Совсем другая война, происходящая на Ближнем Востоке совсем не похожа на "борьбу с терроризмом" в Чечне, потому что Израиль совсем не похож - Сергей Иванов, Евгений Сатановский - Обложка - 2002-05-14
С.БУНТМАН - Итак, друзья, все разговоры предварительные мы отставляем и начинаем уже разговоры, во-первых, по сути, а во-вторых, в рамках передачи. Сегодня, как всегда, главная тема журнала, какова она мы сейчас услышим. Ну одного из обозревателей журнала Дмитрия Хитарова - вы прекрасно знаете.
Д. ХИТАРОВ Добрый вечер.
С.БУНТМАН - Добрый вечер. Ну что же, тема задана, с одной стороны, очевидная, с другой стороны, странная. Вот поясни, в чем проблема похожести, не похожести Чеченской, скажем так, и Палестинской войн, если мы так берем, по названию той стороны или этой стороны, смотря для кого из сторон.
Д. ХИТАРОВ У нас на обложке журнала в этот раз крупно написано: "Совсем другая война". Таким образом, мы как-то сразу обозначили позицию свою. Конечно, аналогии напрашиваются.
С.БУНТМАН - Что значит обозначили свою позицию? Что, позиция редакции?
Д. ХИТАРОВ Нет-нет, не в этом даже дело. Просто мы, когда стали разбираться, потому что, ну действительно, сравнение вполне, на мой взгляд, напрашивающееся, потому что и то, и другое очень давние конфликты. Ну вот сейчас, скажем, в Палестине обострение, но и в Чечне до сих пор все не слава Богу, мы видим и на примере Каспийска, потому что как-то ни у кого не вызывает сомнения в том, что это террористический акт.
С.БУНТМАН - Это террористический акт, только кто его сделал?
Д. ХИТАРОВ Да, это да, это безусловно. В любом случае сразу начинаются разговоры о том, что это "чеченский след" и как-то других версий не выдвигается. Поэтому как-то сравнение напрашивается, и мы решили разобраться, а насколько это сравнение корректно, и ну вот, перебрав несколько точек зрения, мы все-таки приходим к выводу, что оно все-таки некорректно, потому что, и, если посмотреть опять-таки на нашу обложку, мы увидим, что мы пишем, что сравнивать происходящее в Чечне и Палестине невозможно так же, как невозможно сравнивать Россию и Израиль.
С.БУНТМАН - Мнение понятно, вполне возможно и даже наверняка, что сегодня в программе прозвучит и другое мнение как от слушателей, я думаю, в ходе голосования и в ходе реплик и вопросов, которые будут присылаться на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" - так и от наших гостей.
У нас в гостях Сергей Иванов, постоянный автор журнала, добрый вечер.
С. ИВАНОВ Добрый вечер.
С.БУНТМАН - И президент Российского Еврейского Конгресса Евгений Сатановский. Евгений Янович, добрый вечер.
Е. САТАНОВСКИЙ Здравствуйте.
С.БУНТМАН - Вот давайте мы начнем, может быть, если так вот сейчас Дима Хитаров изложил мнение, которое прозвучало в журнале, давайте сразу начнем, насколько я понимаю, все-таки, насколько я могу предположить, от противного, нет, Евгений Янович? Что это элементы, в общем-то, одной и той же войны?
Е. САТАНОВСКИЙ Ну все зависит от того, на что вы опираетесь, когда сравниваете, также, когда сравниваете Россию и Израиль, поскольку с Бангладеш или с Бразилией, у той и у другой страны как-то больше отличий, чем между собой. По мне, так они очень похожи.
С.БУНТМАН - Понятно. Вы считаете, что похожи. Почему? Одна и та же борьба с терроризмом, один и тот же террор?
Е. САТАНОВСКИЙ По происхождению сегодняшней России и сегодняшнего Израиля. Говаривали когда-то большевики пошли брать Зимний, а меньшевики поехали брать Палестину. Когда вы серьезно смотрите на общество, на корни проблем, на то, как строится идеология, в конце концов, на решение национального вопроса, которое, в конечном счете, и к Чеченской войне привело, и к сегодняшнему конфликту в Палестине, одни и те же рецепты, одни и те же люди, часто происходившие из одних и тех же партий, закладывали основу сегодняшних конфликтов.
С.БУНТМАН - Вы так считаете. Пожалуйста, Сергей Иванов, поясните свою позицию.
С. ИВАНОВ Нам будет интересно разговаривать, потому что я не согласен ни с одним словом уважаемого оппонента.
С.БУНТМАН - Мы начнем тогда по всем словам тогда.
С. ИВАНОВ Да, ну Россия не похожа на Израиль далеко не только в силу их разных размеров, размер имеет значение, но это не главное. А главное именно в генезисе различном, в том, что Россия формировалась как империя, как империя наднациональная изначальна, как империя даже без господствующего этноса, а только с господствующей православной верой, с огромным количеством народов разной другой веры, представители которых занимали выдающееся положение в иерархии власти, прославились в истории России. Потом, действительно, была попытка построить идеологическую страну, которая, тем не менее, в результате трансформаций, снова вернулась, в общем, к имперскому состоянию, без господствующего этноса, поскольку русские не были господствующим этносом, а этноса не было, была номенклатура интернациональная, в которую рекрутировались люди разных национальностей, и которая проклонировала то, что внутри нее существует федеративное устройство. В результате сегодняшняя Россия это сложный конгломерат, частично она унаследовала что-то от империи, а частично двигается в сторону современного этнического государства с иноэтничными вкраплениями, видимо, в идеале надеясь когда-то стать чем-то, ну я не знаю, вроде Испании с баскским меньшинством. Израиль же с самого начала конституировался как государство евреев, и в сегодняшнем мире это единственное государство, одно-единственное государство, о котором можно сказать, что это еврейское государство. И лозунг "Франция для французов", как мы знаем, звучит как фашистский, вызывает панику. Мы знаем, что происходило только что во Франции. Но лозунг "Израиль для евреев" звучит как нормальная часть политического разговора в Израиле, и это не плохо и не хорошо, это данность, так сформировался Израиль.
