Американская предвыборная кампания: российский интерес - Николай Злобин - Обложка - 2015-04-29

А.Плющев― Добрый вечер. Программа «Обложка», в студии Татьяна Фельгенгауэр и Александр Плющев, и с нами в студии Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов.

Н.Злобин― Добрый вечер.

А.Плющев― Американского Центра глобальных интересов.

Н.Злобин― Тем не менее, добрый вечер.

А.Плющев― Несмотря на то, что никакого конкретного супер-повода нет, и ничего во внутренней политики США, в выборной кампании не происходит ничего такого, чтобы срочно собираться, тем не менее, мы воспользовались тем, что Николай Злобин в Москве, а это бывает не так уж часто.

Н.Злобин― Но и выборы не так часто.

А.Плющев― Рождество чаще, - как говорится в одном из анекдотов. Мы решили поговорить в преддверии большой предвыборной кампании.

Н.Злобин― Есть даже американское политическое правило – любые выборы начинаются на следующий день после объявления предыдущих результатов.

А.Плющев― Мы это хорошо знаем по фильму «Карточный домик».

Н.Злобин― Поэтому, по сути дела, избирательная кампания давно идет, только сейчас она приобретает более формализованный характер.

А.Плющев― И здесь мы начинаем за ней более или менее наблюдать. Не зря наша тема сегодня называется «Американская предвыборная кампания – Российский интерес», то есть, немножко под нашим углом, потому что там есть много внутренних вещей, которые нас мало касаются.

Н.Злобин― Я представляю подобную тему где-то на американском шоу - «Российская предвыборная кампания - американский интерес».

Н.ЗЛОБИН: От результатов выборов в Америке, конечно, очень многое зависит – не только в России

Т.Фельгенгауэр― Может быть, в российской предвыборной кампании все чуть более понятно и предсказуемо, чем в американской?

Н.Злобин― Без комментариев. Шучу, конечно, но действительно интересно – в России такой большой интерес. Не только в России, но в России особенно, - к американской избирательной кампании. И вопрос, что выгодно России, какой исход, мне почему-то постоянно задают.

А.Плющев― Не знаю, насколько ты был внутри российских новостей, но когда в России были гораздо более свободные выборы, чем ныне, гораздо более конкурентные, то интерес к американским выборам был гораздо ниже.

Т.Фельгенгауэр― Кроме того, каждый раз все пытаются разобраться в американской предвыборной системе.

Н.Злобин― И это мы тоже можем обсудить, Но вы правы на самом деле, при всем том, что влияние Америки сжимается, сокращается, экономика уже очевидно не занимает такую долю в мировой экономике, но все равно это ведущая страна мира, и от результатов выборов, конечно, очень многое зависит – не только в России, но и все другие глобальные игроки будут внимательно следить за тем, что там происходит. Поэтому вопрос совершенно очевидный.

А.Плющев― Без всяких экивоков, - как ты думаешь, кто станет следующим президентом США?

Н.Злобин― Чтобы сразу деньги поставить на кого-то? Для компаний, которые заключают пари, такой ответ, заранее известный, стоил бы миллион долларов. На сегодня однозначно выигрывает Хиллари Клинтон. Против любого республиканского кандидата, а республиканцы очень тщательно отмеривают. Политика республиканцев сегодня заключается в том, что поскольку уже известен демократический кандидат, на 99%, - если что-то не случится супер-катастрофического с Хиллари, она будет кандидатом от Демократической партии, - то всех своих потенциальных кандидатов они измеряют по опросам: такой-то такой-то – против Хиллари.

Т.Фельгенгауэр― Примеривают, кто будет лучше.

Н.Злобин― Да, и это очень по-американски. В принципе, американская политика обычно на любом уровне заключается не в том, чтобы провести своего человека на тот или иной пот, в тот или иной офис, а найти человека, который туда может пройти и сделать его своим. В основном так работает американская политика – то есть, найти самого избираемого и сделать его своим человеком. Хиллари, если говорить о ее биографии, когда-то была республиканкой тоже.

А.Плющев― Но очень давно.

Н.Злобин― Да, в молодости. И даже добровольно работала в избирательной кампании одного из самых легендарных антисоветских американских сенаторов, Барри Голдуотера, который вошел тогда в «золотой фонд» антисоветизма американского в свое время и был одним из главных героев советской политической критики.

Т.Фельгенгауэр― Майкл Бом, независимый американский журналист, обратил внимание на то, что статистика против Хиллари Клинтон, потому что три президентства подряд у демократов это очень редко.

Н.Злобин― Ну, спасибо за намек, что я ничего нового не сказал.

А.Плющев― Вы как раз говорите нечто новое.

Н.Злобин― У Хиллари есть целый ряд проблем. Действительно, усталость от демократов очень большая. Вообще американцы устают – без всяких намеков, - устают от кого-то быстро. Уже видна очень большая усталость от Обамы, независимо от его успехов. Два срока все-таки это долго, как считают американцы, поэтому уже многие ждут, когда он уйдет. У Хиллари это большая проблема, действительно, - ей надо дистанцироваться от Обамы очень сильно и представить себя демократом «не-обамовского» толка. Как это сделать, не очень понятно.

А.Плющев― Она перестала быть госсекретарем.

Н.Злобин― Перестала, но все же не забыли, что она была, - кстати, как считают американцы, довольно эффективным госсекретарем в период президентства Обамы. Более того, у нее есть другая проблема, связанная с демократами – ей надо показать, что она не будет продолжением Билла Клинтона, который тоже был два срока президентом США.

