Либеральная линия: вот прошло два года - велики ли успехи. Прогрессивная экономическая мысль на службе у Кремлевской бюрократии. - Борис Надеждин, Виктор Похмелкин, Александр Рыклин - Обложка - 2002-05-07

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый вечер! Сегодня мы, Алексей Венедиктов, обозреватель журнала Дмитрий Хитаров, обозреватель журнала Александр Рыклин и главный редактор "Еженедельного журнала" Сергей Пархоменко, который уже на подъезде, будем обсуждать главную тему свежего номера "Еженедельного журнала". Итак, речь об обложке, а что же там? Либеральная линия, вот прошло 2 года, велики ли успехи? Или прогрессивная экономическая мысль на службе у кремлевской бюрократии. Пришла пора представить наших гостей. Понимают у нас сегодня либералы - Борис Надеждин, депутат Госдумы РФ, член комитета по государственному строительству и Виктор Похмелкин, депутат Госдумы РФ, сопредседатель политической партии "Либеральная Россия". Я прошу Диму или Александра сказать, в чем фишка, что за тему вы подняли?

Д. ХИТАРОВ 2 года назад по указу высочайшему, тогда еще премьер-министра, В.В. Путина был создан некий мозговой центр, который мы сейчас знаем под названием Центр стратегических разработок. В него вошли лучшие экономисты, юристы страны. И этому центру было велено сделать некую программу экономического и социального развития, либеральную программу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда я спрошу наших гостей а что такое либеральная в этом смысле? Как вы понимаете, чтобы мы о терминах договорились? Либеральная программа это программа, которая что?

В. ПОХМЕЛКИН Которая дает больше свободы. Меньше госвласти, меньше регулирования

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, давайте пока по экономике.

В. ПОХМЕЛКИН Больше свободы самоопределения субъектов экономической деятельности, которые строят свои отношения не столько на основе каких-то указов, приказов, директив, а на основе договора. В этом суть не внешнее регулирование, а договорные отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Борис, вы как в данном случае?

Б. НАДЕЖДИН Ну, в целом, точно то же самое можно повторить. Вообще либерализм как идеология, как парадигма это понимание того, что люди лучше всего все решат сами, договариваясь между собой. А государство и чиновники эту картинку счастливую только искажают. Конечно, государство должно кое-чем заниматься, там должен быть суд, милиция, пожарная охрана, МЧС и т.д., но в рыночной экономике государство должно минимизировать свое влияние.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот этот проект, который предложил создать Путин 2 года тому назад, в этот проект он пригласил людей, которые обладали либеральными экономическими взглядами, в понимании Путина, и может быть

В. ПОХМЕЛКИН Вот именно, что в понимании Путина!

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, в понимании Путина. Я сказал, либеральными экономическими взглядами.

В. ПОХМЕЛКИН И даже в экономике, здесь тоже можно спорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, Саша?

А. РЫКЛИН Тем не менее, за эти годы правления Путиным, с точки зрения экономического развития страны, сделано немало. Все-таки идут какие-то реформы. Я надеюсь, что в дальнейшем мы поговорим о том, как они идут. Но все-таки отрицать то, что они идут, сложно. Кроме прочего, вот вы говорите, с точки зрения экономики. А у вас есть какие-то конкретные претензии к той программе, которая была предложена центром Грефа?

В. ПОХМЕЛКИН Я приведу один конкретный пример. Когда мы обсуждали земельный кодекс в ГД, у нас был горячий спор с Грефом, кстати, Борис Надеждин в нем тоже участвовал, Павел Крашенинников, вот мы втроем спорили с Грефом по поводу того, как должны регулироваться земельные отношения. По принципу, все, что не запрещено, дозволено гражданам, юридическим лицам, либо наоборот дозволено только то, что прямо разрешено. Это коренной вопрос. И Греф отстаивал принцип дозволено только то, что разрешено, т.е. принцип антилиберальный. И он, кстати, провел его, в конце концов, в Земельном кодексе, нам не удалось отстоять свою позицию. Вот вам ответ, это по коренному ключевому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это не игра слов?

В. ПОХМЕЛКИН Нет, за этим важнейший принципиальный подход вообще ко всем проблемам, не только экономическим, но и правовым, политическим и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ А если забыть о принципе и посмотреть на конкретные законы, программы, которые правительство и Греф, ну, либеральные, то, что называется либеральными, и считается либеральными? Мы же слышим это все земельная реформа, налоговый кодекс, еще что-то.

Б. НАДЕЖДИН Давайте, во-первых, отделим Грефа от правительства России

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, те, кто вносит, вносит правительство, не Греф.

Б. НАДЕЖДИН Да, потому что правительство России далеко не только Греф или Кудрин, это еще много других людей, в том числе известных отраслевых лоббистов, которые там есть и в обозримой перспективе будут. Теперь, что касается того, что вносится правительством. Я бы сказал так, что есть только одна сфера, где явный такой более-менее прогресс это налоговая реформа. Все-таки 13% подоходный налог это ощутимая вещь, регрессивная шкала социального налога тоже ощутимая вещь. И это, пожалуй, единственное, что можно четко поставить в плюс правительству. Что касается других важнейших

А. ВЕНЕДИКТОВ Виктор, вы согласны, это либеральные меры?

В. ПОХМЕЛКИН Это да, но давайте посмотрим, а кто, собственно, выиграл от этих налогов? Малый бизнес задавлен, это даже сам Путин признал в своем послании. Кто выиграл от этого? Выиграли, может быть, только те, кто платил налоги. Таких было подавляющее меньшинство. Все, кто не платил налоги в нашей стране, безусловно, проиграли, потому что они с них стали эти налоги спрашивать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но мера либеральная?

В. ПОХМЕЛКИН Мера либеральная.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте вот по этому двигаться. Борис?