С.БУНТМАН - Сформировался Израиль и сразу вопрос вот вчера очень много в большой передаче "Ищем выход" у Матвея Ганапольского говорили об истоках последнего в 20 веке, об истоках конфликта, об образовании государства Израиль, возможности образования арабского и еврейского государства в Палестине, о том, почему это не реализовалось по очень многим причинам. Сейчас не будем возвращаться. Но вот я бы хотел в Израиле живут и евреи, живут и арабы, и, Евгений Янович Сатановский, действительно ли Израиль это государство евреев и все?
Е. САТАНОВСКИЙ Распространенная точка зрения, столь же неверная, сколь, как мне кажется, высказанная сейчас точка зрения на то, как был основан Израиль. Я немножко знаю, как он был основан на самом деле, это государство было основано в огромной мере на советских кальках. И давайте мы уйдем сейчас от агитпропа, империи, Советского Союза, или там, сильно любимого в нашей стране сионизма. Делали те же самые люди, которые делали советскую власть, по тем же самым рецептам. Какую там идеологию они закладывали в основу, как она потом развивалась, это вопрос десятый, но выяснять, насколько похожи и не похожи Россия и Израиль, очень просто - надо посмотреть. Не читать, не исследовать, а просто приехать и посмотреть.
С.БУНТМАН - Ну а как посмотреть?
Е. САТАНОВСКИЙ Глазами желательно.
С.БУНТМАН - Я понимаю, но вот под каким углом, насколько широта объектива?
Е. САТАНОВСКИЙ Сейчас поговорим и о широте.
С.БУНТМАН - Хорошо.
Е. САТАНОВСКИЙ Израиль с самого начала, на самом деле, строился как государство, в котором советского типа национальные рецепты были заложены в основу, в котором существует арабский язык в качестве государственного, в котором существует и существовала всегда не более или менее исковерканная, чем в Советском Союзе, национальная политика относительно национальных меньшинств, где было ясно, что кто-то лоялен, кто-то не лоялен, это очень похоже на сталинскую национальную политику, если говорить об израильских арабах, мусульманах, и, скажем, каких-то не лояльных народах, как оказалось в нашей стране. Но результат, к огромному сожалению, оказался одинаковым это провалы национальной политики и здесь, и там. Можно, конечно, ссылаться на глубинность чеченско-русского или чеченско-российского, или вайнахско-российского конфликта. На самом деле, это страна, в которой провален какой-то участок национальной политики, провален до состояния возникновения стрельбы друг в друга. В огромной мере, то же самое происходит и с Палестиной.
С.БУНТМАН - Интересно, значит, была бы хорошая политика национальная, предположим, в Израиле, который, скажем так, родился в 48 году государственно, и там была заложена уже масса бомб и в самом 48 году. Извините, что я употребляю это выражение, в данном случае это относится к политическим перспективам Израиля, а не к тому, что закладывают на рынках и дискотеках. Так вот, была масса ловушек уже в самом создании, неужели в некой правильной национальной политике Израиля вот в такой ситуации, которая длится, длится и длится, могло быть найдено решение?
Е. САТАНОВСКИЙ История не знает сослагательного наклонения, известно только, что многие государства возникли в 20 веке, многие из них были многонациональные, был и есть Сингапур, в котором тоже не живет один народ, очень жесткое государство, часто его называют полицейским, но там царит вот некий порядок в отношении мирных граждан. Да, в Израиле был определенный провал, да и у нас такой же. За что и платим.
С.БУНТМАН - Такой же не такой же. Сергей Иванов, пожалуйста.
С. ИВАНОВ Я не знаю, что Вы имеете в виду под провалом считаете ли Вы, что нужно было просто с самого начала дать государственность палестинцам, в чем провал состоит, я как-то не очень понимаю.
Е. САТАНОВСКИЙ Проблема давания или не давания государственности палестинцам, это давайте мы отнесем, когда в этой студии будет сидеть король Иордании или, скажем, Президент Египта, да, мы спросим, почему их предшественники взяли под контроль Западный берег и Газу, почему не осталось палестинской государственности. Что там надо было сделать это второй вопрос. Наверное, надо было бы, когда и если можно было советовать основателям государства Израиль проявить существенно большую мудрость, дальновидность в отношении израильских арабов, в отношении палестинцев, выстраивать государство в инфраструктуру, в которую, в политическую, в том числе, в истеблишмент, они были бы "встроены", чувствовали себя равными, защищали бы государство. Я здесь большой пропагандист палестинской точки зрения на эту тему, поскольку как-то так парадоксальным образом у меня очень много знакомых среди палестинского истеблишмента, которые, хватаясь за голову, говорят ну кто вам сказал, что нам нужно национальное государство для решения наших проблем? И кто вам вообще сказал, уважаемые товарищи евреи, что, привезя на нашу голову, далее следуют термины относительно президента, Арафата из Туниса вы сделали нам такой большой подарок. Дали бы нам возможность существовать в вашем государстве, и было бы нам хорошо. Терминологически очень красиво сказал один из высших чинов арафатовской администрации, хорошо говорящий по-русски, когда мы с ним это обсуждали, отвечающий в значительной мере за агитацию и пропаганду. Израильский паспорт вчера так ведь не дают.