Н.ЗЛОБИН: Проблема для Хиллари – дистанцироваться от мужа. Ей надо не повторить ни Обаму, ни Клинтона

А.Плющев― Хотя рассказывали, что Билл Клинтон был продолжением ее.

Н.Злобин― Да, многие американцы в то время считали, что она гораздо более политически ориентированной была всю свою жизнь, чем он, и она, в общем, толкала его в политику и на этот пост, и что она является движущим мотором этой семьи. Действительно, она буквально со школьных лет, с начальной школы, была уже в политике, занималась политическими митингами, делала стенгазеты. То есть, вся ее жизнь была в политике, в отличие от Билла. И да, многие говорят, что она была настоящим политиком, настоящим президентом США, когда президентом был ее муж. И многие, кстати, тот период, 8-летие Клинтона, считают 8-летием очень хорошей жизни Америки – экономика развивалась, ничего такого плохого особо там не было, никаких терактов не было, рынки шли вверх, зарплаты шли вверх, инфляция была на нуле, хотя она и сейчас практически нулевая. Но тогда это был «золотой век» среди супер-новейшей истории США, и Билл Клинтон олицетворяется с «золотым веком».

Многие дальше раскалываются на тему, Хиллари приложила к этому руку, или она мешала ему. Потому что, например, она все время очень много занималась программой медицинского страхования в то время, ей это не удалось, даже у нее было прозвище «Доктор Хиллари», у меня даже есть такая кукла, сатирическая – я ее купил в свое время, где она в медицинском халате со всякими инструментами и со шприцем. Но ей не удалось тогда пробить эту реформу, и она ушла, провожаемая не самым благоприятным гулом, ей говорили: тебе никто этого не поручал, ты сама решила это делать, и куда ты лезешь в наши большие политические дела. Мне кажется, на последнем этапе она немножко старалась дистанцироваться от политики, но там случилась Моника Левински и началась уже другая история.

Вторая проблема в любом случае для Хиллари – дистанцироваться от мужа. То есть, есть два сильных таких демократических начала, от которых ей надо дистанцироваться, не повторить ни Обаму, ни Клинтона. И третья проблема, очень серьезная на самом деле, которая перед ней стоит, - это проблема, как бы это сказать помягче, политически-корректно - возраста. Ей все-таки 69 лет будет на момент выборов. И это не проблема была бы сама по себе, но демократы всегда умели привлечь к себе – тот, же Обама, да и Билл Клинтон был моложе, когда избирался, - привлечь к себе молодежь американскую. Студентов, молодой креативный класс, молодых предпринимателей – они всегда голосовали за демократов. И остается открытым вопрос, сумеет ли Хиллари в таком возрасте привлечь эту категорию людей, не потеряет ли она ее.

Потому что против нее стоят сравнительно молодые, в середине своих 40-х годов кандидат от республиканцев, может быть, появится еще кто-то моложе. И эта проблема стоит. Какое решение этой проблемы изберет Хиллари, никто не знает пока. Потому что некоторые ее помощники и советники, с которыми я общался, говорят, что может быть она пройдет период омоложение. Мы сами знаем хорошо, что сейчас эпоха телевизионной политики, поэтому каждую морщинку лица на телевидении видно очень здорово.

А.Плющев― Эпоха омолаживающихся политиков.

Н.Злобин― Да. Но, если она на это пойдет, она рискует потерять другую, очень важную для нее категорию избирателей, которые всегда ее поддерживали – это такие американские феминистские организации, за которыми идет довольно много американок, которые считают, что Хиллари была их символом - вот такая непримиримая, она не обращает внимания на всякую ерунду типа внешнего вида, не идет на операции, чтобы стать более привлекательной.

Т.Фельгенгауэр― Кроме того, она может увлечься и тогда ее не узнают не только в Айове, но и в других штатах.

Н.Злобин― И это тоже, может быть и такое. В любом случае это какая-то дилемма, которую ей нужно будет решать какой имидж формировать.

А.Плющев― Все знают, что Николай не специалист не только в американской политике…

Н.Злобин― Да, я не только не специалист в американской политике.

Т.Фельгенгауэр― Саша как начал оскорблять гостя, так и не останавливается.

А.Плющев― Но и в российской. У меня на самом видном месте стоит книга Николая Злобина и Владимира Соловьева, написанная много лет назад и актуальная до сих пор «Путин, Медведев – что дальше».

Н.Злобин― Она еще долго будет актуальной.

А.Плющев― Да, на века.

Н.Злобин― В прошлом году ее перевели и издали огромным тиражом китайцы. И я так понял, что действительно, этот вопрос, который мы задали, будет стоять еще долго.

А.Плющев― Для российско-американских отношений насколько большое имеет значение, кто президент США - республиканец или демократ, мужчина или женщина, более левых взглядов или более консервативных? Внутри партий тоже ведь есть свои крылья.

Н.Злобин― Конечно. Мы еще будем наблюдать процесс выдвижения. Мы пока говорим о тех, кто очевидно объявил о себе.

А.Плющев― А их трое?

Н.ЗЛОБИН: Ни малейшего запроса на улучшение российско-американских отношений в США сегодня нет

Т.Фельгенгауэр― Хиллари, Джеб Буш.

