Что такое русский национализм сегодня? - Сергей Агафонов, Николай Усков - Обложка - 2014-11-05
А.Плющев
―
В кои-то веки мы соответствуем названию и содержанию, сегодня действительно будет обзор еженедельников - по меньшей мере, одного. «Что такое русский национализм сегодня» - журнал «Огонёк» пишет на этой неделе. Главный редактор Сергей Агафонов у нас в студии. В студии также главный редактор проекта «Сноб» Николай Усков. Ольга Бычкова и Александр ведут программу.
О.Бычкова
―
Добрый вечер.
А.Плющев
―
Мы задумывали эту программу по следам «Русского марша», но поскольку приходят сообщения о гибели актера Алексея Девотченко, - я не был знаком с ним лично, но привык к его присутствию в нашей жизни, поэтому хотел бы выразить соболезнования родным и близким. И вспомнил, что с нашей передачей это перекликается, поскольку Алексей Девотченко несколько раз высказывался относительно националистов в Координационном совете оппозиции – он высказывался против сотрудничества с националистскими силами. Поэтому некоторое такое жуткое перекликание с нашей программой есть.
О.Бычкова
―
Безумно жалко, конечно, Девотченко, я не была с ним лично близко знакома, и тоже больше знают его по социальным сетям, там мы общались достаточно часть. Конечно, человек с позицией очень выраженной, может быть, даже где-то слишком радикальной и в чем-то, может быть, даже наивной. Но всегда чрезвычайно искренний. И какими бы ни были причины и обстоятельства этого убийства, а говорят, что это криминальное убийство уже сразу, конечно, никакого объяснения, оправдания, смысла это все не имеет.
С.Агафонов
―
Ярких людей вообще немного, поэтому это потеря, конечно, она ощущается, и чем ярче человек, тем острее.
О.Бычкова
―
Конечно, просто сердце разрывается от жалости к человеку, его близким. Но при этом еще всегда есть второе дно, потому что мы всегда думаем о том, во что превращается наша жизнь, реальность, в которой мы живем. Одно дело – разговоры в эфирах или «Фейсбука», другое дело какие-нибудь «Русские марши», куда выходят люди, настроенные мягко говоря, агрессивненько, а потом оказывается, что такими выходами агрессивными это может и не заканчиваться. Хотя мы не знаем, что произошло в этом дело.
А.Плющев
―
И рано это дело комментировать и связывать. Просто я говорю о том, что это перекликается. Вы сами, как люди, интересующиеся политикой просто в силу своих обязанностей, следили за «Русским маршем» в этом году?
С.Агафонов
―
Конечно, следили. Потому что нынешний марш был интересен, прежде всего, на фоне того, что происходит, на украинском фоне. Здесь было несколько предположений – появятся ли на этом марше ребята, которые воевали в Луганске и Донецке, если появятся, то с какими лозунгами, как себя поведут, будет ли это каким-то образом оформлено, как все это будет происходить. У нас в «Огоньке» действительно большая подача, посвященная этому делу, для нас было абсолютным открытием то, что на самом деле ситуация, которая случилась на Украине, она не консолидировала, как казалось бы, должна была, наш националистический фланг, а расколола. Причем, расколола настолько капитально, что это сказалось и на численности участников, и на характере отношений внутри этого – ну, скажем так, - мозаичного коллектива.Поэтому, конечно, в этом году «Марш» был показателен, и дело не в числе, которые непосредственно вышли в двух колоннах, - как известно, их поэтому и развели, потому что противоречия между ними были достаточно серьезные. Одни, безусловно, поддерживали власть. А другие, безусловно, власть не поддерживали, в том числе, и в Украинском вопросе, даже в вопросе Крыма и поддержки тех, кто воюет в Луганске и Донецке. И это было занятно, и наблюдать и анализировать.
И, в общем, краткий вывод какой - основную часть националистов, ту, которая поддавалась более или менее организованным вещам, консолидировала – ну, не то, что консолидировала – привлекла к себе власть, и практически тем самым их обезоружила, им было не с чем выходить. Потому что те лозунги, которые они выдвигали, они или дублируют, или созвучны ему. И та часть, которая выступала против, попала под очевидный совершенно пресс, и либо они побоялись, либо частично были разогнаны накануне этого марша.
