Международные усилия в урегулировании Украинского кризиса - Сергей Агафонов, Ульрих Хайден, Владимир Сухой - Обложка - 2015-02-11
А.Плющев
―
Добрый вечер. Программа «Обложка», Александр Плющев, сегодня у нас в студии очень представительный состав, и весьма необычный формат. Дело в том, что обычно мы обсуждаем событие, которое уже случилось, уже произошло, и мы говорим пост-фактум. Сегодня те переговоры, которые проходят в Минске в «нормандском формате», еще даже и не начались, и возможно, мы что-то узнаем из Минска, но это не мешает нам поговорить о том, какие есть возможности, предвосхитить возможные решения и повороты.У нас в гостях главный редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов, Ульрих Хайден, журналист «Die Wochenzeitung» и Владимир Сухой, американист, журналист. Прежде всего, ваш прогноз – чем закончится сегодня? Кто рискнет первым?
В.Сухой
―
Я представляю здесь Америку, хотя она и не участвует. А формат у нас примерно такой же – четыре человека.
С.Агафонов
―
Еще вокруг должны сидеть представители ДНР и ЛНР.
А.Плющев
―
И где-то вокруг ходить Лукашенко.
В.Сухой
―
На приставных стульчиках. Осмелюсь сказать, что долго будут заседать, но документ будет подписан, мне кажется. Борьба будет идти в основном, конечно, вокруг линии, которая была намечена в меморандуме 19 сентября, а теперь как бы она совсем другая. И насчет границы – что делать с границей. Конечно, ДНР, ЛНР и Россия будут настаивать на том, что граница не должна контролироваться до самого последнего момента – все должно быть сделано до того, как украинцы возьмут под контроль свою границу. А Украина и отчасти, наверное, при поддержке Меркель и Олланда, будут все-таки искать компромиссный вариант, – на каком этапе Украина должна получить полный контроль за своей границей. Вот это ключевой вопрос, как мне кажется.
А.Плющев
―
У Сергея какое-то недоумение?
С.Агафонов
―
По простой причине - никогда Украина не получит контроль над границей, это уже очевидно. Надежды какие, - понятно, что-то в клюве увезут все, что именно, понятно, - прекращение огня. Собственно, потому и поехали, потому что это очевидная вещь, к этому готовы все стороны. И с этой точки зрения разграничительная линия как пройдёт, не принципиально важно. Тем более что было сказано, что готовы признать и какие-то приращения, которые случились с сентября в сторону ополченцев. Понятно, что там и людей надо спасать как гражданских, так и военных, если брать всю эту историю с Дебальцевым и прочим.Так что думаю, что договорятся о прекращении огня, эта программа-минимум будет исполнена. А вот что дальше – наверное, максимум, что можно ожидать – принятие некоего пакета принципов, на которых возможно затем упрочить это достижение с тем, чтобы конфликт как можно дальше увести от горячей фазы и перевести его хоть в замороженный, хоть в подвешенный – какой угодно.
А.Плющев
―
Что думает Европа. Ульрих, в вашем лице?
У.Хайден
―
Конкретно представитель немецкого правительства сказал, что мало надежд, что что-то там будет, и Меркель, в принципе, это тоже сказала в последние дни, и Штайнмайер сказал что-то в этом духе.
А.Плющев
―
Штайнмайер вообще говорил, что это последний шанс.
У.Хайден
―
Он не говорит, что мы сейчас останавливаем войну. Он дает понять, что они сильно надеются на переговоры, - по моей информации. Но я соглашусь с вами, что единственное, что я реально могу ожидать, что будет прекращение стрельбы, но больше я не вижу никакого конкретного вопроса, где у сторон общие позиции или общие интересы. Граница, конечно, закрыта – никакой сепаратист не согласится, и Россия не согласится на контроль границы, потому что тут нужно доверие, что ДНР и ЛНР не останутся в котле. Кто на это согласится? Никто, мне кажется. От Киева должен быть реальный шаг навстречу сепаратистам, сепаратисты должны чувствовать, что их слышат. В принципе, мне кажется, они готовы к сотрудничеству, в январе они говорили, что им нужен украинский рынок, что они хотят торговать, использовать гривну.Но честно сказать, я в шоке - Порошенко ведет себя странно, он как мальчик, показал, что он там нашел - это несерьёзно. В международной политике такие подходы не используются. Есть дипломаты, есть юридические подходы, комиссии, которые вместе оценивают конкретные случаи, эксперты, исследователи – кто бомбил, что-то мы найдем. Но у него другой уровень, - он куда-то ходит, берет какие-то доказательства, а потом едет прямо в Нью-Йорк и это показывает. Конечно, я надеюсь, что он сделает серьезный шаг навстречу миру, но все это странно.