Н.Злобин― Там фактически Марк Рубио объявил, Тед Круз. В любом случае, человек 7-10 объявят, могут появиться люди из прошлого как в одной, так и в другой партии. Многие говорят, что Мит Ромни может попытаться, некоторые из республиканских сенаторов и губернаторов могут попытаться снова, от демократов может пойти Байден – почему не попробовать, или кто-то еще. Но как бы там ни было, отвечая на твой вопрос, вопрос на самом деле непростой, хотя ответ на него простой – мне кажется, для России сейчас это не имеет никакого значения.

Главное, что происхоит в Америке, что я вижу, и я бы хотел ошибаться, но подозреваю, что не ошибаюсь, - ни малейшего запроса на улучшение российско-американских отношений в США сегодня нет. Ни малейших признаков этого нет.

А.Плющев― А вообще Россия занимает какое-либо место, отношения с Россией, в дискуссии политической?

Н.Злобин― Занимает, безусловно. Во-первых, по тем темам, которые традиционно всегда были в советско-американских отношениях, по сути дела, на мой взгляд, российско-американские отношения сейчас сузились до традиционных каналов, которые были еще при Брежневе, когда Брежнев и Рейган обсуждали нераспространение ядерного оружия, международную безопасность, терроризм, какие-то энергетические проблемы.

А.Плющев― Только Олимпийских игр нет.

Н.Злобин― Да, ну, может быть, мы дойдем и до этого в противостоянии – судорожный пересчет медалей, кто, кого и чего, появляются фильмы, соответствующие с воспоминаниями о тех супер-сериях и супер-матчах уже. Но нет запроса. Ну, в России, наверное, тоже нет запроса – это отдельный вопрос. Я чувствую иногда запрос на улучшение отношений с Америкой здесь, а там я этого не чувствую. Но главное, что в США я не вижу большой, хотя бы мало-мальски влиятельной группы людей, которая бы поставила это на повестку дня сегодня.

Поэтому для любого человека, который станет президентом, женщина, мужчина, молодой, старый, демократ или республиканец, - перед ним не будет стоять задачи улучшения отношений с Россией, потому что эту задачу перед ним никто не ставит. А в политике есть всегда простой вопрос: какая решается задача теми или иными действиями политика. Вот никакая задача сегодня для американского президента сегодня не будет решаться улучшением отношений с Россией. И открывать этот фронт, начать улучшать отношения с Россией, чтобы вызвать на себя критику, недовольство, а может быть, какие-то траты, какие-то возражения среди союзников, возможно, не решая какую-то очень важную для себя задачу, никакого смысла нет.

Т.Фельгенгауэр― А почему вы перечислили столько негативных факторов при упоминании темы России в американской повестке, - в этом не заинтересован вообще никто? Ни по бизнесу, гни по каким-то другим соображениям? Неужели никаких точек соприкосновения не осталось, кроме формальных?

Н.Злобин― Ну, по бизнесу, к сожалению, - здесь я возлагаю, кстати, вину в основном на Америку - общий бизнес не сложился. Существует огромный американо-китайский бизнес, там почти общая экономика у них, самая большая в мире, которую трудно разделить – она перетекает то туда, то сюда, то аутсорсинг в Китае, то компания возвращается обратно, играют на разнице в стоимости рабочей силы.

А с Россией вообще ничего не происходит, - смехотворный объем взаимных инвестиций, смехотворный объем совместных проектов, недостойный двух этих больших экономик. То есть, бизнес вообще не является игроком в этой игре. В отличие от Китая, где бизнес рулит в китайско-американских отношениях и не дает политикам политизировать эти отношения. Там Тайвань уже давно сошел с первоочередной повестки дня, права человека, - там люди делают деньги, инвестируют и зарабатывают. В российско-американском бизнесе никто не зарабатывают, нет лоббизма бизнеса, который скажет президентам обеих стран: ребята, давайте, развивайте отношения, потому что мы теряем деньги. Вот этого нет.

Н.ЗЛОБИН: Если предположить, что санкции через какое-то время отменят, то бизнес скажет: ну и что?

Второе, - я часто в России слышу об этом, и Путин об этом говорит постоянно: вот и мы привыкли к санкциям, они не оказали никакого эффекта, мы научились жить, обходиться, и, слава богу, спасибо вам, что вы эти санкции ввели. Но никто не говорит, что такие же настроения есть и там. Там тоже говорят: вот смотрите, мы с Россией не сотрудничаем, и нам на самом деле очень даже неплохо, мы нашли другие рынки/, других партнеров, - конечно, не все, как и здесь. Но такие настроения привели к тому, что люди, экономики, бизнес, привыкают жить без российских партнеров. Просто они уже выстраивают другие схемы, в другие места вкладывают деньги.

И опасность тут заключается в том, что привыкание идет все глубже. И если предположить, что санкции через какое-то время отменят, то бизнес скажет: ну и что? У нас уже все другие партнеры, другие схемы и рынки.

А.Плющев― И деньги все вложены.

Н.Злобин― И деньги все вложены. Поэтому не факт, что отмена санкций, - то есть, я думаю, что не просто «не факт», а этого не произойдет – санкции станут рутиной. Все привыкнут к этому, то есть, уже привыкли, и отмени их или не отмени, никто уже, по большому счету, на это внимания не обращает.

Т.Фельгенгауэр― Саша задавал вопрос про следующего президента с положительной коннотацией – при ком может стать лучше. А при ком может стать резко хуже?

