Кризис и судьба мегапроектов - Максим Блант, Руслан Гринберг, Борис Грозовский - Обложка - 2014-12-10
10.12.2014
Кризис и судьба мегапроектов - Максим Блант, Руслан Гринберг, Борис Грозовский - Обложка - 2014-12-10
Скачать
О.Бычкова
―
Добрый вечер. Сегодня в программе «Обложка» мы будем говорить о судьбе российских мегапроектов в условиях кризиса. Поводом для этого стала обсуждаемая всеми новость о том, что Геннадий Тимченко отказался от строительства Керченского моста, сказав, что боится взяться и не осилить. Не только Керческий мост является мегапроектом, инфраструктурным проектом, о которых говорилось в последние годы. Но сейчас кажется, что есть смысл поговорить об их перспективах и возможной судьбе.Мои гости в студии – Руслан Гринберг, директор Института экономики, доктор экономических наук, Максим Блант, экономический обозреватель «Ежедневного журнала», и мы ждем Бориса Грозовского, который присоединится к нам чуть позже.
Начнем именно с Керченского моста - говорят, что это один из главных инфраструктурных проектов страны, хотя есть железные и автомобильные дороги, чемпионаты мира по разным видам спорта, ЖКХ и морские порты, чуть позже мы сможем обсудить это более подробно. Но вначале – Керческий мост. Тимченко сказал, что проект тяжелый. Непонятно, какова будет его стоимость, проекта как такового еще нет, никто не понимает даже, какая там геология, и он опасается и не хочет брать на себя репутационные риски. У меня вопрос – это действительно реальные причины, или все настолько плохо сейчас у нас в финансах, экономике, и с мостами тоже не очень хорошо?
М.Блант
―
Думаю, что если бы все происходило примерно год назад, когда у нас была нефть на уровне 115-120 долларов за баррель, а правительство не склонно было считать деньги, то Тимченко, конечно, согласился бы. Как он согласился участвовать в Олимпийском и прочих мегапроектах. Но сейчас ситуация такова, что правительство стало активно биться за каждую копейку, и поскольку Керченский мост свалился на голову совершенно неожиданно – кусок, конечно, невероятно привлекательный, но может сложиться ситуация, когда его заставят просто за собственные деньги все это достраивать, а эта перспектива ему совершенно не улыбается, несмотря на все чудесные слова о приверженности политики президента. Деньги все-таки деньги, и лишними они не бывают. Поэтому думаю, что там есть какая-то сумма денег, которую пообещали на строительство мост, Тимченко посмотрел, что этой суммы может хватить впритык, или не хватить немножко, и придется за свой счет достраивать. Это одна причина.А вторая, более глобальная причина – все-таки соваться с такими проектами и быть потом в центре коррупционного скандала, как это было с мостом через Русский, как это было с Олимпийскими объектами, сейчас никому не хочется.
О.Бычкова
―
Но нельзя сказать, что этот мост свалился на голову внезапно - это «Крымнаш» случился несколько неожиданно. А мост планировали строить еще в 2011 г., и даже к сочинской Олимпиаде его планировали строить. И Александр Ткачев, краснодарский губернатор обещал, что к Олимпиаде будет построено, и даже еще раньше, в 2012 г. об этом говорили. А теперь говорят про 2018 г. – все-таки не совсем неожиданно это случилось.
М.Блант
―
Ну, он стал актуальным и действительно необходимым. Он действительно нужен -0 в тех условиях, в которых оказался Крым сейчас, это фактически единственный способ сообщения одной части российской территории с другой частью как бы российской территории. Ну, через Украину транзит грузов невозможен, РЖД вообще все пассажирские поезда закрывает в сторону Украины – по крайней мере, планирует. А сообщаться нужно. Можно, конечно, самолётами, но это экстренная ситуация, это как в свое время была блокада Западного Берлина – туда все доставляли самолетами.
О.Бычкова
―
Ну да, это не вариант.
М.Блант
―
Вариант, когда у вас огромное количество денег, большой парк самолетов, вы можете себе это позволить.
О.Бычкова
―
Но и Восточный Берлин по площади, населению, потребностям это все-таки не совсем то же самое, чем какой-нибудь полуостров.
М.Блант
―
Да, наверное, его было проще снабжать, чем Крым. А Керченская переправа в нынешнем виде - не проходит и трех недель, чтобы не случился какой-то шторм, и сразу образуется гигантская очередь из фур и легковых автомобилей, люди не могут попасть ни туда, ни оттуда. Поэтому это жизненно необходимо.