Б. НАДЕЖДИН Да, я просто продолжу. Вот по налоговой реформе, пожалуй, плюсы наиболее ощутимы, по крайней мере, бумаги можно открыть, ставки показать да вот, есть прогресс. Дальше, что ни возьмем, везде топтание на месте или просто искажение либеральной воли Грефа и т.д. вот 3 вещи только назову это военная реформа, пенсионная и земельная реформы. Про земельную уже говорили, действительно там сильно отъехали назад от либерализма, и по всей вероятности, реально земельный рынок будет регулироваться губернаторами, к этому все идет, я имею в виду сельхозземли. По пенсионной реформе полный провал либеральных всех идей, т.е. ведомство Зурабова полностью собрало все длинные деньги, да еще по дороге, выражаясь рыночным современным языком, кинуло предпринимателей малых социальным налогом, классическая была история, знаете ее? Налог на малый бизнес, вроде как нет, а потом раз, и оказалось должны платить. Про военную реформу тоже можно долго говорить. Но могу сказать только одно. Если решительно не взяться за реформирование армии, не так, как говорит президент через 2 года эксперимент, посмотрим, то просто через 4-5 лет либо победят генералы, передавят, и тогда все отсрочки отменят, всех будут призывать, иначе просто нельзя содержать эту машину военную, либо придется все равно делать то, что сейчас предлагает СПС.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хочу понять. Намерения были благие, т.е. либеральные, а что-то им все время мешает?

В. ПОХМЕЛКИН Но только хочу напомнить, что и пенсионная реформа, и другие законы принимались как раз и голосованием СПС, по крайней мере, большинства этой фракции. Тут я бы хотел, чтобы ясность была. И сейчас в вашем журнале интервью с Е.Т. Гайдаром, который, в общем, апологетирует экономическую политику правительства, прямо так. И это расходится с тем, что сейчас говорит БорисТак что я понимаю, что в СПС просто нет единой позиции в оценке экономической политики правительства.

Б. НАДЕЖДИН У СПС есть единая такая идеология и парадигма. Она заключается в том, что Россия должна двигаться в сторону рыночной экономики, правового государства и гражданского общества. Но просто в СПС, в отличие от большинства других партий, есть принципиально разные люди, занимающие принципиально разную позицию. Есть публичные политики, такие как Немцов, который обостряет ситуацию, предлагает вещи, которые кое-где забегают вперед, но идут в этом направлении. А есть такие люди как и Гайдар, и Починок, и Кудрин, и Греф, которые стоят на земле. Они в этом смысле понимают, какие реальные возможности. Поэтому, конечно же, мы, сидя в ГД, говорим - давайте забегать, а реальность немного тормозит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Отлично! Предел компромисса это и есть тот самый вопрос, окно возможности. Сергей Пархоменко, пожалуйста!

С. ПАРХОМЕНКО Я чуть-чуть вернусь назад, к истоку этого разговора, который я слушал по дороге сюда, пробираясь сквозь московские улицы. Из-за этого и опоздал, извините, здравствуйте всем! Про что, собственно, делается журнал, тема? Тема про то, что все относительно. Вопрос не в том, много ли сделано в абсолютном таком историческом масштабе или мало за эти 2 года. Вопрос в том, много ли сделано относительно того, что можно было сделать? Как-то вспоминается про то, как Горбачева сводили совершенно с ума за то, что в стране кончилось растительное масло и стиральный порошок. Как-то почему-то ему было нельзя, чтобы в стране это кончалось. Потом через некоторое время времена изменились, стал Гайдар, за что возили сухой мордой об стол Гайдара. Давайте сравним с теми условиями, в которых он существовал, с тогдашней парламентской ситуацией, тогдашними взаимоотношениями центра и регионов и т.д. И давайте сравним это с сегодняшней ситуацией в ситуации, когда Совета Федерации нет, когда та система сдержек и противовесов, которая была заложена в Конституции, явочным порядком изменена во имя либеральной реформы. Вот это было тем главным экскьюзом, извинением и объяснением для нынешней власти. Ребята, отцепитесь от нас с вашими претензиями, вашей законностью, Конституцией, вашим этим всем. Мы хотим сделать хорошо, сделать либерально. Вот вам плоскую 13%-шкалу уже сделали, сейчас, смотрите за рукой, что будет дальше. Вот мы и смотрим за рукой, что будет дальше

А. ВЕНЕДИКТОВ А где граница, окно возможностей?

С. ПАРХОМЕНКО Можно называть это так, окно возможностей, можно назвать это процентом исполнения от имеющихся возможностей, от предоставленных политической ситуацией политических же ресурсов и инструментов.

В. ПОХМЕЛКИН А был ли вообще мальчик? У меня такое ощущение, что никакого желания проводить либеральные реформы у нашей бюрократии-то не было. Была вывеска, под которую демонтировали СФ, подмяли ГД. Т.е., на самом деле, не было никакого желания. Вот кому-то там подыграли, это красивая вывеска была на самом деле. А вот конкретный результат

А. РЫКЛИН А вот тут я не соглашусь. Нашему президенту совершенно очевидно хочется выглядеть либералом. Для меня это совершенно очевидная вещь. И для этого он предпринимает разного рода попытки. Вот те либеральные реформы, которые сегодня проводятся, или, как говорит Борис Надеждин, не очень проводятся, но пытаются, они объясняются, по-моему, только этим фактом В.В. Путину хочется проводить либеральные реформы, хочется выглядеть либералом. В том числе, в глазах Запада. Ну, и в глазах общественного мнения России тоже в какой-то степени, видимо. Но тут важнее все-таки, что это, конечно же, на экспорт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Цена вопроса, компромисса, окно возможностей. Да, Борис?