Н.Злобин― Думаю, что…

А.Плющев― Хуже уже некуда.

Т.Фельгенгауэр― Или это настолько не на повестке, что ничего и меняться не будет?

Н.Злобин― Думаю, что да. Во-первых, в Америке, скажу честно, наблюдается довольно мощный такой интеллектуальный… как бы сказать – тупик.

А.Плющев― Голод?

Н.Злобин― Если хочешь. Хотя нам с тобой про голод как-то не с руки говорить. Но тупик, - скажем так, - нет свежих идей. Их и здесь нет, но последние пару десятков лет мир привык, что свежие идеи приходят их Америки – от перезагрузки, до интеграции, какие-то там еще проекты. А сейчас Америка неспособна их воспроизвести в отношениях с Россией, - ну, ничего нет. Нужен прорыв, а его нет. И пока я даже не вижу, откуда он возьмется. То есть, Америка ничего России не предложит фундаментально нового, какой-то глобальный проект, который начнет улучшать российско-американские отношения.

А во-вторых, думаю, у американцев очень много других проблем, которые надо решать. Кстати говоря, - об этом здесь тоже мало говорят. Конечно, последние годы прошли под таким впечатлением, что Обама действительно не самый сильный президент, мягко говоря, - очень мягкий, - не может решать многие проблемы, или решает неправильно. Но сегодня многие в американском глобальном политическом классе говорят о том, что на самом деле смотрите, насколько это было обманчивое впечатление: сейчас Обама вернул лидерство Америки совершенно очевидное: смотрите, что происходит с Ираном, с Кубой, с другими какими-то регионами. А главное – смотрите, как он сумел построить европейцев в их антироссийской линии, - все европейцы построились. Вольно или невольно, пищат они, или не пищат, - но Обама построил антироссийскую коалицию. Где же он слабый лидер? Он всех построил. Другое дело, как долго это продержится и хорошо ли это для Америки, для мира и для России – это другой вопрос.

Т.Фельгенгауэр― Ну, у него президентство скоро закончится, он не развалится.

Н.Злобин― Да, он построил, эту страницу закрыл, про Россию он больше говорить, в принципе, и не хочет. И, отвечая на твой вопрос, - вся проблема заключается в том, что в результате всего этого Россия потихонечку выпадает из такого глобального контекста, чуть-чуть, но каждый день, незаметно. И вернуть это будет очень трудно. Еще один бизнес там думает: ну, что я пойду в Россию? Пойду туда, где есть надежный защитный правовой механизм, потом кто-то еще, - мир как-то привыкает жить без России, к сожалению. Это опасно и плохо для всех, - с этим я даже не спорю, но это факт.

Н.ЗЛОБИН: Для простого американца Хиллари, конечно, олицетворяется, с убийством американского по

Поэтому, к сожалению, такая тенденция затухания российско-западных отношений сегодня происходит. Она и с российской стороны, мне кажется, имеет довольно много союзников – я часто здесь слышу: нам Америка не нужна, нам Западне нужен, мы сами по себе. Все это замечательно, но мне кажется, что переломить эту тенденции будет очень трудно и там, и здесь. Поэтому я не думаю, что будут какие-то неожиданные прорывы и какие-то неожиданные провалы. Вот такое медленное затухание, мне кажется, скорее, будет в ближайшие годы наблюдаться.

Тем более, что и там, и здесь легче сделать политическую карьеру, и мы это наблюдаем со всех сторон, на этом противостоянии, нежели чем на попытке преодолеть это противостояние. На антироссийских настроениях там или на антиамериканских настроениях здесь ты легко набираешь популярность, политический вес, авторитет, цитируемость. Если ты говорить и там и там что-то сугубо позитивное, предлагаешь что-то другое, то у тебя нет аудитории для этого, - это опять к вопросу о запросе. Ну, нет рынка этого. А если нет рынка, то предложение умирает.

Т.Фельгенгауэр― Тогда вернемся к предвыборной кампании. С демократами довольно понятно. А с республиканцами - там людей побольше, выбор пошире? Не очень понятно, будем мы наблюдать опять битву Клинтон-Буш, или вот на Марка Рубио все обращают внимание.

Н.Злобин― Над битвой Клинтон-Буш сами американцы иронизируют. Конечно, это будет смехотворная история, если будет та же самая битва, но в новом поколении. Потому что для природы политической культуры американцев и их мировоззрения, конечно, неприемлемо, что сложились такие мощные политические кланы, которые передают друг другу власть в стране. Это просто некрасиво.

Все понимают, что все равно будет конкурентная борьба, все это понятно, но все равно, - неужели 320 миллионов человек не смогли найти каких-то других политиков, которые будут сражаться за президентскую власть? То есть, некая такая новая политическая знать в Америке образуется, и многим это не нравится, потому что это противоречит, вроде бы, самой Америки. Обама это как раз противовес – ниоткуда, и сам Клинтон появился ниоткуда.

Т.Фельгенгауэр― Пока под все критерии подходит Рубио.

Н.Злобин― Да. Но, кстати, Джеб Буш – что о нем известно и что говорят, - он тоже постарше, он, видимо, второй будет по возрасту после Хиллари – умный, спокойный, хороший, образованный парень, который, по слухам, которые на улицах Вашингтона обсуждаются, - он не хочет быть президентом, его толкают очень многие в эту сторону. Понятно, что он очень узнаваемый бренд, узнаваемая фамилия. Ходят слухи, что из всех Бушей он самый умный и эффективный, и если уж мы так привыкли к Бушам, давайте его изберем.