О.Бычкова
―
Жизненно необходимо, но непонятно.
М.Блант
―
Да, ну, мост через Лену уже не строят из-за этого.
О.Бычкова
―
И объясняют, что не строят потому, что строят мост Керченский.
М.Блант
―
Но выясняется, что и его не строят.
О.Бычкова
―
Или все-таки построят?
Р.Гринберг
―
думаю, что построят обязательно.
О.Бычкова
―
Лет через?
Р.Гринберг
―
Не думаю. Вы намекаете, что будет долгострой? Нет, не будет Крым это все-таки особая история, там никто не будет помогать, и иностранных инвестиций долго не будет, а может быть и вообще непонятно, что там – он не будет признан и это сложная история. Поэтому я Тимченко понимаю – все-таки это риск большой. Тем более, действительно нет проекта. Но для того, чтобы иметь нормальное экономическое взаимодействие с Крымом, конечно, мост нужен. Говорили, что это 300 млрд. – но это грубые расчеты. Когда у вас нет основного проекта, то конечно, здесь большие спекуляции. Но думаю, это будет политическое решение – назначат, кому строить.
О.Бычкова
―
В прессе писали, что не мост, так тоннель будет.
М.Блант
―
Рассматривался вариант тоннеля.
Р.Гринберг
―
Тоннель дороже.
М.Блант
―
Надо вспомнить тоннель под Ла-Маншем, сколько строился.
Р.Гринберг
―
Думаю, что будет принято политическое решение. История какая – экономика в унынии, девальвация 50%, санкции, мы на пороге рецессии, скорее всего. Но может даже и просто в стагнации, все равно это тяжелая история. И все выстроились в очередь в госбюджет – от нефтяников до самых бедных. И конечно, здесь надо выбирать, понятное дело. Но я не думаю, что Керческий мост будет в конце приоритетов.Вообще я не знаю, что вы спросите дальше, я сторонник мегапроектов - хотя бы потому, что нет никакой альтернативы оживлению русской экономики – только через государственные деньги. И это очень важная тема. Мне кажется, что Путин и его команда еще не приняли решение, какие приоритеты выбрать. Но время на нас не играет, они должны побыстрее выбрать – для того, чтобы хоть какие-то шансы были бы на оживление экономики, пресловутое государственно-частное партнерство, которое могло бы предложить вытягивающие проекты. Ну, эти проекты уже есть, но их нужно сделать вкусными для потенциальных частных инвесторов, - я не знаю, кто они такие.
О.Бычкова
―
Ну, вот один потенциальный инвестор сказал, что ему невкусно.
Р.Гринберг
―
Пока невкусно, а когда сделают вкусно, будет и заинтересованность. Это важная вещь. А если вы вкусно не сделаете, то сами должны делать за счет бюджета, каким бы он ни был.
М.Блант
―
А не треснет бюджет?
Р.Гринберг
―
Нет, не треснет. Я вообще считаю, что это большой скандал, что в России нет долгового рынка, что мы чемпионы мира по отсутствию государственного долга – там 12-13%. Думаю, что вполне можно было бы, - даже уверен, - что можно увеличить дефицит бюджета. Мы единственная страна, которая в тучные годы не нуждалась в деньгах и ничего с ними не делала – когда был триллион долларов можно было бы что-то сделать такое, чтобы хоть как-то облагородить индустриальный ландшафт. А теперь, конечно, уже времена не тучные. Но, тем не менее, все равно это нужно сделать.Смотрите, - я нахожусь в отчаянном положении. Будучи человеком, который все время любил рынок и и люблю рынок и знаю, что рынок и нормальная экономика – это синонимы. И наша страна сегодня – это две трети, или даже 70% ВВП дают предприятия с государственным участием – и это тоже скандал.
О.Бычкова
―
И их не становится меньше.
Р.Гринберг
―
Но что самое сюрреалистическое и дикое для меня – что именно в этот момент я ратую двумя руками за государственные инвестиции. Потому что нет никакой альтернативы.
О.Бычкова
―
А почему нет? У частных компаний нет денег?