Ну и, наконец, то, что – не в Москве, правда и не в Питере, но на Урале появились непосредственно те люди, которые принимали участие в боевых действиях на востоке Украины -0 там были и флаги с боевых танков «Новороссии» и все, что угодно, - и это такая новая реальность, за которой наблюдать нужно и фиксировать интересно.
О.Бычкова
―
Но это какая-то другая реальность, по сравнению с реальностью «Русских маршей», которые мы видели и имели до сих пор. Там было что-то такое немножко картинно-виртуальное, немножко придуманное.
С.Агафонов
―
Это очередное свидетельство о том, что наши представления о том, как это было, свидетельствует о том, что мы были в плену собственных представлений. Мы расценивали это как балаган, в лучшем случае - «хоругвеносцы» в черных кожаных плащах. А оказалось, что это не совсем так.И для нас первым звоночком, еще задолго до этого марша, - я помню, накануне всех этих событий и развязок, у нас было интервью с Алексеевым Журавлевым, депутатом Госдумы, он же глава нынешней партии «Родина» - это было еще до украинских событий. Он тогда вернулся из поездки на Украину, он туда часто ездил с конца прошлого и в начале нынешнего года. Когда мы его спрашивали о целях поездки, отдельные его формулировки заставляли задуматься о том, что будет происходить некое развитие этих вещей, но то, что это будет происходить в такой форме, никто не ожидал.
Но это вопрос, опять, не к ним, а к нам. Если мы это воспринимали как балаган – значит, недостаточно за этим следили.
Н.Усков
―
Мне кажется, все равно здесь конкурируют две концепции: есть такой бытовой национализм, который, мне кажется, очень значительной силы - он проявил себя, в частности, во время Бирюлевского погрома, отчасти он повлиял на позицию Навального: «хватит кормить Кавказ». Ощущение, что мы должны думать о русском народе, сосредоточиться на его проблемах, отказаться от всяких мигрантов или создать для них какие-то невыносимые условие. Это такой бытовой национализм, мне кажется, он достаточно силен, во всяком случае, я его постоянно наблюдаю, просто общаясь с обычными людьми, которые не входят в круг моих друзей, но с которыми я вдруг почему-то встретился.Я этот национализм всегда ощущал, ощущал его, кстати, еще в советское время - он всегда был таким фоновым. Сейчас все-таки формируется некая новая националистическая повестка. Я не уверен, что она сформируется, потому что за все, за что берется государство, все превращается в невнятицу какую-то. Но это имперская повестка – вся эта идеология «Новороссии», «Русского мира», она, конечно, имперская по своей сути, и к национализму, к которому мы привыкли, типа «хороший человек хоть еврей, хоть черномазый, захватили все» - к этому это не имеет отношения.
Мне кажется, что государство. Наверное. Полагая русский национализм, особенно после Бирюлевских погромов, довольно большой угрозой для стабильности, в общем-то, планировало вырастить что-то альтернативное. И мы сейчас видим, что эта альтернатива хотя и имеет довольно значительную поддержку среди народа, но поддержка эта все-таки по-разному мотивирована. Потому что любить империю - ведь империя это такая безличная, холодная вещь, это не кровь. Это политическое единство, политическая идея довольно абстрактного свойства. А любить себя, похожих на себя - это нечто биологическое, понятное каждому человеку с любым уровнем образования. Поэтому бороться с биологическим национализмом крайне сложно при помощи политического национализма – то, что мы сейчас наблюдаем.
И мне кажется, что то, что так мало людей вышло на этот «Русский марш» сейчас, говорит о том, что традиционная база н националистов России, в общем, в. растерянности. Они не понимают, с какими лозунгами сегодня идти. Вроде бы они с чем-то согласны, с традиционной такой пропагандой государственной, а вроде – зачем им этот Донбасс?