В принципе, я помню Одессу 2 мая, снайперов на Майдане – это тоже не было исследовано. И что делал Киев? В Одессе сидят 31 человек перед судом, все сторонники Антимайдана, и все люди, которые были причастны к нападению на Дом профсоюзов, они на свободе, три человека были арестованы, и теперь на свободе. Как таким образом можно построить доверие между русскоговорящим югом Украины и властью? Это невозможно, мне кажется. Нужны шаги для доверия.
С.Агафонов
―
В пандан тому, что говорил коллега, абсолютно точное замечание, что к этой встрече каждый приехал с определенным багажом и некими заявками, которые были озвучены в той или иной мере. Сюжет о последнем шансе начался с высказывания Олланда, в Мюнхене он сказал, что если не эта встреча, дальше альтернатива понятная, страшная, она называется война.Высказалась германская сторона, какие-то надежды высказали наши, сказали те же представители двух непризнанных республик, что они готовы к существенному предметному разговору. С чем поехал Порошенко помимо того, что заявил, что держит кулаки? Когда я сегодня это прочитал на лентах, я просто передернулся.
Выступая в Раде по поводу будущей судьбы Украины – известен тезис о том, что Украина может быт только унитарной, а дальше прозвучала фраза: волынчане – это основа украинской государственности. Если он с этим едет.
А.Плющев
―
Галичане, вы имеете в виду.
С.Агафонов
―
Да, галичане основа украинской государственности. Если он с этим едет на переговоры, которые должны решить судьбу взаимоотношений с людьми, которые живут в другом регионе, где льется кровь, - как это может быть? Можно сказать, что он неопытный политик, можно сказать, чтоэто прокол, можно сказать, что это провокация и демонстрация намерений, - поскольку ключи реально к будущему лежат не только у этой четверке, но и у американцев, которых там нет - тогда это отсыл к тому, что это некий промежуточный этап, задача которого решить конкретную историю сейчас – добиться прекращения огня.
А.Плющев
―
Встреча в Минске началась – об этом сообщает «Интерфакс». Надеемся, что до окончания передачи мы что-то еще узнаем.
С.Агафонов
―
Ничего не просочится до девяти. Делайте ставки.
А.Плющев
―
Как думаете, когда закончится?
С.Агафонов
―
Самое интересное будет, последует ли ужин, или они просто разъедутся.
В.Сухой
―
Нет, если в Киеве и Москве было по 5 часов, то это должна уж 6 или 7 занять.
С.Агафонов
―
Ну, зачем так терзать лидеров государств? По идее, все рабочие группы должны были согласовать.
А.Плющев
―
Но действительно, момент драматичный. Если он решится за час-полтора…
С.Агафонов
―
Решится – что?
А.Плющев
―
Ну, решится как-то. Не так важно, как – для драматизма.
С.Агафонов
―
Драматизм можно нагнетать.
А.Плющев
―
Кстати, и контактная группа собирается в Минке после перерыва, в здание прибыли полпреды ДНР и ЛНР, Пушилин и Денега, а также Леонид Кучма, Михаил Зурабов, выступающий посредником, ожидается прибытие представителя ОБСЕ.
С.Агафонов
―
А зачем вчера Обама звонил Путину, смысл этого звонка, - в той информации, которая попала в прессу?
