Ксенофобия (Откуда эта дрянь берётся у каждого народа свой Ле Пен или тот, кто мечтает им стать) - Галина Ковальская, Яков Кротов - Обложка - 2002-04-30

С.БУНТМАН: Прежде, чем начнем разговор, прочту сообщение с пейджера: "Почему вы ведете себя как жлобы в эфире? Обзываетесь базарной руганью на политиков, которые вам не нравятся. Многим в России Ле Пен симпатичен". Вот это мы и пытаемся выяснить. А насчет ругани - Сергей представит тему "Откуда эта дрянь берется"

С.ПАРХОМЕНКО: Да, является ли "дрянь" базарной руганью в отношении Ле Пена. Это дискуссия по новому закону о СМИ. Поразительным образом тема журнала на этой неделе не Ле Пен, хотя он изображен чрезвычайно крупно на обложке, и под ним написано: "Откуда эта дрянь берется?". В некотором роде эта фраза отражает изумление, которое охватило меня и еще нескольких сотрудников под конец недели, когда мы посмотрели номер, уже готовый к выпуску, и увидели, что он как-то весь про одно и то же: во Франции Ле Пен, у нас всякие бритые ребята, в Индии индуисты с мусульманами не могут поделить страну. У нас же в России православные с католиками не могут поделить паству или что еще они там не могут поделить. В общем, происходит что-то такое странное, что отовсюду лезет одно и то же. Это называется нетерпимость. Не путать с нетерпением.

С.БУНТМАН: Кстати, близко.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Но все это делает совершенно невозможно попытки переносить своего ближнего, который "другой", на тебя не похожий. Вот это и есть та субстанция, которую мы решили обозвать "дрянью" она действительно лезет отовсюду.

С.БУНТМАН: Вот мы и обозначили тему. Мы будем говорить о неприятии другого, чужого, корнях этого и последствиях. И будем отталкиваться от того же Ле Пена. И я процитирую Я.Кротова: "если возрождать обычаи и традиции, то езду на осляти патриарха, когда его ведет царь". И дальше фраза - "но сейчас, судя по всему, ослы собираются ездить на патриархе". Не боитесь?

Я.КРОТОВ: Нет, я знаю нашего патриарха и уверен, что он на себе ездить, в конечном счете, все-таки не даст. Патриархом пытаются манипулировать, но даже на митинге у памятника Кириллу и Мефодию все-таки из Синода, из верхушки патриархийной никто не пришел. Так что патриарх в этом смысле сделал классический офсайд вовремя отбежал и националисты пошли, палимы жаждой сами по себе.

С.БУНТМАН: И все-таки весьма бурная реакция на решение Ватикана от 11 февраля о преобразовании апостольских администратур в епархии регулярные в нашей стране. Что, на первый взгляд, свидетельствует только о том, что Россия воспринимается как некая стабильная страна, в которой можно, согласно договоренностям между церквями определять свои единицы территориальные более стабильные, чем некая апостольская администратура, которая, на мой взгляд, больше свидетельствует о каком-то миссионерстве в дикой стране.

Я.КРОТОВ: Нет, апостольская админстратура тоже выражение традиционное для временных групп, но католики отпраздновали 10-летие своих структур в России после прихода свободы совести. А это западные люди у них раз 10 лет прошло и все нормально, пора стабилизироваться. Они еще не поняли, что если 10 лет прошло, надо убегать поскорее.

С.ПАРХОМЕНКО: Прежде, чем мы продолжим этот ученый разговор, нужно развеять одно недоумение, которое, возможно, есть у наших слушателей. А именно причем здесь Кротов? Как это получается, что вроде бы мы речь ведем о всяких экстремизмах, о Ле Пене, о наших всяких бритоголовых, а почему-то автором, к которому нам приходится обратиться, оказывается человек, который специализируется на далеких от этого вещах - на взаимоотношениях между Церковью и обществом, на истории Церкви. Яков, как вы сами это объясняете - почему на вас, как на специалистов такой казалось бы спокойной академической дисциплины такой спрос, когда речь заходит о таких нервных и злобных вещах?