С.БУНТМАН - Вот при слове "встроенность" я замечу, что закивал головой Сергей Иванов, но он с каким-то иным смыслом встроенность в истеблишмент, потому что у нас есть некоторая, и очень даже серьезная встроенность представителей Кавказа и, в том числе, и чеченцев в российский государственный и не только государственный истеблишмент, и к чему это привело.
С. ИВАНОВ Я призываю как раз вернуться к нашей теме, мы разговариваем про Чечню, главным образом, и это сравнительный разговор, а не разговор об Израиле. Поэтому давайте вернемся, действительно, к вопросу о чеченцах. Действительно, так случилось, что чеченцы, несмотря на многовековую войну, в 19 веке, несмотря на чудовищную депортацию, тем не менее, глубочайшим образом встроены в российское общество. Чеченцы даже в эпоху независимой Ичкерии, так называемой, как свидетельствуют люди, которые там жили и которые ныне находятся в лагерях Ингушетии, в школе-то учились по русским учебникам и на русском языке. И сейчас то, чего они хотят в этих лагерях, это чтобы их учили по-русски. Чеченцы глубоко интегрированы в наше общество. Можно ли себе представить, чтобы араб баллотировался в главы государства Израиль, все-таки пока что невозможно это, да, и на ближайшую перспективу, я думаю, вы согласитесь...
С.БУНТМАН - У нас есть один только пример - Умар Джабраилов.
С. ИВАНОВ А у нас есть Умар Джабраилов, который важное лицо мало того, что он баллотировался, он важное лицо светской тусовки.
С. ПАРХОМЕНКО Чеченцев довольно много, на самом деле.
С.БУНТМАН - Это к нам Сергей Пархоменко пришел.
С. ИВАНОВ У нас был Руслан Имранович Хасбулатов...
С. ПАРХОМЕНКО Здрасте всем.
С. ИВАНОВ Я считаю, что Руслан Имранович Хасбулатов замечательная фигура, никому не было никакого дела, это иронически звучал лозунг его врагов "Хасбулатова в Чечню" звучало иронически, всем было понятно, что Хасбулатов не про Чечню, а то, что он чеченец, никого не волновало. И в этом смысле Россия действительно интернациональное государство, каковым Израиль, наверное, мог бы стать, но вы же сами говорите, что история не знает сослагательного наклонения. Мне очень странно себе представить Израиль, который не был бы еврейским государством, был бы "каким-то" государством на Ближнем Востоке. Чем бы он тогда был, чем бы он тогда строился на чем? В нем, сразу, например, скажем, что в нем сразу большинство составили бы арабы, как бы это все строилось? Изначально заложено в нем, что все-таки еврейское государство, а не какое-нибудь вообще государство. Сослагательного наклонения нет, еще раз скажем.
С.БУНТМАН - То есть, вот эта заложенность, по Вашему мнению...
С. ИВАНОВ Приводит к тому, что остается еврейским государством, хотя я присоединяюсь к желанию моего оппонента, разумеется, чтобы как-то меньшинства получили там права. Действительно, все-таки скандально, что они находятся на таком положении.
Е. САТАНОВСКИЙ Ну давайте мы не будем грустить о положении меньшинств, потому что в израильском парламенте сегодня из 120 человек, насколько я помню, 6 представляет как раз те самые угнетенные меньшинства, давайте посчитаем, сколько у нас, и я как раз легко могу себе представить, ощущаю ситуацию, при которой араб баллотируется в президенты государства Израиль. Получит ли он больше голосов, чем уважаемый господин Джабраилов больше получит, уверяю вас, исходя из процентного содержания арабов голосующих в Израиле. Но я хотел бы сейчас говорить немножко о другом, а то мы с вами ушли к сравнению корней сионизма, корней Российской империи, безумно интересная тема, не имеющая отношения к тому, насколько похожи или не похожи.
С.БУНТМАН - Почему же?
Е. САТАНОВСКИЙ А потому что суток двое поговорим в прямом эфире, может быть, начнем приближаться к пониманию.
С.БУНТМАН - Вот мы как раз вторые сутки и говорим, вторые сутки, у нас второй вечер мы говорим об этих вещах.