Б. НАДЕЖДИН Я хочу сказать, просто попытаюсь объяснить, почему реформы у Путина буксуют, хотя послание президента, которое мы все наверняка помним, было абсолютно на 100% либеральным

А. ВЕНЕДИКТОВ Но и в прошлом году тоже.

Б. НАДЕЖДИН Нет, в этом году особенно. Т.е. он почти не говорил про укрепление власти или совсем не говорил. Абсолютно либеральный посыл. Зарабатывайте деньги, рыночная экономика, не мешайте людям работать. Почему не получается? Очень просто. Это очень фундаментальный вопрос, это конструкция российской власти. Путин стал президентом, получив эту власть в порядке престолонаследия. Он не опирался ни на какие реальные партии, которых вообще еще пока нет серьезных, ни на какие-то реальные социальные базы. Поэтому, придя к власти, он мог опираться только на бюрократию и еще на свой рейтинг, вот чаша весов. Что происходит дальше, логика? Последовательное проведение либеральных реформ возможно, только если вы формируете фактически партийное правительство. Т.е. не компромисс там, этим отраслевикам 3 поста, этим 5, олигархам 10 и т.д., как было при Ельцине, а когда идеологическое четкое правительство. И люди решают задачу не в смысле накормить своих собратьев вокруг, а решают конкретную задачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но экономический блок правительства так и сформулирован, по партийному принципу.

Б. НАДЕЖДИН Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Кудрин, Греф

В. ПОХМЕЛКИН Можно, я заявлю тезис один? На мой взгляд, невозможно вообще, а особенно в России провести экономические реформы, если в жертву приносится политика, право, свобода слова, парламентаризм и т.д. Вот это невозможно, потому что бюрократии это все не нужно. Российской бюрократии не нужна свобода, нормальный рынок, нужно, чтобы он был деформированный, коррумпированный. И это понятно совершенно! Нельзя

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно, как бывший историк, скажу? Можно, даже на военные штыки можно. Может, мы вспомним, что было в Японии после Второй мировой войны? Генерал Макартур, опираясь на американские оккупационные штыки, ввел демократическую конституцию в Японии, демонтировал тоталитарный режим. И в течение еще 7-8 лет насаждал экономические реформы, разрушая феодальные экономические кланы.

В. ПОХМЕЛКИН Так и у нас это 10 лет было, и у нас демонтировался тоталитарный режим, 8-10 лет. Это все уже было, но это все уже закончилось. Демократия в России уже победила.

С. ПАРХОМЕНКО Вот это, может, самое интересное, что есть в нашей сегодняшней ситуации, в нашей сегодняшней эпохе. Много раз мы писали, и те, кто присутствуют за этим столом, и многие наши коллеги о том, что может, трагедия такая профессиональная политическая Ельцина заключалась в том, что он слишком быстро выполнил свою задачу. Он рассчитывал, что он будет ломать коммунизм всю жизнь, а коммунизм как-то кончился за несколько месяцев, и выяснилось, что что-то надо делать дальше, а непонятно, что. Он как-то был совершенно не готов. Действительно, слом всякого кончился более-менее несколько лет тому назад. Может быть действительно, последнее, что надо было бы выламывать это гипертрофированную власть региональных баронов, необходимость с ними непрерывно торговаться. Неизвестно, кстати, получилось это или нет, кончена ли эта история, но, во всяком случае, какие-то усилия были тут сделаны, и внешне это выглядит очень впечатляюще. СФ просто не существует как самостоятельная действующая законодательная палата. Но действительно, видимо, наступило время чего-нибудь на этом пепелище построить. Ровно этим мы пытаемся заниматься. Хочется уже наконец знать: кроме 13%-налога что? Есть ведь универсальная проблема у нас тут. Саша Гольц, замечательный наш военный обозреватель, в свое время написал об этом маленькую, но, по-моему, очень основополагающую статью о том, что денег, которые пролились на нашу голову в виде нефти и всего остального, их как раз хватит на то, чтобы реформировать армию. Но точно так же их как раз хватит на то, чтобы ничего не делать. И вот наконец-то мы оказались в ситуации такого свободного выбора, деньги есть хоть на то, хоть на это. Можно выбирать один путь, можно другой. И, на самом деле, это во многом так. Можно действительно, потратив существенные усилия и сделав существенные вложения, радикально изменить климат для бизнеса. Это очень тяжело. Можно на те же деньги поддерживать тот климат, который есть сегодня, с криминальной властью, огромным количеством всяких военизированных налоговых и околоналоговых структур и т.д. И то стоит денег, и это. Вопрос в том, что власть выберет. Это и есть вопрос, по-моему, о либеральном или нелиберальном пути. О том, куда вывезет либеральная кривая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пожалуйста, уважаемые гости!

Б. НАДЕЖДИН Я вот все пытаюсь закончить свою мысль. Я начал с того, что проблема Путина в том, что он пришел к власти, ему так Ельцин передал власть, никто не знает, какая у него была программа на самом деле, левый он или правый, но взял власть, начал что-то делать. Я абсолютно согласен с тем, что в голове у Путина либерализм, это правда. Он явно хочет в Европу, фразеология и вообще чисто манера выражаться и шутить ну, видно, он такой хороший, либеральный, замечательный человек. Проблема заключается в том, чтобы реально строить реформы, нужно опираться на какие-то социальные слои в обществе, т.е. нужно, чтобы в стране было то, что называется гражданским обществом. И не то самое, которое придумано как форму, а реальное. И в этом смысле, я считаю, что ряд вещей, которые находятся как бы за рамками экономики, но делаются сейчас президентом, абсолютно правильные. Это и политические партии, их укрепление, какие есть, может, не очень хорошие, но это единственный путь сделать власть опирающейся не на любовь всех россиян загадочную, которую нам впаривают через ОРТ, РТР и т.д., а реальную основу. Другого пути просто нет на самом деле. Это и развитие парламентаризма в стране. Вот СФ опустили, но сейчас мы будем бороться, чтобы его выбирали и т.д. Это все тоже надо делать. И самое главное, вот фундаментальная проблема Путина это во что он превратит свой фантастический рейтинг сегодня. На самом деле, это важнейшая проблема.