В.Сухой
―
Они очень давно не разговаривали, не общались, и у мира сложилось впечатление, что все, каюк. И перед этой встречей Обама решил позвонить Путину.
С.Агафонов
―
И поставить ультиматум?
В.Сухой
―
Как раз нет. Думаю, что разговор был, в отличие от всех предыдущих, довольно миролюбивый. Даже те сообщения, которые просочились, - не случайно, что стороны выступили за возобновление многих контактов на многих уровнях. И это был пас.
А.Плющев
―
Но прозвучало и другое – что цена повысится, если Россия не пойдет навстречу.
В.Сухой
―
Безусловно. В одном предложении говорится одно, потом заканчивается другим. Но судя по американской прессе и источников, которым я доверяю, это был самый мирный разговор за последние примерно полтора года.
С.Агафонов
―
Особенно если вспомнить, что сказал Байден.
В.Сухой
―
Да. И про Порошенко хочу сказать. Давайте все-таки понимать, что у Порошенко есть Рада – это не наша Дума. Есть западные регионы, есть Национальная гвардия. Ему нужно иметь дело с ними, и нужно улавливать настроения в стране. Поэтому Порошенко говорит то, что он должен говорить для внутреннего пользования. Потому что завтра он не будет президентом.
С.Агафонов
―
Ну, не завтра, а в ближайшем будущем, но это другой вопрос.
А.Плющев
―
Просто в некоторых странах бывает сменяемость власти.
С.Агафонов
―
Нет, я категорически с этим не согласен. Порошенко подает себя как президент Украины, его и принимают как президента Украины. Судя по тому, что говорил наш германский коллега, раздражение в связи с тем, как он себя ведет и как действует нынешнее руководство Украины, оно шкалит уже даже людей, которые хотели бы к ним относиться с большой симпатией и поддержкой. Поэтому, если все ориентировано на то, как его примут внутри в Раде, тогда вообще ничего не получится.А к этому давайте вспомним, что была принята на прошлой неделе замечательно прошедший через Раду закон о том, что командиры украинских частей имеют теперь право расстреливать без суда дезертиров. А это что такое, это как?
А.Плющев
―
По-моему это нормально на войне?
С.Агафонов
―
Это не война, это антироссийская операция – о чем вы говорите?
А.Плющев
―
Мы можем это как угодно называть.
С.Агафонов
―
Мы называем это так, как это называют на Украине.
В.Сухой
―
Все равно. Действуют военные законы.
А.Плющев
―
Порошенко сказал, что готов ввести военное положение.
С.Агафонов
―
Опять, - о степени готовности к миру, или нет. Понимаете, если это действительно последний шанс, каждая фраза, тональность и интонация имеют значение. Если человек отправляется на переговоры с таким набором этой предыстории, у меня, например, это вызывает большие сомнения.
А.Плющев
―
Мне кажется, у Владимира более рациональная система аргументов. Когда есть переговоры - вот мы решили договориться о продаже «Жигулей», я прихожу со своими аргументами, вы со своими, мы, естественно, раскидываем пальцы, вы говорите – «Жигули» у тебя дырявые, а я говорю - нигде ты больше такого раритета не купишь. У каждой договаривающейся стороны есть…
В.Сухой
―
Некие стартовые позиции.
С.Агафонов
―
Об этом мы и говорим – о стартовых позициях.
У.Хайден
―
В Европе нет ни одного президента, который себя позиционирует таким образом, что его любят в определённых краях страны. Президент это высший представитель целой страны, целой территории, где живут болгары, венгры, евреи, русские, украинцы. Он должен говорить для всех вызывает доверие у всех. Но если он чувствует большую поддержку западной части или националистической части общества, тогда это слабый президент. Мне кажется, что он не может гарантировать стабильность Украине. И действительно, Украина в опасности как страна, которая сейчас существует. И нет плана.Вчера я видел, например, об этом еще не говорили, что сейчас идут долгие переговоры с Международным фондом, потому что на Украине полное банкротство, инфляция, сильно падает гривна последние две недели, и якобы МВФ им обещает – это еще не совсем официально, но якобы «Рейтер» уже сообщил, что они получат 40 млрд. долларов на длительный срок из специального европейского фонда. И я удивляюсь, что это возможно. Потому что МВФ не должен давать деньги стране, где идет война.