Е. САТАНОВСКИЙ Ну пожалеем слушателей. И давайте я, если можно, сконцентрируюсь на том, почему похожи. Почему разные понятно, потому что я убираю здесь исторический контекст, мне не очень интересно, чем отличается тунец от сардины, мне интересно, какой сетью ловят эту рыбу. И Чечня, и Палестина сегодня, как мне кажется, демонстрируют очень яркий пример того, как не состоялась национальная государственность в условиях, когда она могла состояться. И это для меня главное, когда и мировое сообщество, и сильный сосед, и не очень сильный сосед, ну уж какой есть, готовы были всерьез предоставить возможность делать, что хочется, и забыть на минуту об имперских амбициях, или о своих противоречиях с палестинцами. Да, денег в Палестину было инвестировано гораздо больше, немерено, это самое точное цифровое определение по российским стандартам миллиарды и миллиарды долларов, помощь мирового сообщества была на порядок больше, чем это было в нашем случае. И, тем не менее, и там, и там не состоялось, и там, и там истеблишмент национальный оказался не готов строить. Это самое главное. И там, и там палестинцы и чеченцы, лидеры, оказались не готовы оказаться основателями государства, а не революционерами, террористами, лидерами вооруженных формирований, потому что, на самом деле, воевать легче, чем строить государство, особенно не имея особенного опыта. И в том, и в другом случае экономика вне соседа, от которого так хотелось отделиться, оказалась не дееспособной. Я боюсь, что независимая экономически от России Чечня не существует, я очень боюсь, я хорошо знаю эту тему, экономически независимой от Израиля Палестины не существует в принципе, все это сказки братьев Гримм и ООН вместе с Кофи Аннаном. И я очень боюсь, что международное сообщество, это тоже параллель, как оно готово в Палестине биться за палестинские права до последнего палестинца, вот примерно то же самое происходит и с Чечней, потому что в конечном-то счете страдают женщины и дети, и вот это безумно похоже.
С.БУНТМАН - Важно сейчас, все-таки важно, про сардину и тунца, все-таки, важно не только какой сетью, но все-таки форма сети и величина ячейки этой сетки, она все-таки зависит от особенности сардины и тунца. Поэтому давайте сейчас все-таки от всевозможных образов перейдем просто вот к конфликту, к той войне, которую ведет Россия в Чечне, или к тому конфликту, который проходит на Ближнем Востоке, конфликту Израиля и палестинских организаций или палестинского народа, как хотите, так и называйте. Но от того, как вы сейчас ответите для себя или в эфире "Эха Москвы" по телефонам, которые я объявлю те же самые, одинаковые ли эти конфликты, будет зависеть и наше с вами понимание того, как эти конфликты надо решать, как к ним относиться, и мировому сообществу, и внутри нашей страны. А то кивание на Израиль вот Израиль не смог справиться, или даже Израиль не может справиться с терроризмом вот эти постоянные аналогии, которые проводятся у нас и в мире тоже в разных контекстах, они существуют. Давайте попытаемся ответить на такой вопрос - ближневосточная война и война чеченская одинаковы ли в том отношении, в котором мы говорили, или разные войны? Если вы считаете, что это одинаковые войны, то тогда 995-81-21 вы звоните, если вы считаете, что это войны разные 995-81-22. В течение пяти минут будет идти голосование, мы продолжим наш разговор и объявим после кратких новостей результаты этого голосования. Пошло у нас оно.
Вот один из слушателей сказал "Вы все равно знаете, чем окончится каждое ваше голосование, такая сказка про на колу висит мочало", вот сейчас вот по скачкам в ту или иную сторону, во всяком случае, в начале голосования, мы могли понять, что это далеко не так и это не очевидно для нас самих, поскольку мнения здесь разделены. Я бы хотел сейчас послушать Сергея Пархоменко, который здесь появился с некоторым опозданием, и вот не знаю, кем уж арбитром или участником этого спора он будет.
С. ПАРХОМЕНКО Спасибо за слово. Не знаю, участником или арбитром, критиком, может быть, этого разговора. Надо сказать, что у меня есть к нему некоторая претензия, может быть, даже довольно редкая для этой студии. Это разговор, по-моему, излишний по существу, как ни странно. По-моему, стороны, и особенно Евгений Янович, слишком глубоко в этой ситуации погрузились в историю, и как ни странно, в суть конфликта, если можно слишком глубоко погрузиться в суть чего-нибудь. Ведь, у меня часто здесь такая роль во время этих передач, я как-то пытаюсь оправдаться за журнал и пытаюсь объяснить, что мы имели в виду, наверное, это свидетельство того, что мы не очень хорошо реализуем наши темы, раз надо это объяснять. Но я все-таки попробую еще раз. Мне кажется, что здесь мы упускаем один очень важный аспект, который мы имели в виду, когда делали в журнале эту тему. Вот какой что война, в данном случае одна и другая, это не просто война, но еще и большая пропагандистская машина. Это не только две войны, но и пропаганда. Так часто случается в политике, когда происходит какое-то событие, а потом, отдельно и поверх этого события, начинается его употребление в дело, начинают его каким-то образом использовать, частью сознательно, частью бессознательно, для того, чтобы оказать влияние на развитие политической ситуации внутри страны и на развитие международной политической ситуации, скажем, на реноме страны. Вот это, конечно, чрезвычайно было важно для России на протяжении нескольких последних лет, поскольку чеченский вопрос бесконечно обсуждался на международном уровне, и ровно также это всю историю Израиля, сколько существует Израиль, столько более или менее продолжается его противостояние с арабским миром, и соответственно, столько времени это оказывает, может быть, решающее значение на его международную репутацию. Две пропаганды, давайте сравним, две вот этих надстройки, что ли, над реальной сутью дела.