С. ПАРХОМЕНКО Правильно, и рейтинги! И денег хватит и на то, и на это.

Б. НАДЕЖДИН Совершенно верно. Грубо говоря, если бы я был президентом, у меня рейтинг 70%, что бы я делал? Да очень просто. Я бы начал, наконец, ковырять те фундаментальные проблемы российской экономики и социальные проблемы, которые есть. Реформа ЖКХ

А. РЫКЛИН Минус 20% рейтинг сразу!

Б. НАДЕЖДИН Я совершенно правильно говорю. Военная реформа, резкое сокращение госаппарата

А. РЫКЛИН Уже кончился рейтинг!

Б. НАДЕЖДИН Но за это время вы уже сумеете страну качественно выдернуть вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подошло время нашего голосования. Речь идет о том, что наши слушатели могут по телефонам высказать свою точку зрения по важному вопросу. Мы специально обостряем и противопоставляем. Итак, мы решили задать вам вопрос: что скорее обеспечит процветание России? скорее, свобода или скорее, порядок? В самом широком смысле этих слов. Если вы считаете, что свобода 995-81-21, если порядок 995-81-21. Пока я формулировал вопрос, нам позвонило уже более 100 человек. Голосуем в течение 4 минут. Напомню, что звонок бесплатный. Мы сейчас имеем 800 человек, 50 на 50 пока идет голосование, ровно! И каждый голос может перевесить. Вот, сейчас то в одну сторону, то в другую! Уже за 1000 голосов

А. РЫКЛИН Боюсь, что придется решать самим!

Б. НАДЕЖДИН Знаете, я, как руководитель СПС, обращаюсь ко всем членам партии срочно наберите телефон! За свободу!

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас осталось 3 минуты, но начинает перевешивать одна позиция на 2%. Итак, что обеспечит процветание России, скорее, свобода или скорее, порядок? Свобода 995-81-21, порядок 995-81-22. За 2000 у нас уже голосов. Еще 2 минуты вы можете голосовать. Опять выровнялось! Почему мы заговорили об этом вопросе. Борис Надеждин стал говорить о том, что цена вопроса либеральных реформ, окно возможностей, цена компромисса внутри экономической политики или разменять экономические законы на изменение политической жизни? Давайте мы пропустим ход, не будем уделять такое внимание развитию политических свобод, потому что при политических свободах наступает хаос. 3000 человек позвонило. И опять 1% перебрали сторонники одного дела. Очень интересно смотреть! Вот, опять 50 на 50! Осталась минута на голосование. Итак, что принесет расцвет России, скорее, свобода или скорее, порядок? Свобода 995-81-21, порядок 995-81-22. Голосование закончено. Нам позвонило за эти минуты 3279 человека. Сразу после новостей будут результаты.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы задали вам вопрос: что обеспечит процветание России? Скорее, свобода или скорее, порядок? 3279 человек нам позвонили. 49% считают, что, скорее свобода, свободы, 51% считают, что скорее порядок. И здесь я бы процитировал с пейджера Марину из Новосибирска: "Если под свободой понимать свободу предпринимательства или свободу творческой инициативы, это одно. Но ведь многие под свободой понимают анархию и потому голосуют за порядок". Сережа, я просил бы тебя откомментировать.

С. ПАРХОМЕНКО Вообще ровно за этим нужен президент с его посланиями, чтобы поставить достаточно четкие рамки того, описать в точности то, что мы будем в процессе государственного строительства считать свободой, а что порядком. Потому что, конечно, мы можем здесь рассуждать о том, что вот, по его стилю шуток, выражению глаз и оттопыренности губы вот нам кажется, что, пожалуй, скорее он является либералом, чем консерватором. Но вообще для этого есть весь инструментарий главы государства. В частности, именно он должен описать, что такое в данном случае свобода, как он это понимает, и за какую свободу он предлагаем нам вместе с ним бороться.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к депутатам: не кажется ли вам, что президент то, что мы называем буржуазными свободами, политическими, считает неким приложением к свободам экономическим? Вот все, что я слышал от президента о свободе прессы, он все время сводил спор двух хозяйствующих субъектов, экономическая свобода. Мы в это не влезаем, я этого не касаюсь, это хозяйство, экономика. Или он говорит когда наши СМИ будут свободны? Когда они будут экономически независимыми. Т.е. все равно уходит в экономику. Мне кажется, что это очень важный показатель искренней веры президента в то, что вот если я, Путин, проведу либеральные реформы в моем понимании, рынок, творческая инициатива, свобода предпринимательства, то свободы придут сами собой, вот и все.

В. ПОХМЕЛКИН Очень распространенное заблуждение, и оно касается всей нашей политической элиты, или ее большинства.

А. ВЕНЕДИКТОВ А может, это не заблуждение, это правда?

В. ПОХМЕЛКИН Это называется экономический детерминизм, который корнями уходит и в марксистское понимание истории, оттуда это все идет. И это очень распространено, не только в нашей стране, но в нашей особенно. Думаю, потому что марксизмом в большей степени испорчена. Опять же, почитайте интервью в журнале с Гайдаром, он там практически открытым тестом говорит. И в программе СПС примерно то же самое давайте пожертвуем, давайте оставим это на потом. Вот то самое окно возможностей. И в итоге получается, что страна остается совершенно без демократии, кстати, из без либерализма в экономике, потому что опять же кроме 13%-налога мы сегодня ничего, ни я, ни мой оппонент, назвать не смогли. Вот это за 2 года этих т.н. либеральных реформ.