По крайней мере, если было бы очевидно, что война закончится, это было бы более логично, но даже это неизвестно. В принципе, мне кажется, украинские бизнесмены все в шоке, потому что капитал уходит, нет стабильности, нет привлекательности для инвестиций. Конечно, это очень тяжелая ситуация.
В.Сухой
―
У нас разговор сводится к Украине? Все знают, что может быть в стране, которая воюет. Но если так говорить, так что вообще Порошенко приглашать, что с Украиной разговаривать, если это страна, которая не имеет будущее.
У.Хайден
―
Нет, имеет будущее, конечно, если остановить войну прямо сегодня. Мне кажется, это для будущего обязательно. Но я вижу, что Украина – это была страна с огромной промышленностью, и до сих пор там стоят атомные станции, огромные авиационные и танковые заводы, институты, университеты – там все есть для нормального развития. Но, к сожалению, сейчас все блокировано, потому что идет война.
В.Сухой
―
Но вина в этом не Украины все-таки, по большому счету. Не Порошенко это все начинал.
У.Хайден
―
Вспомните 18 февраля - я смотрю сейчас хронику - кто взял оружие в Львовской области, огромное количество стрелкового оружия, мины взяли, и потом снайперы на Майдане на следующей неделе уже были при новой власти.
С.Агафонов
―
Он начал антитеррористическую операцию. Он же главнокомандующий.
У.Хайден
―
На Западе, в Германии, многие люди получают информацию, что сепаратисты, путинские солдаты стреляют, и все начиналось с захвата казарм и милиции в разных областях на Западной Украине - люди об этом не слышали, даже наши корреспонденты не очень охотно об этом сообщают. Понимаете, вся Европа, наши элиты надеются, что Украина будет частью Европы. - И было не очень удобно говорить, что там есть радикалы, которые вооружаются.
А.Плющев
―
Подождите, после этого уже прошли выборы, и народ избрал Порошенко, и в Раду прошли выборы, что говорить о том, что было до выборов?
С.Агафонов
―
Как не говорить о том, что было до выборов? 63% . В этих выборах не принимала участие часть страны.
У.Хайден
―
Посмотрите на график южных областей.
А.Плющев
―
Во-первых, к выборам часть этой страны уже была отнята.
С.Агафонов
―
Я не о Крыме говорю.
У.Хайден
―
В Одесской области 39% приняли участие, во всех южных областях Украины не больше 40% участвовали в выборах.
А.Плющев
―
А сколько в Германии приходят на выборы?
С.Агафонов
―
Выборы не панацея в данном случае, что, то, что было до выборов, мы не считаем?
А.Плющев
―
Считаем, но дело не в этом.
С.Агафонов
―
Дело в этом.
А.Плющев
―
Не в этом.
С.Агафонов
―
Антитеррористическую операцию начали до выборов, начал Турчинов. Кто ее продолжил после выборов? Порошенко, хотя сказал, что он президент мира, что ему мешало остановиться тогда? - ничего не мешало. И попытаться договориться с этим людьми, и тогда не было бы этого кошмара, который был все лето и шкалит сегодня.
А.Плющев
―
Очевидно, что мешало.
С.Агафонов
―
Что мешало - те люди, которые помогли выиграть выборы?
А.Плющев
―
Мешало то, что люди, которые его выбрали, считают это и считают вторжением в страну. И Антитеррористическая операция – это отечественная война, - так считают в Киеве, это не я говорю, - те люди, которые избрали Порошенко. Это очевидно.
С.Агафонов
―
И возвращаемся к вопросу о том, с чем Порошенко поехал на переговоры – вот с этим самым.
А.Плющев
―
И через пять минут мы продолжим.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Продолжаем программу. И продолжаем обсуждать международные усилия в разрешении украинского кризиса. Аня из Санкт-Петербурга спрашивает у Ульриха: «Интересно, видят ли иностранные журналисты в Путине главу государства-агрессора, считают ли они Путина главой государства-агрессора?»