С.БУНТМАН - Сейчас мы сравним, я просто напомню, опрос, идет голосование, еще минуту будет идти примерно. Ближневосточная и чеченская война в своих проявлениях одинаковы или разные войны? Если вы считаете, что это одинаковые войны, то тогда 995-81-21, если вы считаете, что это войны разные 995-81-22. Продолжим голосование, а результаты и продолжение обсуждения, еще и в том ракурсе, который сейчас предложил Сергей Пархоменко, после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Мы возвращаемся в студию, к нашим проблемам, которые мы не переставали здесь обсуждать, но ничего такого принципиально важного скрыто от слушателей не было. Также, как и не будут скрыты результаты электронного голосования, телефонного, которое мы проводили сейчас. Как и тема передачи, которая сейчас в студии обсуждают вместе с нами, ведущим Сергеем Бунтманом, и главным редактором еженедельного журнала Сергеем Пархоменко, Сергей еще третий Иванов, постоянный автор журнала, историк, и президент Российского Еврейского Конгресса Евгений Сатановский. Одного ли и того же порядка войны, причем в историческом аспекте, в аспекте решения этих проблем, ведения этих войн, особенности тех государств, где они происходят, и тот аспект, который затронул Сергей Пархоменко еще и образ тех государств, которые ведут эти войны, создание этого образа и поддержание этого образа. Результаты голосования одинаковые или разные эти войны? Нам позвонило 1572 человека, и считает, что это войны одинаковые, 31 процент, 69 процентов считает, что это разные войны. Я думал, что будет наоборот и не притворялся. Здесь постоянно идут, вот как раз и по информационному освещению конфликтов и по сути конфликта, идут у нас постоянно вопросы и комментарии от наших слушателей. Два-три я прочту, а потом Сергей Пархоменко продолжит. Но сейчас мы сначала поблагодарим всех тех, кто позвонил нам по телефону и принял участие в голосовании. Здесь есть такое мировоззренческое замечание от Александра, который считает, что "войны одинаковы, и все зависит от восприятия, мироощущения, русские и евреи мыслят категориями добра и зла, а чеченцы и арабы понятиями "свой" и "чужой". В этом состоит главное противоречие". Интересно. Так, "в деталях войны разные, в их, - как считает Дима из Петербурга, у нас пламенный такой Дима, - в антифашистском характере одинаковые, так как выступает одна государственность, агрессивная государственность давит народы. Обсуждаемые войны совершенно разные, в отличие от палестинцев, чеченцы не производят терактов на территории России. Я не верю в "чеченский след" как терактов 1999 года в Москве и Волгодонске, так и в причастность к последней трагедии в Каспийске чеченских боевиков, уж больно выгодна каспийская трагедия нашим военным". И так далее. "В ракурсе, предложенном Пархоменко, есть еще одно сходство и Россия, и Израиль начисто проиграли свои информационные войны. Весь мир показывает страдания бедных чеченцев, угнетенных палестинцев, забывая о жертвах терактов в тех же Каспийске и Тель-Авиве, что в данном случае не принципиально, т.е. где происходят теракты". Вот замечания некоторых наших слушателей, и говорят еще войны одинаковые, только агрессоры разновеликие, вот Антонина, по-моему, из Новосибирска, если я не ошибаюсь. Вот, ну что же, Сережа, продолжим? Я имею в виду Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО Я хотел закончить свою идею вот с этими, так сказать, надстройками над реальным событием, над реально существующими, реально идущими многие-многие годы войнами, и вот то, что меня больше всего заинтересовало, это то, как используются государствами, одним и другим, для всяких, так сказать, прочих целей, в том числе, строительство своего внутреннего и внешнего образа, как используются эти войны. Скажу, откуда у нас взялась эта тема. Вот Евгений Янович Сатановский, который сидит напротив меня, в некотором роде явился ее невольным отцом, потому что идея родилась этой темы в тот момент, когда одновременно несколько сотрудников нашей редакции привезли в редакцию, надо сказать, с изумлением, только что вытащенные из своих почтовых ящиков письма за подписью Е.Я. Сатановского и главы Российской Еврейской общины Геннадия Хазанова с призывом поддержать борьбу израильского государства, выйти, как-то продемонстрировать свое мнение, выйти на митинг в Москве, который вскоре после этого состоялся. И вот там был этот аргумент, совершенно прямо заявленный, что Израиль сегодня осуждаем мировым сообществом точно так же, как вчера была осуждаема Россия за войну в Чечне. Вот эта постановка вопроса, вот такая совершенно лобовая, прямая, отчетливая и откровенная, надо сказать, впервые я увидел ее вот написанной на бумаге. И я тогда предложил коллегам заняться этим посерьезней и попробовать действительно разобраться похожи, не похожи, почему мы в первый момент вздрагиваем, увидев такую постановку вопроса? Может быть, это действительно так? Мне кажется, что дело все-таки в том, что России эта война поразительным образом очень нужна, я имею в виду российскому государству, ни в коем случае не народу, не стране, а российской государственной машине эта война в свое время очень пригодилась для решения целого ряда внутриполитических проблем, для разворота общественного мнения в иную сторону, для предвыборной политики. Война эта была очень нужна, и осуждением мировым российское государство в некотором роде заплатило за те удобства, которые в свое время получило от этой войны. Не тот случай с Израилем, которому, мне кажется, ну я, конечно, совсем не так представляю себе, так сказать, механизмы израильской политики, мне кажется, что все-таки Израиль предпочел бы эту войну не вести, и если бы была такая возможность...
С.БУНТМАН - Так ли это?