А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки я к своему вопросу. Вот с точки зрения экономического детерминизма, вы тоже считаете, что в данном случае, пусть люди будут экономически свободны, и свободы политические придут сами?

Б. НАДЕЖДИН Ну, сначала маленькая справка. Виктор чуть погорячился. В программе СПС, я ее готовил, там точно нет слов о жертве либерализма в пользу экономики. Там этого нет, хотя приоритеты расставлены действительно таким образом. Ситуация следующая. Можно абстрактно сколько угодно обсуждать, что важнее, экономический либерализм, рыночная экономика либо свобода человека и гражданина. Каждый конкретный момент реальной политики вы всегда должны понимать, где мы продвинулись сильнее, а где слабее. Я вас уверяю, что по формальным признакам у нас в стране абсолютная свобода прессы, нет никаких цензуры, Лесин не имеет никаких сексотов, которые

А. ВЕНЕДИКТОВ Независимость судей

Б. НАДЕЖДИН У нас все вообще классно. В чем заключается проблема? Если у вас в стране нет самостоятельных экономических субъектов, которые не существуют за счет того, что чиновники им позволяют работать, а завтра не позволят, то все вот эти яркие вывески свобода слова, независимый суд и т.д. мгновенно становятся искаженными по содержанию. Мгновенно приближенные к власти олигархи скупают эту самую независимую прессу. Все прекрасно понимают, что в условиях этой экономики серьезные СМИ не могут быть самодостаточным в финансовом смысле и т.д. Я фиксирую одно обстоятельство: в рамках свободы, "демократия", "права человека" на самом деле, может, я ужасное скажу, за 10 лет мы продвинулись намного сильнее, чем по траектории "рыночная экономика", "гражданское общество". И сейчас надо заниматься в первую очередь созданием экономически самостоятельных, независящих от чиновничества

А. ВЕНЕДИКТОВ А свобода придет сама?

Б. НАДЕЖДИН Нет, над этим тоже надо работать. Это конечно надо параллельно делать. Но просто работа по свободе прессы это вещь такая. Вышел Ельцин, произнес с танка манифест, подписал указ и пресса свободна. А чтобы создать слой предпринимателей, слой самодостаточных людей, самостоятельное сословие, для этого нужны десятилетия и поколения. Но конечно, я вовсе не хочу сказать, что не надо заниматься свободой прессы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы же не о свободе прессы, мы о свободах говорим.

В. ПОХМЕЛКИН Но для этого политика и нужна. А главный тормоз на этом бюрократия. Бюрократия как класс препятствует всем этим преобразованиям. Для того, чтобы сломать это препятствие, нужна политика, т.е. опять же упирается в политические, а не в экономические проблемы.

А. РЫКЛИН Мне было бы интересно, как на тот вопрос, который мы задали нашей аудитории, ответили, например, граждане Чечни. Я думаю, что для них все-таки свободы сегодня важнее, потому что когда у тебя в доме проходит зачистка, тебе как-то очень все равно, 13% с тебя берут подоходного или 14%, или 26%. Мы не должны забывать у нас идет война. На фоне наших всех экономических успехов, неудач у нас есть целый регион, где все время идет война на протяжении последних 7 лет, или даже 8 лет.

С. ПАРХОМЕНКО И целый суперрегион, несколько субъектов РФ, окружающих Чечню, которые совершенно изуродованы этой войной. Все ставропольские края, разные дагестаны, всякие ингушетии. То, что там происходит, там в каждом происходит что-нибудь свое, но, в общем, это все привоенная земля. Так что если посчитать, получится очень существенно.

А. РЫКЛИН Мне кажется, вообще чеченская тема очень важна в разговоре о сегодняшнем состоянии российского либерализма, потому что это одно из самых важных из того, что сегодня происходит в стране, не правда ли?

Б. НАДЕЖДИН Трудно отрицать, что это важный, больной вопрос, нарыв такой на теле России. Более того, я абсолютно убежден, что сейчас уже надо ставить вопрос не в терминах, на которых Путин пришел к власти, там, раздавить, подавить и т.д., сейчас надо начинать нормально политический диалог, по российским законам проводить выборы парламента Чечни. Это уже можно потихонечку пытаться делать. Но опять же хочу вернуться к теме. При всем понимании, что Чечня это десятки тысяч убитых, растерзанная земля и т.д., в терминах экономики это менее 1% экономики страны. Люди гибнут это ужасно, плохо, я просто о другом говорю. Вот для стратегического развития России намного важнее решить проблемы создания экономически самостоятельных субъектов. Я вас уверяю, если там будет нормальный бизнес, в Чечне, то и военные проблемы тоже будут легче решаться. Когда люди поймут, что они часть страны, зарабатывают деньги в России, легче будет договариваться.

В. ПОХМЕЛКИН Ну, какой нормальный бизнес, пока идет война? Правильно было сказано совершенно, ни о каких экономических проблемах невозможно говорить, пока стреляют там, зачистки проводят. Это очевидно.

Д. ХИТАРОВ Я хотел бы еще такой вопрос задать. За радениями об экономике получается так, что мы за последнее время не имели ни одного внятного высказывания наших правых, по российским пониманиям, политиков относительно той же Чечни. Ведь как-то получилось, что у нас сейчас о подобных проблемах

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну был план Немцова

А. РЫКЛИН Да, он был, но

Б. НАДЕЖДИН Мы-то как раз в СПС Чечней конкретно занимались, и даже продвинулись. Участвовали там и Немцов, и Воробьев Эдуард там находится буквально. Это, конечно, не по поводу войны, но как раз на следующей неделе будет создано отделение СПС в Чеченской республике, т.е. мы тоже пытаемся втянуть людей в гражданское общество России.