У меня там есть какие-то родственники и знакомые, и я периодически в «Фейсбуке» пишу – давайте им поможем, найдем работу, - ну, обычная такая помощь, не деньги, просто – давайте рекомендуем друг другу, может быть, кому-то они понадобятся в качестве рабочих, строителей. И я сталкиваюсь очень часто с довольно агрессивным отношением к этим людям. Они русские при этом.
О.Бычкова
―
В смысле «понаехавшими» тоже?
Н.Усков
―
Они воспринимаются чужими. Хотя они русские. То есть, их биологически ненавидят, хотя они должны быть, в принципе, биологически близки. Это наши люди, говорят на нашем языке без всяких акцентов.
О.Бычкова
―
То есть это тоже нек4ая форма национализма в некотором роде.
Н.Усков
―
Да, бытового национализма, скорее. То есть: вот мой дом, никаких чужаков здесь не нужно, хочу быть хозяином и не надо, чтобы кто-то приезжал, пытался тут устроиться. Поэтому думаю, что на самом деле отсюда такая малочисленность. Потому что люди сейчас не понимают: вроде бы государство стало главным националистом, но лозунги, которые оно предлагает, традиционным националистам, по-видимому, не очень близки.
С.Агафонов
―
не соглашусь. Прежде всего, по поводу малочисленности. А те 75 тысяч человек, которые прошли по Москве – их куда отнести?
О.Бычкова
―
А это другие 75 тысяч человек.
А.Плющев
―
Если их вообще было 75 тысяч.
С.Агафонов
―
ну, было много народа. Их было больше 50 точно.
О.Бычкова
―
Допустим, их было сильно не меньше.
С.Агафонов
―
Так мы кого защищаем – те, кто принадлежит к карликовым партиям, незарегистрированным? Но даже если брать их число по стране, оно отнюдь не меньше, чем было. Другое дело, что они не шли единой колонной, вместо одной было 7.
Н.Усков
―
Так и либералы выходят в большом количестве.
С.Агафонов
―
Ваше исходное, что их стало меньше числом.
О.Бычкова
―
Как пишут корреспонденты, и наш Илья Рождественский писал об этом, и Варламов писал тоже, - это можно прочитать у нас на сайте. Там первоначально было объявлено 7 когорт.
С.Агафонов
―
Оля, надо брать страну. Москва – не страна.
О.Бычкова
―
А дальше их не было 7 . Там пришло небольшое количество людей, там были одна или две колонны и еще несколько небольших групп.
С.Агафонов
―
И 75 тысяч, куда влились все остальные, о чем я и говорю.
О.Бычкова
―
А 75 это другой митинг, «Путин вместе», который прошел по Тверской.
С.Агафонов
―
Путина там не было. А от того, что там были лидеры как бы наших фракций, это ни о чем не говорит. Туда пришли все те люди, которые, как сказал коллега, разделяют имперскую идею, которая где-то становится тождественна этой самой националистической.
О.Бычкова
―
То есть, ты задаешься вопросом, кто из них больший националист на самом деле?
С.Агафонов
―
Совершенно справедливо. Грубо говоря, кто будет играть первую скрипку в этом деле.
А.Плющев
―
Я вот слушаю вас – вы что, всерьез обсуждаете, что десятки тысяч людей, свезенных автобусами с предприятий, они имеют какие-то взгляды. И мы всерьез это сейчас обсуждаем?
С.Агафонов
―
Я говорю о том, что среди тех, кто шел в этой большой колонне, было большое количество людей, которых мы прежде зачисляли в националисты.
А.Плющев
―
А как вы это, каким чувством вы это вычленили, что они там?
С.Агафонов
―
А каким чувством мы определили, что националистов стало меньше, как мы их считали?
А.Плющев
―
Ну, они традиционно выходят на «Русский марш», может, они остались сидеть дома, может, пошли в этой колонне. Может быть, но не факт.
С.Агафонов
―
А почему мы говорим, что их стало меньше, если не можем это четко сказать? Опять мы видим картинку, которую нам хотелось бы видеть. Мы уже ошиблись однажды.