С. ПАРХОМЕНКО Так ли это вот в чем вопрос.
С.БУНТМАН - Государству окруженному, скажем, я прошу прощения, государству окруженному изначально, государству теснимых и гонимых людей отовсюду, не выгодно ли, предположу я вдруг, не выгодно ли, чтобы оно таким и оставалось, чтобы охотно шли в армию молодые люди?
С. ПАРХОМЕНКО Вот поворот сухой, который я пытаюсь сейчас обсудить, насколько Чеченская война нужна России и насколько Палестинская война нужна Израилю?
С.БУНТМАН - Вот вопрос.
Е. САТАНОВСКИЙ Раз уж я стал истцом, да, давайте я и продолжу заботиться о ребенке. Вся беда в том, что я стараюсь в этой ситуации смотреть на вещи весьма примитивно. Дедушка был полковником ВМФ, наверное, к этому и привело. Я примитивный обыватель, который говорит террористов надо ставить к стенке, а женщин и детей на полевую кухню. Преступления против мирного населения, которые совершает армия, неважно, где оно совершено, оно должно быть наказано по суду и по закону, и оно должно быть наказано, ибо оно не менее значимо, чем преступления террористов. Но и террорист должен быть пойман, судим, а в случае необходимости и расстрелян.
С. ИВАНОВ Такие вещи очевидны, с ними же никто не станет спорить?
Е. САТАНОВСКИЙ Увы нет, потому что да ну что вы, Господи, мы никак не сойдемся в этом с Кофи Аннаном и всем прочим мировым сообществом, которое говорит, что вовсе даже и не террористы, а борцы за национальную свободу, а не могут иначе, потому как бы борются. И честно говоря, для меня вопрос чеченской независимости, чеченской государственности, вот лично для меня при огромном количестве близких и хороших знакомых чеченцев, при том, что сегодня, похоже, они становятся такими евреями в современной России, им трудно и детей устроить в школу, и проблемы на улицах, и трудно найти работу, вот полный груз сегодня, что несет нелюбимая диаспора, что ужасно, на самом деле. Но после захвата роддома в Буденновске, слишком много у меня друзей живет вот непосредственно в радиусе нескольких километров от этого городка, я его хорошо знаю, я там бывал. После того, как я увидел девочку, которую украли, а потом отрубали ей пальцы и посылали папе в качестве вот некоего аргумента под выкуп вот месяц за месяцем. И после того, как мы пытались связаться с руководством этой самой независимой Чечни в качестве конгресса и спросить, может быть, мы соберемся и как бы выкупим. Нам сказали вы не получите ее обратно, не тратьте денег, а мы не можем контролировать ситуацию. Это безумно похоже на то, что происходит на самом деле в Палестине, когда лидеры не в состоянии что-то сделать, они обычно развязывают, инициируют конфликт. Еще одна вещь очень похожа мы говорим о независимой государственности. Но государственность не может быть создана терроризмом, государство не создается киднеппингом, государственность не создается ни наркоторговлей, ни работорговлей. И в этом режимы, которые оказались властными над той, другой территории, похожи. То, что палестинцы оказались заложниками Арафата, то же самое происходит и в Чечне, где чеченцы оказались заложниками людей, которые сказали мы лидеры, мы приведем вас к национальной государственности.
С. ПАРХОМЕНКО Евгений, мы как-то перескочили линию фронта. Мы сейчас обсуждаем, получается, зачем палестинская война нужна палестинцам. Лично мне, в общем, это понятно. Зачем чеченская война нужна чеченцам, тоже более-менее понятно.
С.БУНТМАН - А кто его знает, зачем чеченская война нужна
С. ПАРХОМЕНКО Чеченскому руководству.
Е. САТАНОВСКИЙ Но, на самом деле, вот я-то как раз, когда говорю о похожести, я говорю именно об этом. Я говорю о людях, которые идут туда в качестве волонтеров, т.е. афганских арабов, так называемых, из Иордании, из Саудовской Аравии, я говорю об источниках финансирования, потому что неважно как вы начинаете этот конфликт, является ли это гражданской войной на вашей собственной территории, как чеченская война, или является это следствием долгого, десятилетиями длившегося, аккуратно законсервированного ООН для получения массы дивидендов и зарплат, межнационального конфликта. Результат один находятся конкретные, совершенно одинаковые люди, организации, которые замечательно это используют, превращают в некие разные фронты в единой, мировой вполне, войны. Она разная в Алжире, в Кашмире, на Филиппинах, в Чечне, в Палестине, только сегодня это некий единый штаб верховного главнокомандования, не видеть этого я не могу, я для меня это одинаковая война.
С.БУНТМАН - Пожалуйста, Сергей Иванов теперь.