В. ПОХМЕЛКИН Я только напомню, что этот план Немцова подвергнут жесточайшей критике со стороны правозащитной общественности, той, которая занималась

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я помню, Дима сказал нет никаких заявлений, были заявления, были планы. А то, что он был подвергнут критике, кстати, генералов тоже, но с другой стороны, это было. Я все равно пытаюсь найти то, Борис, вы сказали цена компромисса. Вот конечно, может быть, сейчас в спину-то плохо, но я хотел напомнить, что в период предвыборной кампании знаменитая фраза Чубайса, одного из лидеров СПС, что российская армия начнет возрождаться в Чечне это что, было экономическое заявление? Это было политическое заявление. Но Анатолий Борисович ошибся, и не только по морально-этическим позициям. Русская армия разлагается в Чечне, и становится субъектом хозяйствующей деятельности.

В. ПОХМЕЛКИН Был же уже комментарий Леонида Гозмана, который сказал эта фраза принесла нам голоса. Вот и все!

Б. НАДЕЖДИН Я, честно говоря, хочу вернуться к тому уровню беседы, с которого мы начали. Конечно, есть вопросы яркие, тяжелые, острые

А. ВЕНЕДИКТОВ Да нет, можно ли заплатить Чечней за либеральные реформы, вопрос один, на самом деле.

Б. НАДЕЖДИН Это все понятно. На самом деле, если говорить о России в целом, а Россия это 145 млн. человек. И там экономика, правда, пока маленькая у нас экономика, ВВП примерно 330 млрд. долларов, грубо говоря, это примерно в 30 раз меньше, чем в США. Так вот, фундаментальные вещи заключаются в том, что если в России будет нормальная рыночная экономика, те самые свободные люди, сами зарабатывающие деньги, живущие не за счет того, что они либо чиновники и взятки берут, либо при чиновнике бизнес разводят, вот это ответ ко всем вопросам. Это фундаментальная вещь. Конечно, вокруг этого масса других тем. И закрытие НТВ, и Чечня это больные, тяжелые темы. Но фундаментальное развитие России предельно четко связано с экономической системой этой страны.

В. ПОХМЕЛКИН А я вот как раз утверждаю, что не будет в стране свободных и экономически свободных людей, пока мы закрываем глаза на Чечню, на НТВ и на другие острейшие проблемы. Вот пока закрываем, так и будет все продолжаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дмитрий?

Д. ХИТАРОВ Не кажется ли, что просто-напросто никого не надо убеждать в том, что лучше жить в богатой стране, экономически развитой, лучше, чтобы все платили налоги, чтобы все были богатыми, чтобы было хорошее медицинское обеспечение, хорошее, но платное образование? Но в то же время есть люди, которых надо убеждать, что нельзя такими методами решать, восстанавливать конституционный порядок в Чечне. И получается, что вопрос-то только в этом: в этом нужно убеждать, а в этом не нежно убеждать. И убеждать, конечно, это работа, и этой работой никто не хочет заниматься.

С. ПАРХОМЕНКО Я хочу напомнить, что даже при том, что мы говорим о таких вот общих каких-то стратегических и обещеидейных вещах, ведь инструментарий-то у политика очень небольшой. Политик не может, немного уже об этом говорилось, не может открыть путь к, объявить свободу чего-то, установить режим, вот действовать каким-то широкими гигантскими мазками. Ну, если это не время каких-то революционных свершений вроде раннего Ельцина, когда можно было забраться на танк. У политика не так много рычагов и кнопок под руками, пальцами. Он может принять закон или способствовать его принятию. Может установить ставку налогу или еще какой-то экономический показатель более сложный, вроде ставки рефинансирования. Может так или иначе распределиться бюджетом. Может, максимум, назначить кого-нибудь на какое-то место. У него такие небольшие в руках инструменты. Но из них ровно и складывается то, что называется политической волей. Вот из совокупности вот этих, казалось бы, локальных решений складывается такая небольшая вещь как воплощение этих идей, их реализация. Вот про это, мне кажется, и нужно говорить сегодня, о том, что условия-то существуют, деньги валятся с неба, поддержка всенародна пора бы это все уже на что-нибудь употребить, на какие-нибудь простые вещи, закон, может, какой-то принять, кого-нибудь куда-нибудь переназначить, может, что-то где-то установить, какую-то небольшую вещицу какую-то сделать, из нее как раз и складывается. Давайте вот про это поговорим, а не про большие какие-то гигантские обстоятельства.

В. ПОХМЕЛКИН Да самое простое чрезвычайное положение в Чечне ввести. Вот то, что напрашивается просто, чтобы элементарный порядок был правовой, а не только

С. ПАРХОМЕНКО Вот на эту тему, простите, одно из моих в профессиональном смысле самых ярких воспоминаний. Это было примерно года 1,5 назад, только что установился новый режим в общеполитическом смысле слова. И я имел длительную беседу с одним уважаемым идеологом либерального экономического направления, который сказал знаешь, чего у нас кризис? У нас сейчас кризис мечт. Мы как-то не понимаем, про что нам теперь мечтать. Потому что все, вот мы привыкли к тому, что мы не на жизнь, насмерть, зубами, когтями сражаемся за то, чтобы какие-то наши идеи были бы приняты к исполнению. Сейчас все принято к исполнению. Осталась сущая ерунда это все исполнить. Но это в некотором роде не наше уже дело. Мы это все объяснили, сочинили, вложили в уста, с нами все согласились, с налогами все в порядке, с реформой здесь, там все в порядке, с нами все согласны. Мы даже не знаем, о чем мечтать теперь. Дело было 1,5 года тому назад. Прошло время.