Я.КРОТОВ: По сравнению с историей Церкви даже чемпионат мира по боксу и футболу - это спокойные девичники. История Церкви это острие атаки, и мы неизбежно на это выходим, потому что все начинается с Адама и Евы в этом смысле нетерпимость не является чертой современной или несовременной это константа. У латинских богословов есть термин "склонность ко злу", и в этом что мы ни делаем, какие-то Ле Пены будут всегда. С одной стороны. Но есть наша христианская специфика, потому что в Индии мы такой разговор вести не будем по одной причине нетерпимость - это нормальное состояние архаичного, домодернистского, доиндустриального общества. И когда человек ахает и кричит откуда нетерпимость, можно твердо выдавать ему справку: этот человек принадлежит к христианской культуре. Он забыл, что нетерпимость является нормальным состоянием падшего человека. Еще уже Ле Пен, скинхеды, наши российские коммунисты, потому что это аналог совершенно того же самого, и это очень частный случай европейской христианской истории попытки построить Царство Божие на земле это утопическое сознание со всеми вытекающим отсюда мерзопакостями. Но благородное.

С.БУНТМАН: Если мы вернемся к точке отсчета когда мы говорили о нетерпимости и экстремизме мы имели ввиду, прежде всего, возможность погромов, заявления, которые были сделаны. Это даже вошло небольшим абзацем в послание президента. Мы получили такой пример - во Франции в первом туре 17% получил Жан-Мари Ле Пен, и главное, что из-за того, что очень мало получили его главные соперники и, прежде всего, Лионель Жоспен получил меньше, чем Ле Пен, Ле Пен вышел во второй тур а это уже качественный скачок, и уже не 17%, а что-то другое. Так что же это такое? И насколько это применимо к России? На чем "вышел" Ле Пен и насколько это аналогично российским умонастроениям?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Я бы обратила внимание вот на какую штуку 17-18% это ладно, но за Ле Пена голосовал преимущественно Париж и Страсбург. Самые образованные города мира. Это не темный юг, не архаичное сознание, если проводить аналогии это не российская Кубань, не американские южные штаты, это, скорее, если достраивать аналогию Москва и Нью-Йорк.

С.БУНТМАН: А Нью-Йорк готов, мне кажется.

С.ПАРХОМЕНКО: Американская реакция на события 11 сентября, сколько угодно можно говорить, что она не вполне искренняя, что она надуманная, сыгранная, какая угодно, но действительно, после буквально двух-трех дней рефлекторной злобы по отношению проходящего мимо человека в чалме или слишком длинных усах или подозрительно загорелому тогда в Штатах побили на улице двух или трех индусов, - но буквально спустя 2-3 дня наступила обратная реакция. Все заговорили и закричали, насколько я знаю "чур, меня". И это отсутствие злобы по отношению к мусульманам, которых довольно много в США оно было во многом преувеличенным, гипертрофированным, как первая реакция ее очень быстро там побороли. Действительно, по всей видимости, Штаты это уже какое-то особенное место, как-то там так все перемешалось, что они способны на такие согласованные движения всей страной. Это вообще довольно трудно себе представить где бы то ни было еще вот как это получается, что вся нация хватает сама себя за руку, сама себя успокаивает и приводит в порядок.

С.БУНТМАН: Владимир пишет: "Прежде, чем говорить о Франции, не стоит ли дождаться 5 мая, что было бы более корректным?". Я думаю, что наше собрание здесь никак не может повлиять уже на выборы во Франции.

С.ПАРХОМЕНКО: И мы говорим о Ле Пене не потому, что мы собираемся жить во Франции, а потому, что это в какой-то степени пересекается с тем, что происходит здесь.

С.БУНТМАН: Если говорить о программе Ле Пена, ответы, которые он предлагает в них нет сурово агрессивного в предвыборной риторике, но там есть ответы и на социальные и на политические вопросы, и на вопросы, относящиеся к мифам Франции и мифам любой нации, которые ставит политик такого толка, как Ле Пен. То есть, что была некогда Франция, принадлежащая французам, был некий "золотой век", существует французский народ, французская нация, имеющая интересы более важные, чем интересы гражданина. И только в лоне французской нации он может получить ответ на свои вопросы, если она будет достаточно чистая, и мнение всего народа надо запрашивать, - вот это вроде бы демократический элемент, который выставляет Ле Пен он по каждому вопросу почти хочет проводить референдум. Чуть ли не по каждому чиху это очень льстит демократическому обществу, которое любит свою страну, и во многом здесь ее мифологизирует тоже. Если я не прав, скажите, в чем.