Т.Фельгенгауэр― Давайте изберем умного Буша.

А.Плющев― Может, на третий раз получится.

Н.Злобин― Да, с третьей попытки. Но вообще американская традиция в большинстве своем сводится к тому, что избирать надо человека, у которого есть опыт административной работы, - в основном, губернаторов. Сенаторы очень редко становятся. Вот был сенатором Джон Кеннеди, Обама был сенатором. Но это редкость. В основном избираются губернаторы.

А.Плющев― Сделаем небольшой перерыв и затем продолжим.

НОВОСТИ

А.Плющев― Продолжаем программу.

Н.Злобин― У вас вообще какая-то легенда существует, что вас кто-то слушает.

Т.Фельгенгауэр― Нас - нет. Здесь, Николай, слушают только вас. И это Николай Злобин на радиостанции «Эха».

А.Плющев― И мы продолжим.

Т.Фельгенгауэр― Мы сейчас говорили про республиканцев и про умного Буша. Н.ЗЛОБИН: Да, но думаю, что усталость от Бушей в Америке тоже скажется очень сильно, я очень сомневаюсь, что будет Буш-Клинтон, но посмотрим. Но это будет действительно смехотворно.

А.Плющев― Кто у республиканцев еще может быть кроме Буша?

Н.Злобин― Я бы подождал выдвижения, может быть, еще до осени – наверняка будут выдвигаться несколько крупных, известных, раскрученных губернаторов. Губернаторы более подходящие по духу для президентской кампании, как считают американцы – в основном в 90% избираются именно они. И здесь, кстати, Хиллари попадает в какое-то непонятное положение – она была сенатором, но не была губернатором, а была госсекретарем. Насколько американцы сочтут, что это руководство административное – все-таки руководить Госдепом, в отличие от всего, что думают про Госдеп в России, - это не самое большое министерство в США.

Т.Фельгенгауэр― В основном, воспринимают российскими журналистами.

А.Плющев― Опять же, по фильму «Карточный домик» - там очень сатирически показана деятельность.

Н.Злобин― Да, в общем, для американцев это не что-то такое, это никого особенно не интересует, там есть другие министерства, которые играют какую-то роль в жизни простого американца – не Госдеп.

Н.ЗЛОБИН: Система выборщиков, при всех ее минусах, является очень важным фактором сохранения единства страны

Т.Фельгенгауэр― Почтовая служба?

Н.Злобин― ну, например, там есть Министерство ветеранов. Там нет Министерства культуры, но есть очень большое Министерство по делам ветеранов, которые занимаются огромным количеством американских ветеранов всех войн, всех возрастов и категорий. Но Хиллари была на посту госсекретаря, может быть, более известна не только «перезагрузкой» - это надо реально понимать, это знают те, кто следил за российско-американскими отношениями – там и Керри и Хиллари в этом были.

А для простого американца Хиллари, конечно, олицетворяется, с убийством американского посла. И это очень серьезно. И я уверен, что республиканцы это будут внимательно расследовать, еще раз и еще раз вытаскивать и тыкать ей в лицо. Я был на слушаниях в Конгрессе, когда она отвечала на вопросы, и это было действительно аутодафе. Она сидела, с нее тек пот, она отвечала на вопросы, - был действительно почти допрос. Ну, Она более или менее ответила на эти вопросы, тут же попала, как известно, в другой скандал с интернетом, - кстати, Джеб Буш тоже попал в скандал такого типа, - наверное, ты рассказывал в своей передаче компьютерной об этом.

А.Плющев― Да нет, мы обходимся без американской политики.

Н.Злобин― Тем не менее. Он выложил файлы со своей перепиской с избирателями, а в этих файлах оказались адреса и номера социального страхования, что противоречит американским законам. Пришлось все это быстро убирать и оправдываться. То есть насколько американцы сочтут Хиллари обладающей этим опытом. И из тех кандидатов, которые сегодня выдвинули свои кандидатуры от республиканцев, то Джеб Буш реально обладает двумя сроками руководства Флоридой, как губернатор. Остальные – сенаторы, сравнительно молодые политики, по 40 с чем-то лет. Они кто-то первый, а кто-то второй срок в Сенате. То есть, не факт, что будут те, о ком мы сейчас говорим. Там есть несколько сильных губернаторов, которые могут выдвинуться и быстренько завоевать популярность.

Т.Фельгенгауэр― Так за кем следить?

А.Плющев― То есть, это значит, что чуть более чем за год-полтора до президентских выборов в США можно выдвинуться фактически с нуля, когда человека никто не рассматривал в президентской гонке, и стать президентом, я правильно тебя понял?

Н.Злобин― В общем, да. Повторю – важно, - надо, чтобы люди, которые заинтересованы в том или ином исходе выборов, увидели в тебе избираемого человека, по разным категориям.

Т.Фельгенгауэр― А дальше они будут делать из тебя кандидата.

Н.Злобин― Да, они будут втягивать тебя к себе, в свою партию, в свою группу. И здесь к вопросу о том, как работает избирательная кампания - здесь важно вспомнить, что президента избирают, и это очень важное отличие американской политической машины от любой другой, - президента избирают штаты, а не избиратели. Избиратели избирают прямым голосованием губернатора. И все. Кстати, для американцев это самая большая власть, а президент для них не очень большая власть, это такая прикольная фигура, которая живет где-то в Вашингтоне, занимается какой-то внешней политикой, что-то еще там делает.