Р.Гринберг
―
У них есть деньги, у них нет никакой уверенности в завтрашнем дне, у них нет ниш, куда потратить деньги, они их держат не здесь, а там. Но дело даже не в этом. Дело в том, что он очень слабенький, наш бизнес. У нас ведь бизнес топливно-сырьевой в основном. А кто остальные потенциальные инвесторы. Не очень понятно. Потому что мы очень быстро открылись в свое время, наполнили рынки, 30% живет более или менее по-человечески, но потребляют все импортное. 50% - огурчики-помидорчики, а остальные – от получки – до получки. Поэтому здесь просто неоткуда ждать.А существует очень мощная школа мышления, которая определяет экономическую политику последних 20 лет, которые говорят о том, что нужно шлифовать инвестиционный климат, снижать налоги, всякие разрешения убирать для бизнеса. Но это уже надо потерять чувство юмора, чтобы в это время об этом говорить.
Поэтому я считаю, что время действительно уходит, а толчок к экономическому росту может быть только со стороны государственных денег. К сожалению, просто нет другого выхода.
О.Бычкова
―
Мне кажется, Максим сомневается.
М.Блант
―
Я готов поспорить с каждым словом.
Р.Гринберг
―
Я примерно представляю.
М.Блант
―
Начнем с мегапроектов. Один раз мы уже по этому пути ходили, один раз БАМ уже у нас строился.
Р.Гринберг
―
И что плохого в БАМе?
М.Блант
―
И как только в стране начинается строительство БАМа, через три года мы получаем 1991 г. Это такая народная примета.
Р.Гринберг
―
Нет. Я не понял – а что в 91-м году случилось такого?
М.Блант
―
Ничего, просто страна рухнула, экономика рухнула, а потом и страна развалилась.
Р.Гринберг
―
Ну, я не согласен, но неважно.
М.Блант
―
То есть, фактически мы рискуем получить тот же долгострой, в который будет вбухано невероятное количество денег – по оценкам, примерно половина будет украдено.
Р.Гринберг
―
Это вечная мантра – насчет воровства.
М.Блант
―
По поводу отсутствия мегапроектов – у нас 7 лет, как минимум. Мы говорим о подъеме Восточной Сибири и Дальнего Востока, целая госкорпорации создана.
Р.Гринберг
―
Говорим – да.
М.Блант
―
И деньги выделяются исправно на эту госкорпорации. Якунин у нас строит Транссиб, супер-дорогу до Казани и БАМ.
Р.Гринберг
―
Нет, еще не строит.
М.Блант
―
Но деньги уже зарезервировали.
Р.Гринберг
―
Нет, Не зарезервировали.
М.Блант
―
Ну как же - из Фонда национального благосостояния уже обещаны, уже все одобрено.
Р.Гринберг
―
Ну, хорошо, а куда надо давать, можете сказать?
М.Блант
―
Да не надо никуда давать.
Р.Гринберг
―
А что надо делать?
М.Блант
―
Ну, это мое отношение к мегапроектам. То есть, один мегапроект нас уже подкосил - у нас сочинская Олимпиада – мегапроект - 50 млрд. долларов, - чем не мегапроект?
Р.Гринберг
―
А что такого? Прекрасный город.
М.Блант
―
Отличный город. Только после этого экономика перестала расти вовсе.
Р.Гринберг
―
Она перестала расти, потому что город построен и нет дальше государственных инвестиций. Хотел бы это зафиксировать.
М.Блант
―
По мере увеличения государственных инвестиций экономика России замедлялась. И началось это даже не в этом году, в 2012 г. экономика замедлялась, в 2013 вообще, к концу года практически остановилась. Конечно, это не только благодаря тому, что росли государственные инвестиции.
Р.Гринберг
―
А благодаря чему?
М.Блант
―
Благодаря тому, что государственные инвестиции вытесняли частные инвестиции.
Р.Гринберг
―
Это как?
М.Блант
―
Очень просто. Это же не просто кинул деньги, а они там сами по себе крутятся. Для того, чтобы реальные и настоящие инвестиции начали работать нужно, чтобы была рабочая сила, были сети, подключение к электросетям, к коммунальному хозяйству.
Р.Гринберг
―
А кто это будет делать? Частный сектор?
М.Блант
―
Неважно.
Р.Гринберг
―
Как неважно - это невыгодно.
М.Блант
―
Почему? В свое время у нас появился рынок электроэнергетики. Я напомню, что некоторые олигархи после того, как предложили построить частный трубопровод, который они предлагали строить раз в пять дешевле, чем в итоге построило государство, они потом сели в тюрьму. Но это неважно.
Р.Гринберг
―
За это?