С.ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, нюанс здесь чрезвычайно простой а именно тот, что Ле Пен здесь, в России, по всей видимости, был бы одним из самых взвешенных, умеренных, думающих и аккуратных политиков. Потому что если сравнить самые наглые и отвратительные в своей наглости его заявления с тем, что достаточно часто происходит здесь с тем, что происходило просто на прошлой неделе с Райковым, с группой прочих товарищей, о чем, в частности, мы попросили Я.Кротова у нас написать, то вот то точно девичник по сравнению с той политической культурой, которая происходит тут.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Мне кажется, что близость Ле Пена к нашим ребятам этого же ряда, прежде всего, в том, что он апеллирует не к гражданскому сознанию, а к сознанию национальному. И в нашей политической культуре, и, как мы видим, французы тоже этому не чужды очень легко происходит такая подмена. То есть наши сограждане очень легко отзываются вот этой подмене гражданского сознания на сознание национальное. Когда он выступает в качестве представителя своего этноса, а не представителя своей страны.

С.БУНТМАН: Страна-нация это еще из 18 века, из французской революции.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Видимо, да.

Я.КРОТОВ: Различие с Россией одно очень важное сейчас часто пишут, что во Франции распалась империя, у нас распалась империя, и вот одинаковые последствия. Но есть одно важное отличие в Париже вы не можете пройти по улице, не наткнувшись на явного выходца из Алжира, на человека не-парижского, мягко говоря, вида. И там процент людей не-парижской национальности где-то 20-30, в любом отдельно взятом месте. В Москве, как показывает статистика, за последние 10 лет, процент нерусского населения снизился было 93, стало 95% русских в Москве. При этом все убеждены, что наоборот, процент увеличился. Значит, мы имеем дело с крупной социальной психопатологией, с крупной истерией, которая в истории известна эти истерики захватывали целые народы. Распад империи советской, видимо, здесь не при чем и, видимо, как, скажем, и антикатолическая истерика в Англии 18 века, или во Франции 19 века подобные фобии они показывают, что накоплено какое-то возмущение, а реализоваться в правильном направлении оно не может. Социальный взрыв невозможен люди понимают, что армия слишком велика, и тогда ищется элементарный козел отпущения.. При этом есть еще одно важное отличие. Откуда терпимость в Штатах? Там 30 лет воспитывают эту терпимость в штатном порядке в колледжах, университетах. 30 лет. Во Франции подобные курсы тоже ведутся, и, пожалуй, длиннее, чем в штатах.

С.БУНТМАН: Есть один нюанс Франция не предусматривает создание общин. Французское государство достаточно унитарное, мультикультурность, как интеллигентское движение, очень сильно возникло в 60-70-е годы, и сейчас затухает. И это проблема как с платочками у мусульманских девочек в школе.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, был огромный скандал по поводу чадоров могут в них девочки ходить или не могут. И вопрос был в том, что будут думать их соседи по парте не обидит ли это кого-нибудь. Точно так же, как может быть менее наглядно, но тоже очень острой несколько назад была история с корсиканским народом, когда один политик позволил себе сказать вслух "народ Корсики", на что ему немедленно указали, и, кстати, его политическая карьера была кончена. Сказали, что никакого народа Корсики не существует, а существует французский народ и некоторое количество людей, которые говорят на чуть другом языке, и у которых чуть другая кухня, но это тоже французский народ. И никакого вопроса о корсиканском народе быть не может. Так что с сепаратизмом там обошлись сурово, хотя до сих пор время от времени что-нибудь взрывается. Но не в туристский сезон взрывают на Корсике что бы то ни было.

