНТМАН: Все-таки очень хочется быстрее выйти из ядерной эпохи, хотя я все больше прихожу к выводу, что только благодаря этому пугалу, мы и выжили кажется именно так.

С.ПАРХОМЕНКО: Но хотелось бы все-таки, чтобы мы выжили, а не погибли из-за каких-то там индийцев и пакистанцев. Они очень далеко, и совершенно непонятно, что у них там, и что они там себе думают, но ведь это все сюда ветром принесет вот что ужасно.

В.ДВОРКИН: Элементом диалога и сотрудничества, думаю, будет обязательно борьба с распространением ядерного оружия и средств их доставки. И очень важным элементом продолжения диалога могут быть "контрраспространенческие" действия а это уже силовые действия, и здесь, конечно, все надо ставить на законную юридическую базу, и примеры заключения договоров по сложным вопросам показывают, что, наверное, и здесь можно будет добиться какого-то успеха.

С.БУНТМАН: Здесь, возможно, и будет большая взаимная заинтересованность.

С.ПАРХОМЕНКО: А заодно и выяснится, не зря ли мы так мучительно поддерживали этот разговор, чтобы его поддерживать только тогда, когда он вырастет в какой-то разговор все-таки больше по существу между нами и США.

С.БУНТМАН: Ну что же, "Еженедельный журнал" и его обложка с темой, которая, к счастью или к сожалению, перестает быть животрепещущей. Есть и другие темы в каждом номере журнала, и я не могу не отметить еще одно радостно намечающееся окончание противостояния Сергей Нечаев написал статью "Консолидация фигур" - время раскола в шахматном мире тоже кончается, и в скором времени будет чемпион мира не по версиям, а чемпион мира по шахматам. Недавно даже прошел примирительный турнир, в котором приняли участие все ведущие гроссмейстеры мира. Спасибо всем участникам этой передачи. У нас в гостях сегодня были Александр Гольц, военный обозреватель, заведующий отделом политики "Еженедельного журнала" и Владимир Дворкин, ведущий эксперт по вопросам ядерной безопасности. Встретимся в следующий вторник.