С. ИВАНОВ Тут несколько было тем затронуто. Давайте все-таки вилки с вилками, ложки с ложками. Террористы ужасны, отрубание пальцев чудовищно, где бы это ни происходило, все с этим согласны, что же мы будем об этом снова говорить? И ООН не говорит, что шахиды это хорошо, а просто говорит, что проблема палестинская не решается десятилетиями, это действительно так, и вчера опять Ликуд решил, что не должно быть государства у палестинцев совсем. И вот давайте все-таки сравним, давайте вернемся к тому самому митингу и к его лозунгам, да, из-за которых мы, собственно, начали писать об этом в журнале. Почему так плохо, что кукушка хвалит петуха, а он кукушку? Потому что ни Израилю совершенно не интересно, чтобы они переняли опыт поборов на блокпостах и избиения в Чернокозово, да? Ни нам совершенно в России не нужно ситуации, при которой, вообще говоря, важным политическим мнением в Кнессете является идея, что вообще их нужно лишить всех прав, как говорит генерал Этам, и вообще говоря, им вообще не нужна государственность, как говорит Нетаньяху. Значит, ситуация не должна быть сравнена по той простой причине, что вполне солидное мнение в правящей партии Израиля сравнимо в России ну разве что с позицией товарища Сталина по чеченскому вопросу. В этом смысле это вещи несравнимые. Но дело даже не только в этом, дело в том, что для этого митинга не придумали же вы Турцию, почему бы вам, собственно, не сравнить себя с Турцией? В Турции есть курдские повстанцы, с Турцией почему-то не хочется сравнивать, там тоже ужасная ведется, отвратительная война турецким государством против курдского повстанческого движения. Курды другой народ, имеют право на государственность и т.д. Все-таки хочется себя сравнивать с цивилизованным государством, это с самого начала ложная позиция сравнения. Два государства совершенно разные, ну, например, потому, что большое морально-политическое единство в обществе существует в израильском, и по улицам ходят люди вооруженные. А в России по улицам вооруженные люди ходили только в Чечне в 92 и 93 гг. И это было символом полного развала государства. И в России престиж армии самый низкий на свете, и это правильно, в каком-то смысле так и должно быть в нормальном государстве. Это уникальное положение Израиля, что вот он действительно в таком положении существует, так что - что же тут сравнивать?
С.БУНТМАН - Я хотел бы вставить маленькую реплику, если мне будет позволено. Мне кажется, что чрезвычайно опасно для России, если иметь в виду чеченский конфликт, чеченскую войну, которую Россия ведет, сравнивать себя с Израилем. Это вот сейчас Сергей Иванов меня навел на эту мысль, но здесь еще есть один аспект сравнивать не только себя с цивилизованным государством, и все, кто приезжал в Израиль, это напряженно обороняющееся по понятным причинам, очень бодрое государство. И люди производят такое впечатление бодрости, вот оно производит, особенно среди молодежи. Я не знаю, может быть, я смотрел глазами, Вы предлагали, Евгений Янович, и вот это мне показалось. Еще сравнивать себя с небольшим, не только цивилизованным, небольшим, со всех сторон окруженным государством, подвергающемся опасности, и при этом имеющим или имевшим до последнего времени мощнейшего в мире союзника таким, как Израиль, может быть, в этом заключается, как ни страшно сказать, но мечта России - вот такой представить себя унижаемой, угнетенной, но бодрой, и смелой, и маленькой. Это очень опасно, мне кажется, в государственном психологическом смысле.
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, пока мы тут разговаривали, прошли новости, в которых, между прочим, прозвучала вещь, важная для нашего обсуждения, что суд-то в Ростове признал невиновным полковника Буданова, невменяемым.
С.БУНТМАН - Это экспертиза показала.
С. ПАРХОМЕНКО Да, экспертиза, и он будет освобожден от наказания. Это чудовищный признак, но это не признак мобилизованности, это не признак бодрости, о котором Вы говорили. Это признак истерики, это признак поисков идеологии, это совсем другая ситуация, и ужасно споспешествовать росту настроений осажденного лагеря в России такой, какая она есть. А в Израиле, может быть, и ничего, ровно, они слишком разные государства, чтобы сравнивать.
Е. САТАНОВСКИЙ Ну теперь еврею за Россию, что ли постоять? Поскольку, как известно, мы последнее, что остается после любой большой империи, может быть, последнее, что осталось от Советского Союза, это русские евреи. Я не думаю, что роль армии, настоящей армии, на какой-то окраине общества, армии, об которую надо вытирать ноги, это правильная роль в цивилизованном государстве. Эта армия должна быть достойной, в том числе моральной, этически, как угодно, ей надо гордиться, если она стоит того, чтобы ей гордились. Но поверьте мне, затыкать ее где-то в угол для половой тряпки и говорить, что там ей место, неправильно и недостойно. Я думаю, что очень многому Россия может научиться у Израиля, а Израиль у России. Я думаю, что великая зависимость Израиля от своего крупнейшего союзника, США, это тот самый случай, когда врагов уже не надо, дай бог с друзьями справиться, и в этом израильские политики сегодняшнему русскому президенту ой как завидуют, поверьте мне. Я думаю то, какая там армия, как она устроена и обустроена, и ее принципы ведения конфликтов это то, чему российская армия может ой как поучиться у Израиля. И тому, как защищать солдат, и тому, как беречь мирных жителей, и тому, как генералам отвечать за своих солдат, а не думать о чем-нибудь другом. Разные в этом войны, разные в этом страны, в этом Вы правы. Но есть одна главная вещь мы очень часто говорим о чеченской войне, вспоминая первую, вторую чеченскую войну, исходя из внутренней политики. А я смотрю на нее, еще раз говорю, как на один из фронтов третьей мировой войны. Войны необъявленной, без обмена ядерными боеголовками или ударами ракет, войны, которая была начата совершенно по другому поводу, внутри нашей собственной страны, но которая сегодня, скорее всего, является одним из этих фронтов. И это важно, потому что эта война должна прекратиться, и потом можно будет разбираться, что и как. Плохо ли, что так произошло с Будановым, да, чудовищно, не спорю и наверняка соглашусь. Вопрос только в другом мы очень часто забываем, что войны надо кончать, и там, где война не может быть закончена мирными средствами, отгороженностью какой-то, ее приходится кончать средствами военными, а потом разбираться. Долгий разговор, очень тяжелый, и, тем не менее, войны эти очень две похожи, еще раз, похожи, даже те же самые люди. И для меня эта война одинакова, потому что для тех, кого я знаю в Израиле, для тех, кто воюет там в этой армии, для ветеранов российской и советской армии, которые прошли многие горячие точки и сегодня там создают батальоны, это война своих против духов, вот был такой термин. Эти люди не видят разницы между войной в Афганистане, войной в Чечне, боевыми действиями против албанцев, на Балканах, боями в Палестине, они просто ощущают это я говорил со многими из них как некий единый конфликт, они смотрят сквозь прицел на одного и того же противника, и видят, и понимают, что это их противник. Может быть, они ошибаются, но это так. Для меня это одинаковая война, потому что я вижу ребят, которые говорят по-русски, и на тех, и на других фронтах, которые сражаются зачастую простив арабских добровольцев, которые посылаются одними и теми же руками, за одни и те же деньги. И я верю, что да, в этом эти войны одинаковы.