С.БУНТМАН: Я думаю, что слушателям понятен политик Ле Пен. Вот сообщения с пейджера: Макс: "Почему французам можно проголосовать за своих националистов, немцам тоже можно, евреям можно, а русским нет?", "Идеи национализма витают в воздухе России, оглянитесь вокруг партии наподобие Национального фронта в легкую наберет треть голосов избирателей, если, конечно, хитрыми еврейскими ходами не запретят националистам участие в выборах как в прошлый раз". Давайте проверим. И так как у нас республика президентская, мы зададим такой вопрос - хотите ли вы видеть президентом России человека со взглядами Ле Пена - без всяких карикатур, и даже без Жириновского или другого национального лидера. Составьте себе фоторобот такого человека, похожего на Ле Пена, и ответьте, хотите ли вы видеть такого человека во главе государства. Если да - 995-81-21, если не хотите - 995-81-22.

С.ПАРХОМЕНКО: Несмотря на то, что мы поставили такой вопрос на голосование, мне бы хотелось немножко от Ле Пена отвернуть, по-моему, мы зря в него вцепились хотя бы потому, что у нас есть не просто область или город, а большая часть страны, увлеченная такого рода идеями. Г.Ковальская в последнем номере журнала об этом написала, а я уже получил несколько чрезвычайно злобных писем от читателей журнала в Интернете он появляется там раньше, чем на бумаге, и реакция оттуда приходит раньше. И надо сказать, что чрезвычайно резкая реакция на ее статью. Обвиняют ее в неуважении, упрощении ровно в том, о чем говорил в начале нашего разговора Яков. А именно, что нетерпимость - это черта падшего человека, что вот что же это мы их считаем такими падшими. А мы почему так считаем?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Предположить, что кубанцы обиделись на обвинение в нетерпимости, мне очень трудно. Мне кажется, что как раз в целом этот регион, за исключением небольшого слоя правозащитников, находится на той стадии развития, когда нетерпимость не есть что-то нехорошее. Когда нетерпимость по отношению к инаковерующему и человеку иной культуры, иной национальности - это наоборот достоинство вы видели даже в замечательной программе "Свобода слова", где шла речь о кубанских делах, и выступал Ткачев. Главный аргумент, почему мы должны выгнать вообще всех этих "мигрантов", которые, на самом деле, есть турки и армяне да потому что они люди иной веры, иной культуры, они другие.

С.БУНТМАН: На пейджере: "Лучше мне скажите, как называется ненависть ко всему своему?"

Я.КРОТОВ: Это называется "смиреньище". У нас в приходе одна прихожанка всех делила на тех, кто страдает "гордынькой" и "смиреньищем". А реально есть такой рассказ о том, как сидят и выпивают Блюхер, Маяковский и Хлебников. Блюхер показывает на свой Орден Красного Знамени боевой и говорит видите, у меня орден второй нумер. Таких как я всего два в стране. Маяковский говорит а таких, как я один. Хлебников подумал, и говорит да, а таких как я вообще нет. Вот есть люди, которым крайне необходимо быть частью большинства, и ксенофобия это позыв именно таких людей, они плохо себя ощущают в одиночку. И есть люди, которые плохо себя чувствуют, если их вообще больше чем один, больше чем 0,5. И в этом смысле для меня лучшее средство от ксенофобии смирение обычное, смирение как примиренность с тем, что и ты несовершенство, да и другие тоже.

С.БУНТМАН: Я объявляю сейчас результаты нашего голосования. Нам позвонило 2377 человек, из них как вы считаете, сколько человек поддержало Ле Пена?

Я.КРОТОВ: Я бы сказал так кто поддерживает Путина, тот поддерживает Ле Пена, поэтому я ставлю примерно на 48-50.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Я, конечно, дам меньше. Делая скидку, что все-таки голосуют слушатели "Эхо Москвы". Думаю, что процентов 25-30.