Но губернатор это власть, которая влияет на ежедневную жизнь штата, человека. Кстати, у нас это неправильно переводится - «Соединенные государства Америки» надо переводить название страны. Нет такого слова - «штат», кроме как «штат сотрудников».

Для простого американца, конечно, губернатор это власть. Мэр города - власть, глава графства – власть. А президент – это отдаленная фигура, которая представляет страну, поэтому нет такого интереса. Это скорее шоу с избирательными всякими процедурами, дискуссиями, избирательными технологиями. Но на жизнь простого американца это не оказывает очень большого влияния, - в отличие от России, где президент избирается напрямую.

А.Плющев― А как же программы типа «Обама-кер»?

Н.Злобин― Он может эту программу принять и заставить штаты их выполнять. Пока ему это не очень удается, многие штаты, как известно, отказались, подали в суд, все еще, может быть накроется. В любом случае, нет ни одного документа, кроме паспорта, а паспорт американцам выдается, когда они выезжают за границу, и то не во все страны, а те, в которых нужен паспорт, - на котором написано «США». А во всех остальных документах написан только штат, штат выдает тебе документы – водительское удостоверение и все такое.

Т.Фельгенгауэр― А у штата есть выборщики.

Н.Злобин― Да, поэтому когда речь идет о том, что те или иные партии, две главных, в частности, партии, начинают выбирать, кого же они будут выдвигать, кого будут продвигать через свои праймериз, - а система праймериз это отдельная система, она очень серьезно проходит.

А.Плющев― О ней еще час можно говорить.

Т.Фельгенгауэр― Как минимум.

Н.Злобин― Да. Они думают о том, какой сложится расклад вокруг этого человека в штатах. Потому что нужно набрать определенное количество выборщиков в коллегию выборщиков, чтобы человек победил. Не общее количество голосов – он может быть очень популярным в одном штате, а лучше, может быть выбрать человека, который популярен не в этом штате, а в трех других, поменьше, но зато количество выборщиков это превысит. Вот эти очень сложные игры, на самом деле, и являются центром американской политики - как разделить избирательные округа.

В России эту тему мало кто поднимает, а на самом деле старый закон любой технологии: если хочешь достичь определенного результата выборов, правильно распредели избирательные округа, правильно их разрежь.

А.Плющев― Да ладно, у нас это то и дело переделывают, - может, вы просто не следите за эту нарезку.

Н.Злобин― Я слежу. Я не сказал, что вы этим не занимаетесь. Я сказал, что это мало обсуждают. А в Америке это очень острый политический вопрос, партии борются очень жестко за нарезку этих округов. То есть речь идет о разных комбинациях, и человека подбирают. Почему мы говорили, что американцы все меряют визави Клинтон, раз она сейчас лидер – кто может у нее победить. Как только появится тот, кто может у нее победить, они начнут комбинировать вокруг этого человека. Пока такого человека у них нет, и может быть не появится вообще. Тогда нужно будет топить Клинтон, снижать ее рейтинги.

Т.Фельгенгауэр― Как это – не появится?

Н.Злобин― Бывает такое, что очевидный победитель заранее выясняется. Хотя все может быть. Кстати, отвечая на твой предыдущий вопрос, - система выборщиков многими критикуется в США, говорят, что надо прямым голосованием избирать, это будет справедливо.

А.Плющев― Тогда все стратегии придется менять.

Н.Злобин― Да, а для политтехнологов это будет еще и большой, жирный пирог, я думаю. Но почему это было в свое время принято, главный аргумент в поддержку системы выборщиков – что, во-первых, это то, что мы уже сказали про правильное название страны - «Объединенные государства стран Америки». Государство избирает своего президента. В свое время 13 независимых колоний, освободившись, объединились, создали единую структуру, создали Конгресс – там, кстати, тоже был свой президент, до создания США. Но они избирают, штаты для себя взяли эту функцию. Америка создавалась как конфедерация, и это важно помнить. Она сейчас двигается в сторону федерации, но создавалась как конфедерация. Она еще во многом конфедерация до сих пор.

А второй самый главный аргумент, - то есть, там их много, - но второй главный аргумент за сохранение системы выборщиков, - что у всех штатов есть возможность реально повлиять на результат. У человека, живущего в маленьком штате, появляется такая возможность. Потому что идет борьба за комбинацию голосов выборщиков. Если бы этого не было, как считают многие американские политологи, - пять штатов Америки избирали бы президента.

Н.ЗЛОБИН: Для американцев губернатор гораздо более важный в жизни человек, а его избирают прямым голосованием

А.Плющев― Самые населенные.

Н.Злобин― Да, самые населенные. А в остальных 45 тогда не надо проводить никаких избирательных компаний, наплевать на них, потому что там недостаточно живет человек, чтобы решать этот вопрос. И второй – интересы этих штатов в политике Вашингтона никогда бы не учитывались, потому что – ну, зачем.

А.Плющев― И явка бы сразу снизилась.

Н.Злобин― И вообще они президенту не нужны. Т.Фельгенгауэр― Да и им зачем президент.

Н.Злобин― Совершенно верно. Поэтому они считают, что система выборщиков, при всех ее минусах, является очень важным фактором сохранения единства страны. Все чувствуют, что они вкладываются в Вашингтон.