О.Бычкова
―
Могу объяснить, почему субъективно можно сказать, что меньше, или не так громко, не так угрожающе. Потому что если вспомнить предыдущие годы, - это такое событие, все к нему готовились, ждали, будет ли мордобой.
С.Агафонов
―
И сейчас ждали, будет ли мордобой, между ними собой. Вот этого боялись, поэтому разводили колонны.
О.Бычкова
―
Ну, принесли свои плакаты – ну и хорошо.
С.Агафонов
―
Мы публикуем данные соцопросов. Очень занятные. Все то, что подразумевалось под бытовым национализмом, неприятие азиатов, кавказцев, - сейчас все это отошло на второй план.
О.Бычкова
―
Это правда.
С.Агафонов
―
Сменилась повестка дня, сменился телевизор, и все, это исчезло. Ребята, так о чем мы говорим?
Н.Усков
―
Нет, это не исчезло. Это просто отошло на второй план, но это вылезет в любую секунду.
С.Агафонов
―
Вылезет в любую секунду все. О чем рассказывают федеральные каналы. Но просто вот это данность на самом деле.
А.Плющев
―
Тогда обратим внимание на очевидный раскол – что некоторые из националистов подержали действия сепаратистов в Донбассе и так называемую «Новороссию», а некоторые шли за единство Украины, и там были лозунги против «Новороссии» такие, какие Кавказу в свое время не снились.
С.Агафонов
―
А на Урале появилась организация «Русский Правый сектор», между прочим.
А.Плющев
―
И это то, о чем вы говорите – что мы рисуем себе картинку, которую ожидаем? Вот это для меня было совершенно неожиданным. Как это объяснить?
О.Бычкова
―
И Киевскую Русь приплетают как-то затейливо.
С.Агафонов
―
Найдите 10 отличий. Я о чем и говорю – почему интересен этот марш.
А.Плющев
―
Откуда взялось движение за Киевскую Русь, или «За единую Украину», или в поддержку «Правого сектора» - оно откуда вообще среди русских националистов могло взяться?
С.Агафонов
―
Объяснить я не смогу.
Н.Усков
―
Мне кажется, националистические идеологии, независимо от того, какой имеют характер и направленность, это в целом идеология, разделяемая людьми достаточно деклассированными, плохо образованными, часто живущими в состоянии какого-то мифа о чем-то. Функция для них национализма – это, как правило, реализация неудовлетворенных жизненных амбиций. То есть, это попытка найти себя в этой над персональной идее, как-то в ней себя проявить и добиться какой-то социализации при помощи этой над персональной идеи. Я личными своими усилиями, вот Вася Пупкин своими усилиями заработал много денег. А я служу своей идее, и эта идея делает меня великим. Это характерно для многих националистических движений во все времена. И не только националистических, связанных вообще с любой корпорацией, - нация, религия, конфессия, монашеский Орден, - неважно. Это могут быть какие-то союзы стран.В конечном итоге, если мы говорим о том, что это главная функция – работа со своими комплексами, реализация своих амбиций в надличностном плане, то наверное, очень важны какие-то другие атрибуты этой функции: ненависть ко всему, что лучше, или не похоже на тебя, часто ненависть и удовлетворение своих амбиций становится важнее сути, в принципе. То есть, тебе достаточно кого-то ненавидеть, это уже, собственно то, что тебя объединяет с кем-то. И неважно, что – ты что-то ненавидишь страстно, и это даёт смысл твоей жизни и твоему существованию
Почему национализм так агрессивен? Ему все равно, по большому счету, что ненавидеть. Он может сегодня ненавидеть одно, а завтра другое. И в конечном итоге, эта агрессивность просто может проявляться. Например, я не могу понять, откуда берутся люди, которые носят нацистскую форму. Откуда берутся люди в России, которые придерживаются националистических взглядов, я могу понять: все жиды – гады, и так далее, - здесь все понятно, у всех есть какой-то негативный бытовой опыт, который они как-то реализуют.
Но люди, которые сознательно в стране типа России, воевавшей так страшно в 20 веке с немецким фашизмом. Появляются люди, которые сознательно идентифицируют себя с ними.