С.БУНТМАН: 26%. То есть, это больше чем у Ле Пена по Франции. И 74% не хотели бы видеть президентом России человека со взглядами Жана-Мари Ле Пена. Но объявлю одну поправку в статистике французских выборов. Вернулся Алексей Венедиктов, и слушая нас, поправил в Париже Ле Пен не набрал и 9%. Все-таки в Париже не набрал, так что можно вздохнуть свободно и порадоваться за парижским избирателей. Во всяком случае до 9% это нормально статистически. У меня вопрос такой а что мы делаем пугало из ксенофобии, может быть в этом все-таки есть основа жизни любого народа, который себя охраняет - хранит свою историю, традиции. И все-таки какого, извините дьявола, не к ночи будь сказано, - приходят люди совершенно другой культуры? Что им у себя не живется? Почему алжирцы сто лет боролись за свою независимость, и вдруг все полезли во Францию? Чечня всеми силами собирается отделяться, а вот здесь надо торговать в Москве? Почему? И почему нельзя себя охранять тому или иному народу?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: А можно я переведу разговор в менее благостное русло? Мы можем здесь сидеть и разговаривать о том, что ксенофобия - это более или менее естественное состояние человека, и вытекает оно из дочеловеческих инстинктов и рефлексов все это замечательно. Но в Москве ногами забивают инородцев. И это был не один случай, а это некое периодически повторяемое теперь явление. Я хочу обратить внимание всех слушателей на то, что этого, в общем, раньше не было. У нас были всякие фашизоидные организации, мы уже почти привыкли к Баркашову со свастиками, с вскидыванием руки в фашистском приветствии, и все-таки даже эти симпатичные молодые люди до сих пор, извините, никого не "замочили" в Москве. Они периодически оскверняли кладбища, что было отвратительно. Но вот теперь пришли другие бритые мальчики, и негры, например, говорят, что они по одному не ходят в Москве, им страшно. И очень многие люди нерусского вида теперь боятся ходить. И я ловлю себя, например, на том, что еще совсем недавно, когда я садилась в трамвай и со мной одновременно садились два баркашовца, мне было противно и только. А когда я встретила недавно в метро бритых мальчиков в кожаных куртках, мне захотелось сесть в соседний вагон. И не из брезгливости, а чувство было уже совсем другое. Я хочу сказать, что это становится возможным только в определенном социо-психолоигческом, если хотите, климате. Вот той самой ксенофобии, о которой мы сейчас так благостно рассуждаем. Можно забить инородца среди бела дня, только если ты абсолютно уверен, что толпа не бросится его отбивать.

Я.КРОТОВ: Можно забить инородца среди бела дня, только если ты абсолютно уверен, что тебя не будет искать милиция. И главная проблема в том, что нынешний всплеск ксенофобии, которую мы обсуждаем это очень частный периферийный момент. В течение 70 с хвостом лет вся страна, вся российская империя была страной ксенофобной по отношению к русским, к армянам, ко всем. Коммунистическая утопия это ксенофобная утопия. Она не может потерпеть существования другого класса, другой культуры, другого языка. Она создает нечто совершенно смазанное. И с моей точки зрения скажем, звонки и предупреждения по московским храмам у вас готовятся теракты, это было в ноябре ничего не было, обратите внимание. Кто гонит эту волну? Это делают не скинхеды. Это делает милиция, это делает Лубянка. И я думаю, что, как и с нацистами 70-х годов, поощряет все это дело власть. И поэтому главная опасность не от скинхедов. Как и Гитлер, который пришел к власти он убрал тех молодчиков, на которых выехал. И в этом смысле это как бы пешки, а ферзь совершенно в другом месте, и, в общем, мы примерно знаем, где, что и почем. И поэтому не бойтесь, когда забивают ногами чеченскую войну начали и продолжают не скинхеды. И "мочить в сортире" сказали не скинхеды и не Иванов-Сухаревский. И бояться надо именно приличных, хорошо одетых и вежливых людей, которые, тем не менее вот мы спрашивали про Ле Пена во главе России большинство людей, если бы мы спросили чуть иначе хотели они бы видеть во главе государства Ле Пена, который умеет сдерживать свои идеи и говорить о мире между народами и все бы сказали "да". Иосиф Сталин. Но коммунистические лидеры по определению были именно такими они изначально приходили на криках про мир. "Мир хижинам", после чего поступали прямо наоборот. И от них этого ждали. Огромная потребность в лицемерах государственного уровня.