А.Плющев― Поясни, как какой-нибудь Нью-Гемпшир или Род-Айленд, у которого всего ничего выборщиков, как он влияет? Я понимаю, Техас - у него там 30 с лишним.

Н.Злобин― Ну, это еще на час-полтора.

А.Плющев― Просто поясни в одной фразе.

Н.Злобин― Во-первых, в Америке вообще нет общих американских законов. Общих федеральных законов очень мало. Есть законы штатов. И есть несколько вариантов распределения голосов выборщиков, в разных штатах по-разному. Иногда все голоса выборщиков идут за победителя, иногда они распределяются в соответствии с тем, как проголосовал штат, хотя формально у всех выборщиков есть право проголосовать, как они сами хотят. Но в некоторых штатах проголосовать, как они сами хотят, является уголовным преступлением, хотя, ни разув истории США это уголовное преступление не преследовалось. То есть, это сложная система на самом деле, сложившаяся исторически.

Но у каждого штата есть два выборщика, которые представляют равное количество сенаторов – два сенатора от каждого штата в Сенате США, плюс количество выборщиков равно количеству представителей в палате представителей. А это зависит от количества людей в штате. То есть, разное количество людей в штате дает ему немножко разное количество выборщиков. Но это не такая большая разница, потому что в одном штате может быть пять выборщиков, в другом три, условно говоря. И если ты проигрываешь штат, в котором 5 выборщиков. Но выигрываешь штат, в котором 3 выборщика, тебе хорошо бы выиграть еще один штат, в котором еще 3 выборщика. И ты становишься президентом.

А.Плющев― То есть, по мелкому можно набрать.

Н.Злобин― Да, и каждый выборщик имеет большое значение. Иногда перевес в несколько голосов выборщиков вдруг решает. Трижды в истории США были подобные случаи, последний Буш в 2000 г., как известно, - в котором общее количество голосов не совпало с тем, как голосовали выборщики.

Т.Фельгенгауэр― Вручную потом пересчитывали.

Н.Злобин― Это отдельная история. Но нет, я к тому, что подобное трижды было. Если бы были прямые выборы, подсчитывалось бы общее количество голосов, то три раза в истории США президенты были бы другими. В том числе, буш был бы другим.

А.Плющев― Был бы Гором.

Н.Злобин― Да, был бы Гором. Буш проиграл всеобщие выборы, но выиграл выборы среди этих самых, за счет правильной, продуманной комбинации, в конце концов, спора вокруг Флориды, который, кстати, решился не во Флориде, а в Верховном суде в тот момент. Но это была, - не знаю, я к этому времени жил в США уже довольно давно, но даже для меня это было какое-то «камеди-шоу», когда сотрудники избирательной комиссии Флориды разглядывали бюллетени под камерами, в прямо эфире, и что считать пробитым бюллетенем – там была такая система, которая пробивала: когда кружок выбит полностью, а если он висит, пробит, но висит – считать ли его? Конечно, это была комедия, это был позор Америки в этот момент, потому что выяснилось, что там сама технология проведения голосования чуть ли не с 19 века. И американцы в этот момент стали очень здорово их реформировать и сейчас очень много американцев, кстати говоря, все больше и больше, и тебе это понравится – голосуют через интернет.

А.Плющев― С того времени я почему-то запомнил навсегда бегущую строку на канале Си-Эн-Эн: «через несколько минут объявим», и это продолжалось несколько дней.

Н.Злобин― Да, потому что там была небольшая разница. Гор проигрывал, демократы требовали пересмотреть и пересчитать. Но один из аргументов, кстати, который используют сторонники этой системы выборщиков говорят, что в этой ситуации не надо пересчитывать всех, надо пересчитать штат или избирательный округ - это удобно, не надо пересчитывать всю Америку. Но конечно, многие считают, что это просто не демократично, когда избираются не прямым голосованием, через губернатора. Но повторю, - для американцев губернатор гораздо более важный в жизни человек, а его избирают прямым голосованием.

А.Плющев― Заболтались и забыли про слушателей, а они присылают свои вопросы. Сразу несколько слушателей вспоминают Кондолизу Райс, - участвует ли она сейчас в политике и есть ли у нее какие-нибудь шансы?

Н.Злобин― Нет, в политике она не участвует, она работает вице-президентом Стэнфордского университета, где, кстати, является заметным сотрудником, а директором Института демократии бывший посол в России Макфол, они там вместе работают. И думаю, у нее нет никаких политических амбиций, да и шансов никаких на сегодня нет.

Т.Фельгенгауэр― Я все равно не отстану с Марком Рубио.

А.Плющев― Во-первых, он молодой.

Т.Фельгенгауэр― Во-первых, свежее лицо.

А.Плющев― Симпатичный, испаноязычный.

Н.Злобин― У него хорошие шансы, безусловно. Проблема в том, что традиционно иммигранты, второе поколение эмигрантов, дети и внуки иммигрантов, голосуют за демократов. То есть демократы обычно проводят либеральные реформы, прощают нелегальных иммигрантов, миграционные реформы, Обама несколько раз объявлял амнистию, и так далее. Поэтому вопрос в том, - эти мигранты, молодые или немолодые, готовы ли голосовать за республиканцев – во-первых.