С.БУНТМАН - Мне кажется, что, совмещая эти войны именно через взгляд, через прицел общего врага на всех этих фронтах третьей мировой войны, это, может быть, и двадцать раз похоже, но мне кажется, это чрезвычайно опасно для решения каждого из этих конфликтов. Не найдем мы на Марсе этот центр.
С. ИВАНОВ У меня вопрос. Считаем ли мы, что Израиль обороняется в этой войне от некого агрессора на этом фронте третьей мировой войны? Так, сухо говоря. Он обороняется или он атакует?
Е. САТАНОВСКИЙ Понятно. Он производит возвратно-поступательное движение, которое я не могу назвать иначе как странной войной. Знаете, то, что происходило во Вторую мировую где-то между Польшей и Францией, да и в России происходит то же самое.
С. ИВАНОВ Вот если попытаться очистить эти понятия от, так сказать, эмоциональной составляющей, он является, так сказать, объектом агрессии или же он сам является агрессором? Если попробовать как-то в слове агрессор не видеть ничего плохого, является нападающим или обороняющимся?
Е. САТАНОВСКИЙ Понятно. Является, как мне кажется, или если угодно, наводит конституционный порядок, говоря российской терминологией, на отдельно взятой территории с отдельно проводимыми зачистками, неизмеримо отличающимися от того, что происходит в России. Я еще раз повторяю, в тот момент, как ситуация развернулась на роддом в Буденновске, вот для меня, такого, как я есть, для очень многих людей, с которыми, конечно, можно не соглашаться, эта ситуация абсолютно такая же. Это значит, что Россия стала страной обороняющейся. Я не могу себя переделать, я не хочу разбираться после этого, к сожалению, наверное, не могу переделать, да, вот так и есть. Захват в роддоме, киднеппинг, все. Прекращается борьба за национальную независимость, начинается оборона, и это серьезно, это становится уже и моей проблемой. Более того, это становится проблемой огромного числа чеченцев, нормальных людей, которые между молотом и наковальней сегодня, заклиненные здесь в России, там в Чечне, огромного числа палестинцев, у которых те же самые проблемы, хотя прессинг на них, на самом-то деле, неизмеримо слабее с израильской стороны, но зато гораздо жестче и сильнее с палестинской десятки тысяч убитых из числа тех, кто хотел мирно жить с Израилем, о которых, кстати, никто не знает.
С.БУНТМАН - Пожалуйста, Сергей Иванов, в заключение.
С. ИВАНОВ Мне очень странно Вас слушать, потому что вот те, кого мы называем красно-коричневыми, они ровно выражаются такими категориями, только у них это называется "мировая закулиса", и за нее они помещают нас с вами, жидо-либералов, так сказать. И мне очень странно, что Вы оперируете этой терминологией, ведь разумному человеку надо разделять явления, а не сваливать их в кучу. Но вот простейший пример Вы вдруг чохом записали сюда албанцев, между тем, как с точки зрения другой части Ваших союзников в этой борьбе, албанцы как раз находятся по другую сторону фронта. Но как-то так случилось, я думаю, что это один из хороших признаков того, что так не надо уж размахиваться.
Е. САТАНОВСКИЙ Хороший признак того это посмотреть на ситуацию и суметь найти общее.
С.БУНТМАН - Или суметь найти различное. Знаете, главное, чтобы это все кончилось когда-нибудь. Я имею в виду сейчас эти конфликты, я имею в виду террор и ответ на террор, который бывает, очевидно, столь же жесток, а иногда и превосходит по своей жестокости.
Е. САТАНОВСКИЙ Ну привет Саудовской Аравии, а там посмотрим.
С.БУНТМАН - Да. Ну что же, Евгений Сатановский, Сергей Иванов, Сергей Пархоменко, Сергей Бунтман в программе "Обложка". Боюсь, Сережа я обращаюсь к Сергею Пархоменко, что нескоро с обложки сойдут темы, как Чечни, так и Ближнего Востока.
С. ИВАНОВ Увы.
С.БУНТМАН - Увы. Мы с вами встречаемся ровно через неделю.