Д.ХИТАРОВ: Я хотел заметить одну вещь. Галина Ковальская сделала скидку при голосовании на аудиторию "Эхо Москвы". Как-то считается, что интеллигентные люди, образованные люди чужды подобных идей, подобных мыслей, и что вообще это чаще всего люди малообразованные, склонные во все это втягиваться. Я живу на самой окраине Москвы, у меня совершенно не профессорский район, а самый что ни на есть рабочий. И, например, когда у нас прошлись по району бритоголовые, русские женщины и их мужья, абсолютные работяги - автослесари, ремонтники пьяные они вышли и защищали молоденьких ребят-азербайджанцев, которые играли в этот момент во дворе. И погнали этих бритоголовых просто поганой метлой им всыпали так, что мало не показалось. Поэтому здесь мне кажется, что это совершенно не связано ни с социальным происхождением, ни с чем иным. И делать скидку на слушателей, наверное, не стоит.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Я имела ввиду, говоря об аудитории "Эхо Москвы", не уровень образования и интеллигентности, сколько склонность к определенной системе взглядов.

Я.КРОТОВ: Надо запомнить, что и в 20-е и в 30-е гг. основными противниками нацистов были именно коммунисты. И в этом смысле вот эта стычка пролетариев и нацистов она совершенно стандартная. Кошмар в том, что пролетарий слово, которое сегодня приходится брать в кавычки, - в этом смысле он дать отпор может. А что дальше? И вот здесь он оказывается в некотором тупике. Проблема традиций, потому что где традиции, там Церковь. И видите, охранять традицию совершенно бессмысленно, потому что это все равно, что для сохранения урожая картошки выкопать все клубни и запереть их в сейф. Естественно, ничего не вырастет. И это очень больная для Церкви традиция сейчас приходит много новых людей, и они думают, что надо охранять. Они еще не поняли, что это некое живое сокровище, его надо растить. И это, подставляя подобное на подобное место, относится и к национальному вопросу. Защищать традицию русской культуры означает, прежде всего, быть готовым ее развивать. Как в 18 веке возрождение православной духовности началось с молдавского еврея Паисия Величковского. И это классическая ситуация все первые русские святые, простите, всего-навсего датчане, викинги. Святая Ольга - все-таки Хельга, прежде всего, как и Борис и Глеб - довольно сомнительные русаки, с какого боку ни подступись. И поэтому сегодня почему я боюсь просто анти-нацистских разговоров, хотя они и полезны потому что очень легко забыть, что нацист паразитирует там, где мы чего-то не сделали. Мы сели пить пиво, вместо того, чтобы написать статью, книжку, прочесть лекцию. Вместо того, чтобы пойти в школу и поговорить о толерантности. Все какие-то прорывы, потому что всем надо кушать, зарабатывать. Но нужно какую-то десятину откладывать на воспитание толерантности элементарной.

С.ПАРХОМЕНКО: Нужно все-таки дать понять слушателям, что мы отдаем себе отчет, что в то время, когда вы должны пойти в школу поговорить о толерантности, какой-то другой человек должен, застегнув на себе портупею, отправиться на Дорогомиловский рынок, поговорить с ребятами о хренах и пряниках, что называется. И в этом его задача и его роль. Вы сами некоторое время назад заговорили о милиции, и я хотел бы обратить внимание, что это нечто гораздо более важное, чем обычный крик "а куда смотрит милиция?". Мы попытались попробовать в этом номере разобраться, с кем, собственно, происходит борьба. И почему она происходит, и почему происходит так. Я хочу напомнить, что последние несколько недель, по мере того, как поднималась волна всего этого напряжения, что сейчас здесь побьют, там побьют, здесь появятся, там устроят демонстрацию, а здесь отметят день рождения Гитлера, - параллельно поднималась и другая волна со стороны МВД - "мы все держим под контролем", "взяли под особый надзор", открыли "надзорное дело" относительно какой-то организации - не волнуйтесь, все будет устроено в лучшем виде. Мы попробовали разобраться от чего так получается, что те, которые в районе университета Патриса Лумумбы бьют цветных студентов это одна история, и этим действительно ничего не грозит и никто за ними не бегает, а вот эти вот какие-то специально обученные, показушные, и в некотором роде "вылизанные" ребята, которые устраивают демонстрацию в связи с днем рождения Гитлера тут поднимается вся государственная машина. Нет ли здесь какой-то такой специальной кампанейщины, нет ли здесь чего-то придуманного, поиска кошелька под фонарем там, где его лучше видно? И там где проще? И должен сказать, что итоги этой кампании кампании вот этой самой операции "Вихрь-анти-экстремисты" выразилось в том, что в Москве на несколько дней были закрыты рынки. Это, если вдуматься, абсолютно безумная история когда власти огромного многомиллионного города, с колоссальным бюджетом на охрану порядка, таким образом признают свое полное бессилие и даже не очень понятно, перед кем. Нам не говорят - ребята, спокойно, живите, как жили, мы все устроим. Нет, - сидите дома, не ходите, не высовывайтесь, мы все закроем, больше трех не собираться, а то мало ли что мы вам ничего не гарантируем. Это совершенно поразительная ситуация, оставшаяся, по-моему, незамеченной вот эта капитуляция государства, в данном случае, в лице его правоохранительной машины перед, на самом деле, непонятно кем.