У.Хайден
―
Я лично не вижу его как агрессора. Потому что я еще жду фотографий и видео о русских военных формированиях, которые воюют в Украине и доказательства о российском оружии, которую привозят через границу в Украину.
А.Плющев
―
А Крым это нормально? Это получилось как-то само?
У.Хайден
―
Я думаю, это не агрессия, можно сказать помягче.
А.Плющев
―
В вашей истории такая история тоже была.
У.Хайден
―
Какая история?
А.Плющев
―
Когда вроде бы не агрессия.
В.Сухой
―
Австрия и Судеты.
У.Хайден
―
Было голосование в Крыме.
А.Плющев
―
В Австрии тоже было.
У.Хайден
―
Нет, ну это очевидно, - пожалуйста, езжайте в Крым, спрашивайте людей, - они за интеграцию с Россией. Конечно, может быть татары не все за, но мне кажется, я думаю, что это слишком яркое слово – «агрессор». Я не могу сказать, что такой уж поклонник Путина, но я вижу, что НАТО приближалось к границам РФ последние 15 лет. А что делал Запад, чтобы сохранить доверие между НАТО, ЕС и Россией? В этом плане очень мало. Как можно так приближаться – одной страной, второй, третьей, - сколько стран стали сейчас членами НАТО? И еще эта ПРО - конечно, может быть западные страны это не чувствуют так, как русские, русское руководство и народ это воспринимают. Они больше слышат, что - да, поляки исторически, у них исторически плохие отношения с Россией, они были разделены, там была Катынь.Но российская озабоченность сегодняшняя? Об этом наша пресса, к сожалению, мало говорит. Поэтому у нас сейчас такая ситуация, что мы отчуждаемся, становимся более чужими друг другу, и Германия, наша пресса, мне кажется, тоже виновата, что она мало сообщает, как живут русские люди, как они каждый день проводят, говорят больше о страхе и непредсказуемости в России. Это очень опасно. И я честно вам скажу, меня это тревожит.
В.Сухой
―
А вы давно здесь живете?
А.Плющев
―
Судя по хорошему русскому, уже давно.
У.Хайден
―
Давно.
В.Сухой
―
У вас жена русская?
У.Хайден
―
Нет, у меня нет жены. Но понимаете, таких людей как я, вы можете встретить в Германии тоже. Это не значит, что если человек долго живет в России, он потихоньку русифицируется и занимает прорусские поэзии. Этот процесс, который мы сейчас видим – «холодная война» уже несколько месяцев, она в Германии тоже, там тоже есть люди, которые сильно любят Путина, даже, мне кажется, чрезмерно. Но есть новые партии. Которые сильно критикуют ЕС, и одновременно критикует строгие санкции против России. Есть движения, которые создались, потому что сказали, что наши главные ведущие газеты слишком однобоки.В основном наше население недовольны нашими СМИ, - это факт. И это не только в России, можно и на Германию в этом смысле посмотреть, на нарастающее отчуждение. И на германии лежит огромная ответственность - Германия имеет очень большой экономический вес, и она должна быть заинтересована в постоянном контакте с Россией.
Необязательно быть с Россией на коленках, но надо с ней нормально вести диалог. А этот диалог последние два года не идет. И я вижу, что многие наши комментаторы говорят, что Путин это вообще неприемлемо, - в ультимативном таком тоне.
В.Сухой
―
А кто виноват, как вы думаете, что этот диалог не ведется? Меркель не захотела говорить с Путиным?
У.Хайден
―
Мне кажется, что наше правительство слишком несамостоятельно, слишком проводит американскую политику.
А.Плющев
―
И тут мы переходим к роли США. Те санкции, о которых говорят ЕС и США, и вчера Обама об этом упомянул – насколько они могут стать существенным аргументом в сегодняшних переговорах?