М.Блант
―
Не за это. Был прецедент, человек сказал: давайте я построю в Китай трубопровод. А его через полгода посадили на 9 лет. Было? Было. Поэтому надо начинать не с того, чтобы раздавать деньги и смотреть, как они утекают в Швейцарию, или в Жмеринку и куда-то еще. А нужно сначала создать условия. Начать с того, с чего начались реформы в начале 2000. И говорить о том, что у нас ничего не появилось за последние 20 лет это, как минимум, натяжка. У нас появился банковский сектор, которого не было.
Р.Гринберг
―
Нет, подождите. Я говорю о том, что в результате 20-25 лет реформ это великая русская трансформация - появился банковский сектор, это правда. Много чего появилось – потребительский сектор, 30% населения живет более или менее нормально. Но я говорю о другом, о том, что установка такая, чисто идеологическая на то, что частный сектор сделает страну современной, она абсолютно контрпродуктивна.
М.Блант
―
Почему? Компания «Яндекс» это признак несовременности страны?
Р.Гринберг
―
У нас два великих поражения в великой русской трансформации – это примитивизация экономики, тотальная зависимость от конъюнктуры цен на бочку нефти, - тотальная, и сегодня мы переживаем в очередной раз это. И вторая проблема – это поляризация доходов. Она тоже зашкаливает. Вот два «П», – раньше меня учили, что у нас у всех есть потенциал и перспективы хорошие. Так это и остается, но появилось два плохих «П» - примитивизация структуры и частный сектор он там, где может работать – он прекрасно себя реализует.Когда говорят, что вот у них там, на западе, 70%, а у нас всего 20 – почему? А я говорю – знаете, у нас нет потому малого сектора, потому что большого нет. У нас большой сектор это транснациональные или собственные топливно-сырьевые компании, которые не нуждаются в этих малых предприятиях.
М.Блант
―
Есть компания АФК «Система» - это маленькая компания? Это мелкий бизнес, средний, топливно-сырьевой?
Р.Гринберг
―
Это большой бизнес.
О.Бычкова
―
Который становится все менее сырьевым.
М.Блант
―
Изначально компания МТС никогда не была топливно-сырьевой.
Р.Гринберг
―
Статистика говорит о том, что страна нуждается в брендах типа «Самсунг» или «Нокиа».
М.Блант: Мтс
―
чем не бренд? «Вымпелком»? «Яндекс» - отличный.
Р.Гринберг
―
Это хорошо. Хочу, чтобы было ясно. Вот есть проблема, она очень мощная и усугубляется – что у вас 87% экспортных доходов топливно-сырьевые, и особенно нефть. И эта ситуация не только не улучшается, но ухудшается, не только ухудшается - сильно ухудшается. В этой истории, что нужно делать? Сейчас идут разговоры, как улучшить экономику, шлифовать инвестиционный климат – все хорошо. Но как все-таки пытаться диверсифицировать экспортные доходы? Я считаю, что здесь как раз такой мегапроект, как коридор развития, Якунина, о котором вы говорили с иронией – от Южной Кореи до…
М.Блант
―
От Сеула до Лондона.
Р.Гринберг
―
Нет, до Лиссабона. Это очень серьёзный проект. И я знаю, чтоАмериканцы, немцы до нашей истории с Украиной – это была уже вполне реальная история. Перевозка грузов в 6-7 раз быстрее, чем на кораблях оттуда. И это был бы важный шаг для того, чтобы заменить экспортные доходы от нефти.
О.Бычкова
―
Тем не менее, он не состоялся.
Р.Гринберг
―
Да, пока.
О.Бычкова
―
И нельзя говорить о том, что ему помешала только нынешняя история с санкциями. Потому что история с санкциями относительно недавняя. Еще раньше помешало все остальное.
Р.Гринберг
―
Еще помешало то, что в правительстве, что ни говорите, господствует чисто идеологический подход к экономической политике, которую Максим представляет. И я хочу сказать, что это две школы мышления есть. Одна - та, которая говорит о том, что надо делать установку на частный сектор в любой ситуации – кризиса, депрессии, - и это что, нормально, и они определяют это дело. Наш Путин не решил, куда сегодня склониться, в какую сторону. И это важно.
О.Бычкова
―
А он не решил?
Р.Гринберг
―
Я так понимаю, что не решил.
О.Бычкова
―
То есть, такой вопрос перед ним стоит?
Р.Гринберг
―
Вопрос все время стоит.
О.Бычкова
―
А почему тогда так много госкорпораций среди компаний?
М.Блант
―
По-моему, этот вопрос был решен в 2008 г., когда была сделана ставка на авторитарную модернизацию, появились госкорпорации того и госкорпорации сего, когда появилась супер-компания «Роснефть».