С.БУНТМАН: Много комментариев на пейджере. Например, - мичуринцы говорят собрались русские и нерусские, после скиновского погрома и подумали, что только сами люди могут себя защитить. Это уже начало некоего гражданского общества.

С.ПАРХОМЕНКО: В зависимости от напряженности ситуации. Или гражданское общество или гражданская война.

С.БУНТМАН: Но, между прочим, та же самая Америка потихоньку оборонялась в каких-то местах, где нужно было обороняться от тех чужаков, что грабил, убивал или устраивал погромы то очень сложный путь. Но мы не должны его проходить. Я бы хотел задать вопрос можем мы понять, что же у нас за страна? Если учесть, что люди могут свободно жить в Москве, свободно передвигаться, основывать свое дело, торговать. А с другой стороны почему ставится очень интересно проблема теми же властями если приезжает человек с юга или юго-востока сюда это обязательно криминальный элемент, на чем все сводки делают акцент большинство криминальных элементов - это гастролеры из каких-нибудь национальных местностей. Если у нас существует светское общество, не предусматривающее определенной религиозной принадлежности, общество, где есть понятие гражданин России и гражданин другой страны, который пользуется покровительством всех властей, если он сюда приехал легально если вернуться к этим простым вещам, тогда не нужно говорить ни об обороне, ни о национальном духе, ни о чем бы то ни было, и в соответствующем ракурсе воспитывать детей. Возможно ли вернуться к изначальным, нормальным гражданским понятиям, и нужно ли это для того, чтобы не говорить ах, как не хорошо, а в глубине души: может, они правы, и мы можем достичь какого-то процветания России, если всех чужаков уберем. Можно ли вернуться к гражданским базовым понятиям, которые записаны в Конституции?

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Вернуться подразумевается, что они были когда-то.

С.БУНТМАН: Нет, вернуться - в смысле прочитать и применить. Они же записаны в законах.

С.ПАРХОМЕНКО: Записаны, и существуют ровно на том же уровне, на каком существовал окончательно решенный национальный вопрос советской властью. Он же был окончательно решен. Я в школе писал про это сочинение про то, как благополучно решили национальный вопрос. И дальше узбеки с таджиками, армяне с азербайджанцами, в Абхазии вообще невозможно себе представить самое намешанное было место, потому что очень благодатное. Ну так там самая чудовищная резня вроде и случилась за всю историю. И тот самый юг России, про который любит писать сейчас Галя это Ростов, который состоит в значительной степени из армян, Кубань - из армян же и из осетин, и т.д. Самые "мешаные" места. И мне кажется, история с записыванием в юридических документах не стоит ничего, если не делить физически, примитивно народ может думать все, что угодно. Но мент в портупее должен в воскресенье идти на работу и следить за тем, чтобы Дорогомиловский рынок был открыт, а не закрыт. Это две совершенно разные вещи. Одно это ментальность и всякое прочее. А другое милиционер должен знать, за что получает зарплату за то, чтобы рынок был открыт, а не закрыт.