В.Сухой
―
Мне кажется, что санкции, как бы мы ни хорохорились, играют негативную роль для нашей экономике, и это видно, и даже Путин об этом сказал, что они неэффективны, но наносят вред. Мы вообще в последнее время привыкли говорить о немыслимом – мы говорим о каких-то ядерных ударах и даже ядерной войне. Вообще в СССР, который ощетинившись, противостоял США, об этом почти не говорилось. А мы теперь с легкостью говорим.Была статья, по-моему, Евгений Киселев на сайте «Эха» писал о ней – Дэвида Креймера, статья в «Уолл-Стрит Джорнал», и я могу подтвердить, что это действительно очень информированный человек. Во-первых, там говорится о проблеске надежды, и так далее. Я за то, что если даже есть проблеск надежды, надо за этим проблеском ехать договариваться и подписывать.
Но что, если нет? Говорят, что известна позиция американцев – что они могут начать вооружать Украину, через две недели якобы приедут инструкторы, которые будут уже тренировать некоторые батальоны. Говоря о немыслимом, Креймер говорит о том, что санкции могут быть объявлены, включая самого Путина, Лаврова и Шойгу и систему «Свифт». Хотя европейцы говорят, что о «Свифте» даже и разговора не было. Но это неправда.
И снимки. Мой коллега сказал, и я авторитетно могу вам сказать, что такие снимки в США есть. Для меня секрет огромный, почему это не обнародуется. Наверное, существует такие договоренности.
У.Хайден
―
Есть в Америке?
А.Плющев
―
Кстати, наши слушатели вам тут шлют ссылки всякие: посмотрите это видео, другое. Для многих те доказательства, я возьму это слово в кавычки, - которые существуют в интернете, им достаточно. Но я здесь вижу противоречие – с одной стороны вы говорите, что Порошенко потрясает паспортами, предъявляет какие-то доказательства, и это смешно, а с другой стороны, вы ждете фотографий. То есть, когда вам предъявляют доказательства, вы говорите, что это детский сад.
С.Агафонов
―
Ульрих говорил о документальных подтверждениях.
У.Хайден
―
Я ожидаю от высших государственных лиц, ожидаю, что он человек образованный, закончил высшее образование, он знает, что есть простые люди, которые ходят по улицам, он может им это показывать. А есть журналисты, которые не так работают, - мы ищем свидетельства, спрашиваем людей, собираем материал. Почему снайперы на Майдане, почему там нет документации?
А.Плющев
―
Хорошо, сделали по замечанию, и не будем повторяться. Сергей, реально начало поставок летального оружия, которым пугают американцы? И, кстати, соседи из Польши тоже пообещали.
С.Агафонов
―
Я здесь, наверное, неоригинален буду, потому что это уже звучало. К сожалению да, реально. По одной простой причине, что в этом клинче стороны зашли, по состоянию на сегодняшний момент настолько далеко, что проиграть не может ни российская сторона, ни американская. Соответственно, идет возгонка и эскалация этих ходов, которые начинают жизнь уже сами собой.Поскольку европейцы немножко более искушенны во внешней политике и в истории, чем американцы, они понимают, к чему эти вещи могут привести. А отсюда, быть может, такая нервная реакция на все прочее. Потому что понимание есть у европейцев одно - не даст мне коллега соврать: как только начнутся поставки, если это произойдёт, американской летальной военной техники на Украину вместе с инструкторами – это «Казус Белле». И все, через сутки могут быть наши в Киеве, или где-то еще. И в этом случае абсолютно будет расколота уже и единая западная позиция и все прочее. Это та грань, которую переходить нельзя.
Ситуация такова, что обе стороны в этом нежелании уступить, подошли к тому барьеру, и с этой точки зрения, быть может, действительно не эта встреча, а период в ближайшие две-три недели будут судьбоносными. Когда достанет ли мудрости обеим сторонам сделать по шагу назад, или нет.
Потому что если исходить из того, что Обама «хромая утка», уходящий президент, и ему все сойдет с рук, ему надо обеспечить победу собственной партии на выборах, которая иначе с треском проиграет, - если он на это идет, мы получаем совершенно иное, чудовищное качество ситуации и в Европе, которую потом будем расхлебывать. И об этом действительно страшно подумать.