Но он представляет очень мощную кубинскую диаспору, анти-кастровскую диаспору во Флориде, а он губернатор от Флориды. И за кого они будут голосовать не очень понятно, но сегодня ты права, что о нем говоришь, потому что есть большой шанс, что они склонятся к республиканцам, потому что кубинской диаспоре в США сегодня очень не нравится политика Обамы по отношению к режиму Кастро. Они очень сильно протестуют, они этим недовольны, они считают, что зря отменяют эмбарго, пока там не поменялся режим – надо было сначала посмотреть, куда двинется Куба, а потом уже объявлять об отмене эмбарго, и так далее. Поэтому, может быть, в протест этого движения в сторону Кубы, они проголосуют за твоего красавца.

Т.Фельгенгауэр― У меня вопрос по поводу вообще других кандидатов. У многих складывается впечатление, что в США вообще только две партии, республиканцы и демократы, и других политических сил там нет, нет никаких партий. Соответственно, никаких кандидатов тоже больше не бывает. Но это же не так?

Н.Злобин― Это хороший вопрос на самом деле, если бы у меня было часа полтора, я бы не спеша все это рассказал. Есть еще одно золотое правило в американской политике, оно звучит так: «вся политика местная», чем ближе к человеку, тем больше политики. Поэтому американцы вокруг себя, вокруг каждой улочки, каждого дома, каждой школы, каждого полицейского участка, устроили дико конкурентные выборы, чем выше эти выборы, тем это меньше влияет на жизнь американца конкретного, тем меньше конкуренции.

Система замешана на том, что внизу огромное количество партий, организаций, там выборы идут постоянно - я только и хожу, у себя на участке нахожу то один, то другой плакат: «голосуйте за этого», - даже когда не знаешь, собственно, какие выборы идут.

А.Плющев― Не знаешь, какой выдернуть.

Н.Злобин― Это само собой, но ты не знаешь, это выборы руководителя школьного округа или главы полиции, - все избираются, и там действительно очень жесткая конкуренция. Но по мере того, как все это идет вверх, американцы придумали такую систему – можно с ней спорить, ругать, или хвалить, - которая отсекает постепенно всех маргиналов. Вот они это придумали. В свое время они боролись с коммунизмом, - кстати говоря, отсекли коммунистов таким образом. Система зачищена на то, чтобы, в конце концов, выходит «мейнстрим», и вот эти две партии олицетворяют собой «мейнстрим». Иногда появляется третья, но безуспешно. Последний раз был такой Рос Перро, первый олигарх, сделавший огромные деньги на компьютерах, - ты его должен знать.

А.Плющев― А то.

Н.Злобин― Кстати говоря, из Техаса.

А.Плющев― Он Клинтону противостоял.

Н.Злобин― И набрал 19%, и это было очень серьезное изменение в американской политике, но пока больше никто этого не делает. Американцы считают, что вся политическая борьба должна быть очень жесткой внизу, а наверх уже выходят респектабельные, серьезные кандидаты, и не надо иметь 20 кандидатов, двух вполне достаточно для «мейнстрима». Хотя некоторые считают, что это мало, может быть надо еще 2-3.

Но там еще другой негативный процесс на самом деле происходит, реальный, что республиканцы и демократы, чем ближе к верху, к выборам губернаторов…

Т.Фельгенгауэр― Тем меньше у них отличий.

Н.Злобин― Совершенно верно. Потому что, с одной стороны, это естественный процесс. Я бы сказал, немножко утрируя: фундаментальные вещи в США решены. Там не спорят о собственности, свободе, демократии. Там уже другие вещи обсуждаются, вопросы абортов, сексуальных меньшинств, каких-то выплат. То есть это не главные политический вопросы, к которым в России, например, еще и близко не подступили. Там эти вопросы решены, есть консенсус - их никто не обсуждает.

А эти мелкие, - они важные, но конечно, мельче вопросы по своему масштабу – они становятся политическими. И там различия не так уж важны, потому что там очень много субъективизма, личного отношения, и так далее. Это не вопрос – за частную ты собственность, или против, как во многих других странах. Этот вопрос уже давно остался в истории Америки.

Поэтому сближаются. Иногда трудно сказать, что это консервативный демократ или либеральный республиканец. Там появилась «Чайная партия», таких республиканских республиканцев, консервативных. У демократов есть свои либеральные крылья, и так далее.

А.Плющев― То есть, демократы никакие не демократы, а республиканцы никакие не республиканцы. Инна напоминает: «Америка – президентская республика, от президента зависит многое. Конечно, не так, как в России, но поищите непредвзятого эксперта» - Николая трудно в этом смысле назвать сильно предвзятым.

Н.Злобин― В жизни простого американца мало что зависит от президента. Надо иметь в виду, что есть еще огромный, очень влиятельный орган, он называется Конгресс США, у которого все деньги. Без согласования с Конгрессом президент очень мало что может сделать, потому что ничего нельзя будет профинансировать. Даже внешняя политика, не утвержденная и не поддержанная Конгрессом, как правило, не проходит. Поэтому президент вообще это политический брокер, который пытается договориться с разными силами и выбрать общее решение. Свою собственную волю и видение ему, как правило, продавать очень редко удается, - как Обаме с этим медицинским страхованием. Оно вызвало очень сильную реакцию, и посмотрим, удержится ли это, или нет.

А.Плющев― Спасибо. Конечно, на все это не хватает часа, можно еще несколько часов проговорить.

Т.Фельгенгауэр― У нас есть еще полтора года до выборов.

А.Плющев― Да, время есть. Николай Злобин был сегодня у нас. Спасибо большое.

Н.Злобин― Спасибо.