Д.ХИАТРОВ: В чем он сам, между прочим, и заинтересован. Где он получает зарплату.

С.БУНТМАН: Это другая история.

Я.КРОТОВ: Это какая-то антисоветская демагогия. Милиционеру платят не за это. Милиционеру платят за то, что московская Мэрия ведет курс на ликвидацию таких рынков. И это только один из шагов по их ликвидации, и им нужны другие рынки, которые она будет "крышевать" абсолютно. Здесь все-таки есть глобальная психологическая проблема Россия - это страна людей, которые в массовом порядке обманывают самих себя. Причем после падения коммунизма этот обман был возведен в квадрат. Раньше говорили - да, у нас нет частной собственности, но мы строим коммунизм, а сейчас мы себе говорим, что мы не строим коммунизм, и у нас теперь есть частная собственность. При этом коммунизм не строим, но частной собственности по-прежнему нет. Но при этом мы боимся себе в этом признаться, и в этом смысле я поддерживаю понятие "возвращение" реституция, реставрация, возвращение к России хотя бы на 24 октября 17 года, когда было самодержавие, военное положение, было масса всего плохого, но были нормы нормального цивилизованного общества, не обязательно демократического.

С.БУНТМАН: Это были остатки разрушаемого порядка. Кое-какого, которое нельзя идеализировать.

Я.КРОТОВ: Возможно. Я его не идеализирую. Но возобладала смердяковская психология - другой всегда отнимает что-то у меня. Кто-то приехал в Москву он будет ездить в троллейбусе за мой счет - любимый тезис Юрия Михайловича. Но это же психология Шарикова.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Простите, а этой психологии не было до 24 октября 17 года? Она ровно 24 октября 17 года родилась на свет?

Я.КРОТОВ: Она была маргинальна. 25 октября она пришла к власти, она стала подавляющей. Она стала направляющей и руководящей силой. Союз Михаила Архангела до 17 года - это плевенькая организация их никогда близко к порогу трона не подпускали.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: А ксенофобия в России была локализована в Союзе Михаила Архангела и ни в каком другом месте?

Я.КРОТОВ: Все-таки это была ксенофобия в рамках империи. Нет, конечно, была масса всего неприятного, но все обрушилось в этом смысле совсем в какое-то небытие. Я не призываю к реставрации всего в комплексе, я просто хочу подчеркнуть, что ксенофобия западная, французская и наша - они чуть-чуть разные. Потому что ксенофобия человека, у которого есть частная собственность, который знает, что право на его стороне и что жандарм знает, за что получает евро свои это одно. А ксенофобия наша - это ксенофобия человека, который знает, что милиционер сам приезжий, и главный его объект это ты, а не чеченец.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Мне кажется, все гораздо проще. Мне кажется, милиционер относится к тем 70% москвичей, которые на вопрос хотели бы вы, чтобы люди с Кавказа не приезжали в наш город, отвечают да.

С.БУНТМАН: Представители государства.

Г.КОВАЛЬСКАЯ: Я думаю, что этот представитель государства принадлежит к тем 70% москвичей, которые отвечают на этот вопрос "да".

С.ПАРХОМЕНКО: Я скажу, что в короткой истории программы "Обложка" это пока первая, на которой чрезвычайно легко удалось удержать разговор. И он не терял своего напряжения на протяжении всей передачи, что свидетельствует о том, что мы коснулись чего-то чрезвычайно животрепещущего. И живо трепетать оно будет вокруг нас, я боюсь, еще будет чрезвычайно долго.

С.БУНТМАН: Жизнь заставит нас возвращаться к этой теме, и к многим другим темам, которые не сводятся к ксенофобии, но может быть во многом являются ее причиной - эти нерешенные проблемы, которые есть, и есть люди, не желающие их решать, а давать легкие ответы на сложные вопросы, и, между прочим, педалировать ту же самую ксенофобию и неприятие чужого, о чем мы сегодня говорили. Спасибо большое. У нас в гостях были главный редактор "Еженедельного журнала" Сергей Пархоменко, обозреватели Дмитрий Хитаров, Галина Ковальская, историк Церкви Яков Кротов