К вопросу о том, о чем Володя говорил, частично, действительно, раньше, даже в советские времена, даже о сценариях обмена ядерными ударами в каких-то целях, не говорилось. Сейчас об этом говорят всерьез, и не только у нас. И это жуть. На самом деле мы расслабились за те 70 лет, что прошли после войны, несмотря даже на Карибский кризис, когда на миллиметр мы стояли на этом пороге. Но мы выросли с ожиданием того, что - да, это сдержанность, но это невозможно.
Сейчас мы подходим и смело идем туда, когда это обсуждается всерьез, что это возможно. Поэтому это принципиально важно. И с этой точки зрения этот рычаг может быть психологический, это может быть такая страшилка, что начнем поставки оружия на Украину. Но если это случится, или если это пойдет через какой-то европейский канал, - а отмороженных хватает. Представляете, литовцы заявляли: мы будем поставлять оружие Украине. Откуда оружие?
В.Сухой
―
Ну, это как канал.
С.Агафонов
―
Естественно. Но это уже переход в ту фазу, из которой действительно может случиться так, что возврата легкого, быстрого, дипломатического, не будет.
А.Плющев
―
Но здесь я тоже улавливаю противоречие – вы в самом начале сказали, что контроля над границей Украины не будет. Это означает, что российская военная техника, все что угодно, российские инструкторы, военнослужащие могут – я говорю «могут» свободно проникать?
С.Агафонов
―
Нет, это означает только одно, что Россия рассматривает нынешнее состояние и контроль свой над границей как гарантию того, что Порошенко не передушит и не передавит с помощью национальной гвардии и всех прочих зачисток, - как у нас говорят, - я не говорю, что это будет, но аргумент такой.
А.Плющев
―
Славянск хороший пример. Там же всех передушили, как известно, когда вошла Украинская армия.
В.Сухой
―
И мальчика распяли.
А.Плющев
―
Всех расстреляли и распяли.
С.Агафонов
―
Тем не менее, есть люди в Донецке, которые ощущают именно такую угрозу. О том, что этого не случится, что Порошенко будет пай-мальчиком, что они этого не сделают, - вы в этом не переубедите. «Даю честное слово, что этого не случится» - это не аргумент. Контроль за границей – аргумент.
А.Плющев
―
Хорошо, так что Россия может предложить и от чего отступить на сегодняшних переговорах, с которых, как мы и предполагали, до сих пор нет ни одного сообщения. Какая у Путина есть возможность маневра, куда он может отступить и что он может выиграть? Мы все очень легко говорим об Украине. Про Путина говорить труднее, мне кажется.
В.Сухой
―
Даже если представить гипотетически, что до сегодняшнего дня туда не было поставлено ни одного бака горючего, солярки, ни одного танка, ни одной самоходной установки, - что может сделать сегодня Путин? Хотя бы прекратить с завтрашнего дня, или через два дня, поставлять туда горючее, новые системы. Достаточно, - если уж так говорить, - там уже достаточно того, чтоб ы они смогли себя защитить.Почему еще «агрессия», почему весь мир говорит об агрессии? Даже если допустить, что есть российско-украинская граница и наши пограничники день и ночь пропускают эти вооружения и этих вооруженных людей, это уже агрессия по всем нормам международного права. А это нужно прекратить, мне кажется.
Независимо от того, кто будет контролировать границу – ладно, пусть там будут какие-то переходные вещи, об этом можно договориться. Но нужно прекратить поток туда вооружений, вооруженных людей и солярки. Без солярки и без боеприпасов ничего там не будет.
С.Агафонов
―
Для этого достаточно остановить действие Антитеррористической операции, отвести тяжелые вооружения и все на этом закончится.
В.Сухой
―
Сережа, они на своей земле.
С.Агафонов
―
И те на своей земле. В этом же и трагизм ситуации – нет здесь черно-белой картинки. Исходить из того, что пришел Стрелков и нагадил всем, - это себя обманывать. Ну, нет же.
В.Сухой
―
Но он-таки пришел.