Р.Гринберг
―
Ну, что могу здесь сказать - я не думаю, что госкорпорации это абсолютное зло. Так случилось, что наша реформа привела к раздроблению крупных производств, была установка не только что «фримаркет» это хорошее дело, но еще и «маленькое прекрасно». И тогда, - помните, мы раньше смеялись над «Летайте самолетами «Аэрофлота», держите деньги в сберкассе», - как будто что-то было еще кроме. Но мы страна крайностей, от большой одной компании стали делать каждый по одному самолету, - конечно, это бред сивой кобылы. И поскольку вам надо конкурировать, а с гигантами могут бороться только гиганты, поэтому мы не можем ждать, когда рынок приведет к тому, чтобы произошла концентрация, централизация. Короче говоря. Это была правильная история с созданием госкорпораций, абсолютно правильная.
М.Блант
―
И это ничего не имеет общего с моими взглядами.
О.Бычкова
―
Вы говорите, что да, проект от Сеула до Лиссабона прекрасный, и вместе с европейскими партнерами мог состояться.
Р.Гринберг
―
Внешне это может выглядеть как Нью-0Васюки.
О.Бычкова
―
Я верю, что это не Нью-Васюки, но хочу спросить про другое. Предположим, европейские компании поучаствовали. И что, с той стороны в этом тоже участвовали бы европейские или американские, южнокорейские госкорпорации?
Р.Гринберг
―
Нет, частные.
О.Бычкова
―
А почему у них нет, а у нас обязательно да?
Р.Гринберг
―
У них частные корпорации сумасшедшие, здоровые, активные, богатые.
О.Бычкова
―
А почему у нас нет?
Р.Гринберг
―
А это хороший вопрос. Я считаю, что это патология рыночного фундаментализма. Потому что когда мы начали свою Перестройку замечательную, а потом еще и трансформацию, то мы подумали о том, что силы саморегулирования сами все решат. Мы должны за 3 копейки все продать, мы должны все распустить. А я вам скажу - а частные корпорации американские в результате долгих лет жизни все время концентрировались и стали большими. Теперь кто с ними будут бороться? У нас нет времени, чтобы стать большими в результате спонтанного развития. Поэтому это было нормально - нормально их создать. Другое дело, что вы их не контролируете, а это уже совсем другая история.
О.Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут, и вернемся в студию.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Продолжаем программу. Мы начали говорить о Керченском мосте, и я так и не поняла, какова его судьба.
М.Блант
―
Построен, вопрос, какой ценой. Даже если будет из костей заключенных, все равно построят.
О.Бычкова
―
Ну не надо таких сравнений. Мне удалось найти в интернете еще такие планы – платная скоростная магистраль Москва-Санкт-Петербург.
Р.Гринберг
―
Кстати, это очень интересная история – это к нашему спору. Платная скоростная дорога. Само слово «платная» говорит – ребята, постройте и зарабатывайте. Нет, пусть государство построит, а потом мы уже подключимся.
О.Бычкова
―
А РЖД, которео имеет разные проекты – была транспортная стратегия РФ до 2030 г., 1,4 триллиона рублей вкладывать ежегодно в развитие российской железнодорожной сети – это чьи 1,4 триллиона рублей?
Р.Гринберг
―
Насколько я знаю, этот проект, Москва-Казань, это стоит 1 триллион. Но это же все спекуляции сегодня. Потому что 1 триллион, это когда вы без долларов можете обойтись, без поставок, которые нужно сделать из-за границы. А в нынешней ситуации.
М.Блант
―
Это уже три.
О.Бычкова
―
То есть, сейчас все туманно.
Р.Гринберг
―
И потом, у нас ненавистный доллар и ненавистные США.
О.Бычкова
―
Ой, ненавистные.
Р.Гринберг
―
И многие уже призывают от него отказаться. И в результате мы пришли к тому, что долларизация теперь уже воцарилась полностью у нас. Опять кругом «у.е.» и даже бабушка, которая торгует семечками, повысила цену.
О.Бычкова
―
Доллар становится все ненавистнее и все дороже.
Р.Гринберг
―
То есть, Он определяет покупательную способность. Даже государственные компании – меня это вообще поражает, - начинают привязывать свои ставки по аренде к курсу доллара. Что уже говорить про других? Правда, это немного другая тема, но она говорит о том, что ваши цифры сейчас уже устарели, конечно.