А. РЫКЛИН Мне вообще-то от политиков хочется большего. И, прежде всего, чтобы политики ясно формулировали свою позицию по тем или иным вопросам бытия. Вот моя главная претензия к нашим либеральным политикам заключается ровно в том, что на протяжении последних лет я не слышал ясных формулировок ни по поводу Чечни, ни по поводу свободу прессы, ни по целому ряду других поводов. Мне это всегда объясняли, понимаешь, говорят, у нас же экономическая политика тут идет совсем другая, а если мы сейчас будем выступать, тогда реформы кончатся. Вот это противоречие каким-то образом можно разрешить?

Б. НАДЕЖДИН Можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как?

Б. НАДЕЖДИН Давайте так. Вот при всем при том, что конечно, так получилось, лидеры СПС в большей степени занимаются именно экономической ситуацией, потому что это важнейшая фундаментальная вещь, без которой просто обо всем остальном можно и не говорить, ни о свободе прессы, ни о чем, ни о порядке в Чечне. Но мы, конечно же, эти вопросы тоже отслеживаем. Просто есть система приоритетов. И она такова, какова она сегодня есть. Потому что 5 лет назад все было абсолютно свободно в смысле свободы прессы, НТВ вовсю было, все было. Но дальше-то что? При этом экономика был разорвана между такими чиновничьими группировками вместе с олигархами и т.д., реально рынок отсутствовал свободный, государство продолжает регулировать цены на огромный спектр базовых вещей

А. РЫКЛИН А можно как-то не ровнять с землей Грозный и восстанавливать экономику? Или это обязательно надо делать одновременно?

Б. НАДЕЖДИН Нет, конечно, это не обязательно делать одновременно. Более того, мы, конечно же, против всегда от начала до конца боевых действий в Чечне, тут все понятно совершенно. Просто политика устроена следующим образом. Если вы хотите очень быстро набрать очки, попасть в ГД или в правительство и т.д., вы, конечно, берете очень острый вопрос, который на самом деле, как вопрос чеченский, не поддается простому, быстрому решению, это факт медицинский. Помните сражение с, тогда их называли черкесы, 30-40 годы, вспомните. Ну, что, 100 лет прошло, 200 скоро

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, если вы сравниваете Путина с Николаем Павловичем, тогда оно конечно, великий был либерал, Николай Павлович.

Б. НАДЕЖДИН Да нет, боже упаси, я не об этом говорю. И либерал, между прочим, был Александр Второй, который, между прочим, да. Я закончу мысль. Я хочу сказать следующее. Есть вещи, которые определяют будущее сотен, десятков сотен, миллионов людей. Эти вещи я могу бубнить с утра до вечера низкие налоги, либерализация рынка. И вот отсюда и вылезут свободные абсолютно газеты, радиостанции, не зависящие от того, что у вас 52% акций "Газпрома"

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно, я приведу другой пример? В январе 2001 года во время конфликта с НТВ в Россию должно было придти, г-н Тернер об этом заявлял, 300 млн. долларов инвестиций, цена вопроса. Если будет сказано, да, что государство не будет влезать в конфликт. Сказано не было, 300 млн. долларов не пришли. После решения Высшего арбитражного суда по ТВ-6, как известно, я могу сказать, 3 млн. долларов, которые мы должны были, "Эхо Москвы", получить от французских предпринимателей на развитие, кредит. В Россию, сюда, они сказали, что, мы к вам в прессу?! С поля! Они в Россию бы пришли, мы бы не там развивались. Это простой пример.

Б. НАДЕЖДИН Вот прямо напрашиваетесь. Эти тернеры и французские предприниматели, конечно, к нам придут, если государство, заметьте, скажет сегодня да, НТВ, хозяйствующий субъект

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет да, мы гарантируем, что влезать не будем.

Б. НАДЕЖДИН Вот как только вы ставите зависимость инвестиций в стране от воли конкретного чиновника, пусть даже

А. ВЕНЕДИКТОВ Да не от чиновника от власти, государства, от политического режима.

Б. НАДЕЖДИН Пусть от политического режима, ничего у вас не будет. Послушайте, что я скажу. 300 млн., конечно, большие деньги, особенно для НТВ или "Эха Москвы"

А. ВЕНЕДИКТОВ Это вообще был самый крупный проект, за исключением проекта, пришедшего на "Сахалин-2", по-моему

Б. НАДЕЖДИН Можно, я скажу? На самом деле, денег нам никто всерьез не даст, потому что

А. ВЕНЕДИКТОВ Нам это кому?!

Б. НАДЕЖДИН России в целом. И конкретно российским предприятиям. Мы можем эти деньги только заработать. Есть дать в стране нормально развиться бизнесу на своей базе, без вот этого протекционизма, победив в конкурентной борьбе, с ВТО разобраться, я вас уверяю, что вы ни к Тернеру и ни к французам будете за деньгами приходить, а будут наши российские предприниматели понимать, что нужно инвестировать в то, что называется свободой слова

А. ВЕНЕДИКТОВ Не будут они этого делать. А если будут делать, то как они сделали по ТВ-6.

Б. НАДЕЖДИН Видите, у вас все опять упирается дайте гарантии, и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну логика такая, что оказывается, ограничения свободы, то, как это понимают, задерживают экономическое развитие страны хотя бы с точки зрения инвестиций. Потому что не будут вкладывать в эти отрасли.

Б. НАДЕЖДИН Вы что хотели от Путина? Чтобы он сказал я гарантирую, чтоб НТВ, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел, чтобы Путин выполнил свое обязательство как гарант Конституции. Вы представляете, что происходит в Германии? Банкротство Кирха, весь парламент стоит на ушах, канцлер принимает ведущих предпринимателей, которые могут эту империю Кирха как-то поддержать, государственные субсидии, хотя это реальное банкротство частной корпорации! Потому что это не свечной, фарфоровый заводик, потому что свобода слова Кирх сильно не нравится, чтобы вы понимали, что Кирх всю жизнь был связан с христианско-демократической партией, с Колем, который давал ему льготы, т.е. с противниками. И вот перед выборами социал-демократы поддерживают своих идеологических противников.