С.Агафонов
―
Ну да, пришел, ион там был.
В.Сухой
―
И Бородай там был.
С.Агафонов
―
И Бородай там был. Ну, дальше что?
В.Сухой
―
И все остальные.
С.Агафонов
―
А дальше что? ДО этого и голосование было без них, без Стрелкова – первое, и администрацию в ответ на захват Киевской администрации они захватывали без Стрелкова и Бородая. Это к вопросу о том, откуда надо отсчитывать события. После украинских выборов, или до украинских выборов. Черно-белой картинки нет. Ситуация дикая – гибнут люди. Идет эскалация, она чудовищная. К чему это может завести всех, все это прекрасно понимают. И трагедия, что остановиться не могут. Вопрос остановки - чисто политическое решение. Достаточно ли для этого сегодняшней встречи - сомневаюсь.Мы взяли интервью, оно выйдет в следующем номере - не к тому, что я рекламирую «Огонек», - оно замечательное, с Алексеем Арбатовым, мы как раз говорили о перспективах, в том числе и ядерных сценариях. Он приходит к одному простому выводу: пора перестать капризничать Путину и Обаме. Им надо садиться и разговаривать друг с другом. Вот тогда будет какая-то развязка.
А когда сейчас люди там заседают в Минске, а ключи от ситуации в Вашингтоне, и ими позвякивают люди, которым, в общем, до фонаря то, что происходит на другом континенте, - это не разговор.
У.Хайден
―
Будет очень трудно. Потому что уже каждая сторона себя считает носителем человеческих ценностей. Россия считает, что защищает мирное население, доставляет им продовольствие. Действительно, без российского продовольствия они не смогу прожить, мне кажется. А западные газеты пишут, самые горячие комментаторы пишут, что мы должны помогать Украине, потому что наши европейские ценности в опасности, если мы пустим Путина дальше так действовать, тогда он пойдёт дальше. Вот такие мнения появляются у нас в газетах, я, конечно, этого не разделяю, я только вам об этом сообщаю. Значит, это такая уже почти идеологическая война – кто носитель человеческих ценностей, - сепаратисты и Россия, или Украина и Европа.
А.Плющев
―
Есть новости из Минска.
С.Агафонов
―
Не томи.
А.Плющев
―
Путин и Порошенко пожали друг другу руки.
В.Сухой
―
Ура.
А.Плющев
―
Об этом сообщает «Франс-пресс» со ссылкой на российское телевидение. Может быть, это добрый знак?
С.Агафонов
―
Дай бог, в этом все заинтересованы.
В.Сухой
―
Мы все за это.
А.Плющев
―
У Ульриха хотел спросить – есть у нас такое мнение, что Европа в принципе готова сдать Украину Путину, лишь бы он не трогал Европу. То, что вы говорите, наталкивает на такую мысль, - как вы говорите о Путине и об Украине. Так это, или нет?
У.Хайден
―
Это совсем не так.
А.Плющев
―
Ну, или не всю Украину, а восточную.
У.Хайден
―
Нет.
В.Сухой
―
пусть возьмет Крым и восточную Украину.
У.Хайден
―
Действительно, на немецком телевидении, на Первом канале, три месяца назад корреспондентка из Москвы сказала, что, наверное, это уже невозможно изменить, что Крым это часть РФ. Но обязательно надо не допустить, чтобы восточная Украина тоже отделилась. Ну, такой, может быть, более гибкий подход. Но знаете, это принципиальный вопрос – ставки очень высокие, тут можно потерять лицо. Наши газеты очень остро об этом пишут. Меркель сейчас идет пока мягким путем, путем переговоров, и СМИ начинают ее немножко кусать.Конечно, я вижу, что Украина, которая страдает от геополитической борьбы за сферы влияния, которую Россия и США на куски разорвут. И я очень хочу, чтобы Украина нашла силы, может быть гражданские силы, которые скажут: мы будем мостом между Востоком и Западом, - только это спасет мир в этой стране.
А.Плющев
―
А мы будем продолжать ждать новостей из Минска. Благодарю вас.