О.Бычкова
―
Но это не националисты, это совсем другое.
Н.Усков
―
Это тоже националисты.
С.Агафонов
―
Нет, это другая вещь. Это обычная перемена понятий, - то, о чем вы говорите совершенно справедливо, но вы говорите о нацистах.
Н.Усков
―
ДО нас в эфире был дьякон Кураев. Он говорил: я – русский националист. Ну и что, он радикал?
О.Бычкова
―
Я его потом спросила, что значит «русский националист», и он ответил: я - образованный человек и понимаю, что есть такое понятие – приязнь к себе подобным, понимание того, что есть русский этнос.
Н.Усков
―
Отличные у нас христиане, конечно. Я всегда поражаюсь позицией христианства.
О.Бычкова
―
Почему? Вполне логично.
Н.Усков
―
Христианин должен отрицать любую нацию.
О.Бычкова
―
Неважно. Он ее не отрицает. Есть русский этнос, я себя к нему отношу, понимаю, что у русского этноса есть свои интересы, история и свои представления.
С.Агафонов
―
Национализм не предполагает ненависти.
О.Бычкова
―
И я не хочу никого мочить, убивать, не против других этносов, но люблю свой и людей, которые мне подобны. И в этом смысле я являюсь русским националистом, - говорит он. И предложите мне, говорит он, какое-нибудь другое определение, другое слово, которое не выглядело бы так ругательно, как «националист», - я его не знаю.
Н.Усков
―
«Патриот».
О.Бычкова
―
А он сказал дальше, что «патриот и государственник» не предлагать, особенно в стенах «Эхо Москвы».
С.Агафонов
―
Меня терзает, например, такая дилемма: вот выступление Обамы в Вест-Поинте, где он сказал, что выше Америки страны нет, и что предназначение Америки - вести все цивилизованное человечество. А другой истины не существует. Вот это что?
О.Бычкова
―
Да ладно, он не совсем так сказал.
С.Агафонов
―
Он сказал именно так. Вот что это? Это легкий фашизм или изощренный национализм, и почему об этом не говорят?
Н.Усков
―
Или просто лесть своему избирателю.
С.Агафонов
―
Ну как – лесть? Это руководитель ведущей державы мира, это декларация неких намерений, некоего вектора движения.
Н.Усков
―
Все-таки он не совсем так сказал.
С.Агафонов
―
Мы можем поднять цитату, но смысл был именно такой. Так как этому относиться, речь же не о словах, а о смыслах?
О.Бычкова
―
Дмитрий Медведев вчера сказал, что давайте жить и гордиться тем, что мы россияне.
С.Агафонов
―
Еще Григ говорил: «Я горд и счастлив, что я норвежец» - это я учил еще в музыкальной школе. Но Обама не Григ, и ситуация немножко другая. Так как к этому относиться?
О.Бычкова
―
А Медведев не Обама?
С.Агафонов
―
Если только в другом числовом поясе.
О.Бычкова
―
Но слова похожи?
С.Агафонов
―
Нет, непохожи. И тональность была другая. Вот почему про Обаму не говорим, не говорим про американский национализм, скажите мне?
А.Плющев
―
А у нас есть проблема в обществе американского национализма. Мы очень страдаем от американского национализма.
С.Агафонов
―
Очень понятный глагол – надо понять, от чего мы страдаем. От того, что не понимаем, куда идем, - у меня такое ощущение. И отсюда все вывихи. Нет осознанности вектора движения ни у кого – ни у власти, ни у тех же националистов. Ни у либералов. Кстати, по всем проведённым «Эхом» опросам мы понимаем, что мы все либералы.
О.Бычкова
―
Или так думае5м про себя.
С.Агафонов
―
Так вот даже нет среди этой общности, составленной по тестам, нет осознания, нет единого представления от ом, что это такое. В этом, наверное, все дело, отсюда и все головные боли.