Б. НАДЕЖДИН А знаете, почему? Сказать? Очень просто. Потому что там общество, в котором любой политик, будь он правый или левый, прекрасно понимает, что есть фундаментальная ценность, называется "свобода слова", "конкуренция на рынке СМИ". Это фундаментальная вещь, поэтому ее надо поддерживать. А у нас, к сожалению, вы еще раз вдумайтесь, я не случайно акцентировал внимание мы хотели гарантий от президента, а он не сказал. Никогда, покуда у нас президент, опирающийся на номенклатуру и желающий сохранить свой рейтинг в 70%, такой вот президент всех россиян, отец всех людей, ничего не будет. Поэтому решение вашей проблемы, опять же, гражданское общество, рыночная экономика, президент, пришедший к власти под внятным партийным флагом

А. ВЕНЕДИКТОВ Что вы поставили вперед, гражданское общество или рыночную экономику?

Б. НАДЕЖДИН Порядок или свобода, давайте уточним, да?

Д. ХИТАРОВ Я не понял, к этому разговору лучше вернуться, когда будет другой президент?

Б. НАДЕЖДИН Я, кстати, абсолютно убежден, что Путин это последний президент, который получил власть в порядке престолонаследия. И слава тебе, господи, если у нас следующая конкуренция по поводу президента будет не между, условно говоря, партией власти и коммунистами, а между партией власти и правыми. Вот это будет самым замечательным для России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это мы увидим ровно через 2 года, я надеюсь.

В. ПОХМЕЛКИН Не думаю, что будет все так же линейно. Давайте в той же логике, в которой сейчас Борис говорил. Вот политические, правовые вещи принесены в жертву экономике. Собственно, это сейчас сделано. Программа Грефа реализуется, программа СПС реализуется, экономические, они об этом сами говорят. Давайте посмотрим реально, ушли мы далеко от ельцинского режима? Если ушли, то в худшую сторону, потому что самостоятельность регионов разрушена, СФ разрушен, что касается судебной реформы одни слова. Как были монополии, так и остались, как были олигархи, так и остались. Фамилии могут меняться, но в принципе олигархический режим сохраняется. Только хуже того, он еще более монолитным становится, бюрократия сплачивается вокруг всего этого. Это вот цена, которую мы платим. Собственно говоря, экономический детерминизм полностью себя скомпрометировал за эти 2 года, я считаю. И отсюда вывод пока мы всерьез не займемся политикой, политической борьбой, борьбой за политические свободы и не поставим их во главу угла, не будет у нас ни нормальной экономики. Экономика вторична, на самом деле, она сама собой образуется, если в стране нормальная политическая система и нормальная политическая ситуация. Если не стреляют, если научились договариваться, если уважают демократические институты, и власть уважает, и общество, вот тогда все будет нормально.

Б. НАДЕЖДИН Вообще я могу сказать, что у нас с Виктором дискуссия такая, постоянно возникающая, поразительным образом напоминает спор, что было раньше, яйцо или курица? Потому что экономика или политика? Я абсолютно согласен. Просто вы знаете, бывает такая ситуация, когда у вас перед глазами курица, вам нужно яйцо, ответ очевиден. Т.е. спор абстрактный, что раньше, яйцо или курица, он бессмысленный, а вот сейчас ситуация немного другая

В. ПОХМЕЛКИН Нет, спор не абстрактный. Вот Алексей привел слова Чубайса, это уже не абстрактные вещи, который оправдал самые жесткие действия армии в Чечне. Вот это не абстракция, это конкретная политика.

Д. ХИТАРОВ Я хотел вернуться к одному вопросу. Борис Надеждин сказал, что готов повторять изо дня в день про налоги, экономические реформы и т.д. Я не понимаю, что мешает в этом списке, упоминаемом каждодневно, добавить ту же Чечню там убивают людей, так быть не должно?

Б. НАДЕЖДИН Так конечно не должно быть. Просто, я уж извиняюсь, я все напоминаю, мы начали про экономику говорить, и я этого русла придерживался. Конечно же, никто не отменяет проблемы Чечни. И СПС единственная партия, которая, нравится он, не нравится, внятный план какой-то представила, его опубликовала и озвучила. Мы этим занимаемся. Но просто моя жизнь уже сложилась так, что я уже 10 лет занимаюсь политикой на разных уровнях, я только не работал в правительстве России, в областной администрации и т.д. Вот наблюдая за всем этим, я прекрасно понимаю, что есть вещи острые, больные, такие яркие, но локального характера, а есть фундаментальные вещи. Если не браться за военную реформу

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, а что есть фундамент? Вот это главный вопрос

Б. НАДЕЖДИН Фундамент? Я вам предельно ясно скажу. Если у человека в стране нашей, в России будет средняя зарплата хотя бы долларов 600, в том числе и в Ингушетии, и в Дагестане, я вас уверяю, все будет гораздо проще, в том числе и политические конфликты.

А. РЫКЛИН То к нему не будут врываться автоматчики в дом что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ Автоматчики у нас врываются к людям, у которых нет денег, и у которых миллионы, это не вопрос.

Б. НАДЕЖДИН Вот в чем проблема страны на самом деле в бедности проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу обратить ваше внимание, что продолжение или начало этой дискуссии в 17 "Еженедельного журнала". Описываем вам обложку, чтобы вы могли его найти на обложке в печальном виде изображены Гайдар и схватившийся за голову Греф, заголовок "Либеральная линия. Велики ли успехи?". Спасибо!