М.Блант
―
Через эту тему можно вернусь к нашей? Дело в том, что когда эти все расчёты – триллион там, триллион здесь, на освоение Восточной Сибири столько-то триллионов, на строительство моста сколько-то, - все эти цифры абсолютно не имеют смысла, пока не начинается осуществление проекта. Что мы увидели в Сочи? – забабахали туда гигантское количество денег. Рабочих нет, - значит, нужно привозить отку3да-то рабочих, нужно сразу много стройматериалов, рабочих, мест, где рабочие будут жить. Они не появляются из воздуха.Это ровно та же история с нацпроектом «дешевое жилье», в результате которого цены на стройматериалы и жилье выросли неимоверно. Ровно та же ситуация – бросили денег, не подумав.
Г. Почему – не подумав? Бросили сначала одну единицу, а выяснилось, что нужно гораздо больше.
М.Блант
―
Ну да, потому что цены выросли в десять раз.
Р.Гринберг
―
Но везде так.
М.Блант
―
Нет, если это естественным путем происходит
Р.Гринберг
―
А что такое естественным путем построить город или магистраль.
М.Блант
―
Приходят люди и селятся. Не хватает им жилья, они строят еще один дом, а не вбабахивают туда триллион, привозят потом людей, которые там будут жить.
Р.Гринберг
―
А что мешало это делать, пока государство ничего не делало? Где люди, которые сами приходили и строили?
М.Блант
―
А что, у нас ничего не строилось до 2007 г., пока не появились госкорпорации?
Р.Гринберг
―
Госкорпорации вообще ни при чем.
М.Блант
―
А частное строительство у нас процветало.
Р.Гринберг
―
Есть один простой закон – когда вы понимаете, что есть такие производства, которые не окупаются быстро, они неинтересны частному бизнесмену, - и здесь приходит государство. И так везде. И я настаиваю на том, что сейчас, в период депрессивного спроса, в период полной неуверенности, что будет в экономике, геополитике и где хотите, единственное средство взбудоражить хозяйственную активность – это мегапроекты.
М.Блант
―
Мы с 2007 г. будоражим. И докатились от 7%-ного роста до нулевого сейчас. Семь лет мы росли, семь лет мы скатываемся.
Р.Гринберг
―
В 2013 г. началось замедление в результате того, что закончились эти ваши нелюбимые мегапроекты, закончился остров Русский. Олимпиада, Универсиада. И резко сократились государственные инвестиции.
О.Бычкова
―
Так список мегапроектов длинный, он не закончился.
Р.Гринберг
―
Так все еще в тумане.
М.Блант
―
В 2013 г. Олимпиада достраивалась -0 как же она тогда закончилась?
О.Бычкова
―
И чемпионат мира по хоккею в 2017 г., по футболу - в 2018Ю – это близко.
Р.Гринберг
―
Ну и что, а сейчас надо строить дороги, гостиницы.
О.Бычкова
―
Не говоря уже про этот Керческий мост, который переносят с 2011 года.
Р.Гринберг
―
А кто будет строить?
М.Блант
―
Вот именно. Ну что, мы сейчас сгоним людей?
Р.Гринберг
―
Почему – сгоним?
М.Блант
―
А где мы их возьмем?
Р.Гринберг
―
Есть много людей, которые с удовольствием приедут.
М.Блант
―
Только в России безработица не такая высокая. Когда государство влезает со своими инвестициями, очень неэффективными, как показывает практика, у бизнеса возникает дефицит в рабочей силе. У любого частного бизнеса
Р.Гринберг
―
А какой частный бизнес?
М.Блант
―
Поэтому сейчас рабочий стоит в Москве в полтора раза дороже. Где цемент взять?
О.Бычкова
―
Вы говорите, что этим должно заниматься государство и бюджет. А у бюджета есть такое количество средств на это все? Потому что, например, восстановление инфраструктуры ЖКХ, где изношенность фонда составляет 60% - и это не Крым, это история не свалилась нам вдруг на голову.
М.Блант
―
И вбухали туда очень много денег. И что, есть результат?
Р.Гринберг
―
И куда они делись, по-вашему?
М.Блант
―
Вот вопрос.
О.Бычкова
―
Можно я дочитаю свой список? Это бешеные деньги, как мы понимаем. И сейчас нам говорят, что нет таких денег у государства и у бюджета на восстановление ЖКХ, и этим должны заниматься граждане на собственные деньги и делать капремонт своих домов.
М.Блант
―
А чем госкорпорации занималась? Ну да, теперь все равно придется все нам ремонтировать.
О.Бычкова
―
Дальше - морской транспорт, строительство портов на Севере, линейные, дизельные ледоколы, скоростные пассажирские поезда – это нужно, мы понимаем, что в стране с транспортом все не очень хорошо обстоит.
М.Блант
―
И это – за государственный счет?
Р.Гринберг
―
А больше ни за какой, никто больше не платит за это.
О.Бычкова
―
Так ответьте, а есть у государства средства на всю эту красоту?
Р.Гринберг
―
Если есть у кого-то средства, то только у государства.
О.Бычкова
―
А если нет?
Р.Гринберг
―
А если нет, он начинает брать взаймы.
О.Бычкова
―
А если ему не дают?
Р.Гринберг
―
Не дают на западе – это серьезно. Тогда нужно развивать внутренний рынок. Есть много способов, каким образом развивать долговой рынок в России.
М.Блант
―
Например, пенсионные фонды. Регулярно изымая у них деньги.
Р.Гринберг
―
Я как раз согласен с правительством, что они закрыли накопительную историю, потому что там 3% доходность была при инфляции 7%. НО это другой вопрос. Я думаю, что при прочих равных условиях частные деньги тратятся эффективнее, чем государственные. Но это в теории – прочих равных условий не существует. Сейчас линия, которую поддерживает Максим, она просто бесперспективна, она не может оживить экономику.
М.Блант
―
Ее просто невозможно реализовать в нынешней ситуации.
Р.Гринберг
―
А что надо менять в нынешней ситуации?
М.Блант
―
Правительство нужно менять – вот что нужно менять.
Р.Гринберг
―
На кого?
О.Бычкова
―
И тут к нам пришел Борис Грозовский. Уйдем на рекламу и затем продолжим. Говорим о российских мегапроектах.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Продолжаем программу. Мы тут обсуждали разные мегапроекты, говорили про Керченский мост, судьба которого подвисла в очередной раз, говорили и про другие. И заспорили по поводу того, положительным или неудачным примером является такой мегапроект, как недавняя Олимпиада. Максим считает, что это выброшенные деньги, которые не привели к тому результату, на который рассчитывали.
М.Блант
―
Вредный проект.
Р.Гринберг
―
А я считаю, полезный и замечательный, блестящий.
М.Блант
―
Блестящий – да, это то самое слово.
О.Бычкова
―
Тогда я спрошу у Бориса Грозовского – Олимпиада как модель?
Б.Грозовский
―
Мне кажется, что в принципе мегапроекты больше всего любят реализовывать страны, у которых есть некоторый избыток денег. Есть такая известная штука, «голландская болезнь» - это когда у страны большие доходы от экспорта, как правило, получение этих доходов не сопряжено с большим трудом, - там нефть дорого стоит, или какие-нибудь сельхозпродукты, - и страна начинает эти деньги тратить не самым эффективным образом.А мы тут с коллегами придумали такую модификацию – «российская болезнь» - это когда большие экспортные деньги не просто неэффективно тратятся, а они во многом, в основном даже, тратятся как раз на мегапроекты – вот на эти белые слоны.
О.Бычкова
―
Вместо того, чтобы что?
Р.Гринберг
―
А может, вообще налоги не платить?
Б.Грозовский
―
Вместо того, чтобы посмотреть, что происходит в российских городах и поселках с населением от 10 до 100 тысяч человек, где совершенно разрушается жилая и прочая инфраструктура. Пример с Олимпиадой – то есть. Сами эти мегапроекты, «белые слоны», они в принципе даже в самых лучших странах, в странах с лучшими институтами, в принципе сопряжены с перерасходом, с неэффективностью. Даже когда Британия и Франция соединяются через канал под Ла-Маншем.
Р.Гринберг
―
Нет, сейчас вполне рентабельно стало.
Б.Грозовский
―
Сейчас – да, но какой там перерасход был.
Р.Гринберг
―
Перерасход всегда. Может быть, только в России в пять раз больше, чем в Италии, но надо бороться с этим. А у них на 20 или 30% больше.
Б.Грозовский
―
Для стран с развитым уровнем планирования перерасхода на 20% это большая проблема.
Р.Гринберг
―
Но для того, чтобы потом появились частные инвесторы. Надо сделать им вкусно, они сами не будут прорывать, это должен сделать государственный карман, а потом они подключаются.
О.Бычкова
―
В случае Олимпиады – появились частные инвесторы и оправдало ли это себя как механизм запуска государственных денег, чтобы потом на них выросли частные?
Б.Грозовский
―
С Олимпиадой, конечно, нет, и этого не может быть в принципе. Там внутри Олимпиады реализовано множество проектов. Но больше всего я люблю пример с РЖД, которые через гористую местность построили трассу до Красной Поляны -0 из Сочи через Адлер. Там ходят поезда «Ласточка», которые в оригинале называются «Дезиро».
О.Бычкова
―
В смысле, нерусские поезда.
Б.Грозовский
―
Да. И они собираются совместным предприятием «Сименс» и компаний Пумпянского. В Свердловской области. Билет из Сочи в Красную Поляну на эту скоростную электричку, такую же, которая ходит в Москве между вокзалами и аэропортами, - она едет около часа или чуть больше, 6-70 минут. Билет стоит 112 рублей, народ с удовольствием ездит.
О.Бычкова
―
То есть, хорошая вещь.
Б.Грозовский
―
Хорошая. Но при этом РЖД считает, что обоснованный тариф на эту поездку должен быть не 112 рублей, а 110-1200 - что-то в таком духе. РЖД ждет, что Краснодарский, либо Сочинский бюджет компенсирует РЖД разницу между ценой билета и обоснованным в кавычках тарифом. У Краснодарского бюджета таких денег, естественно, больше нет, - он получал субсидии большие ко времени Олимпиады федеральные, а сейчас все это дело уже прекратилось. И теперь РЖД просто отменяет – большую часть уже отменило, две трети, а в перспективе, видимо, отменит все эти самые «Ласточки».
О.Бычкова
―
И мораль?
Б.Грозовский
―
Мораль в том, что, во-первых, потратили большие деньги на строительство железной дороги. Которая непонятна, нужна или нет, - может быть и нужна, но обоснованный тариф должен быть дешевле, чем поездка на такси на то же расстояние, если ехать не одному, а вдвоем-втроем, как многие и делают.Плюс к тому заказано большое количество поездов, в них инвестированы средства, стоимость этих поездов в эксплуатации такова, что РЖД просто невыгодно их пускать, - вот сейчас они уже провели с правительством штук 5 совещаний на тему, как снизить издержки.
О.Бычкова
―
Так что, не нужно осуществлять такие проекты?
Б.Грозовский
―
Нужно, но с умом.
Р.Гринберг
―
Хотел бы подчеркнуть этот момент – это действительно серьёзные вопросы, когда государственные корпорации – естественно, они заинтересованы, чтобы тратить деньги, там работать.
О.Бычкова
―
Завышать цены.
Р.Гринберг
―
Завышать тарифы обязательно.
О.Бычкова
―
И издержки.
Р.Гринберг
―
Но на то и существует государство. Которое должно контролировать их - это самая главная проблема. Если вы их не контролируете, они, будучи монополистами, задирают цены на все – на электроэнергию и все другое. Бывают такие времена и такие страны, где частная активность, к сожалению, угнетена, государство наше замечательнее вмешивается там, где не надо, угнетает частый бизнес, и не вмешивается там, где надо.
О.Бычкова
―
И надо исходить из того, что есть.
Р.Гринберг
―
Занимаясь, в том числе, и мегапроектами. Я считаю, что это единственная альтернатива для того, чтобы оживить русскую экономику здесь и сейчас.
Б.Грозовский
―
Конечно, у меня немножко другая точка зрения, которая заключается в том, что лучш9е сначала научиться тратить деньги, а потом уже их тратить.
Р.Гринберг
―
Научиться тратить, не тратя, нельзя.
Б.Грозовский
―
Можно создать инструменты, которые позволяют это делать. Они очень простые – это общественный контроль.
Р.Гринберг
―
Правильно, согласен.
Б.Грозовский
―
И государственные органы, которые не подчинены монополиям и крупным компаниям, являющимся друзьями политического руководства страны, а госорганы, которые действительно могут их контролировать, а не плясать под их дудку.
О.Бычкова
―
Но это вы рассказываете о какой-то другой стране.
М.Блантс
―
Я считаю, что если ты не умеешь тратить так, чтобы не воровать 80%, не собирай налоги. Отдай все тем, кто умеет тратить эффективно.
Р.Гринберг
―
Это очень контрпродуктивное предложение.
О.Бычкова
―
И это все на сегодня. Это были Руслан Гринберг, Борис Грозовский и Максим Блант. Спасибо вам.