Н.Усков
―
Мне кажется, вы преувеличиваете. Есть представления. У меня, например, очень четкое и ясное представление о том, что либерал это человек, который ставит во главу угла интересы личности и самореализацию личности и защиту ее прав. Националист ставит во главу угла нацию, вот и все отличие. То есть, один - корпорацию, другой - человека. Поэтому я либерал. Мне совершенно наплевать «на нас», на государство, - это сервисные для меня формы. То есть, для меня моя культура это моя нация. Государство это некий обслуживающий персонал, которого я нанимаю. А, в общем, смысл моей жизни – рожать детей, воспитывать их, давать им хорошее образование, получать удовольствие от жизни, реализовываться. Ради этого я живу.
С.Агафонов
―
Вы можете назвать какое-нибу3дь государство. Которое живет по этим законам, хотя бы одно, которео воплощает все те принципы, о которых вы сейчас рассказали?
Н.Усков
―
Любое европейское. Мои родители живут в США и прекрасно себя там чувствуют. Никому не служат, никакой великой идее.
О.Бычкова
―
Вот где антиамериканский национализм. Сейчас прервемся, а затем продолжим программу.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Продолжаем программу. Я правильно понимаю, что осталось нечто недоговорённое до выпуска новостей?
С.Агафонов
―
Я просто усомнился в том, что существует такая идеальная страна, принципы которой полностью разделены в соответствии с тем, как говорил Николай.
Н.Усков
―
Я говорил не про идеальные страны, я говорил про идеологии. Смысл идеальной страны, когда эти идеологии конкурируют друг с другом и не дают ни одной идеологии взять абсолютный верх. Таким образом, создается баланс общих и частных интересов.
С.Агафонов
―
Ну, это существенная поправка.
Н.Усков
―
Я говорил об идеологиях. Но чем важно современное западное общество, и уже не только западное, потому что речь идет о некоей универсальной разумной модели - Япония, Сингапур уже вполне этой модели соответствуют. Общество и государство. Нация, прежде всего, гарантируют равные возможности всем для самореализации. При этом во всех обществах, - в Норвегии, например, будет больше представлений об общих интересах, которым должны быть подчинены частные. В США это будет выражено меньше, там частные интересы значительно более активно выражены в политике и в устройстве вообще социума. Во Франции – меньше. Везде по- разному. Какое-то государство более закрыто, более националистическое, какое-то открытое, и абсолютно космополитическое.Я говорил как раз об идеологиях, которые не должны подавлять друг друга, которые должны конкурировать свободно друг с другом и, соответственно, выражать интересы разных слоев общества.
О.Бычкова
―
Вот они конкурируют, выражают, и дальше мы смотрим, что в такой открытой, либеральной, такой квинтэссенции западной страны, как Великобритания - там просто этот «ЮКИП» на всех парусах. Во Франции - Марин Ли Пен.
Н.Усков
―
А все равно, сколько ее прокатывают на выборах?
О.Бычкова
―
Тем не менее, она набирает. И, между прочим, еще очень любят нашего президента Путина.
Н.Усков
―
Это нормальная для развитых демократий вещь – люди хотят попробовать, что будет. Вот эти политики нам надоели, давайте выберем другого.
О.Бычкова
―
А ведь тоже говорят про «понаехали».
Н.Усков
―
И отчасти в чем-то правы. Они балансировать.
С.Агафонов
―
Мы мудрее – мы не даем попробовать, потому что знаем, чем это закончится.
Н.Усков
―
Если бы мы были мудрее, мы бы жили хотя бы как некоторые из тех стран, которые сегодня упоминали. Но мы на протяжении столетий живем значительно хуже.
А.Плющев
―
Мы благодарны тем политикам, которые нас не устаревают – действительно, мудрее. Возвращаясь к украинскому фактору, мне приходилось слышать такое мнение: власть намеренно сегодня не афиширует собственных националистов. Потому что на фоне той кампании, той пропаганды о фашистах, фашиствующих хунтах в Киеве, собственные выступления националистов, «зигующая школота» на телекартинке будет выглядеть не очень комильфо на улицах Москвы. Так это, или нет?
С.Агафонов
―
Не очень понял вопрос.
А.Плющев
―
По телевизору нам показывают про киевскую хунту. Но 4 ноября выходит «зигующая школота» - это не моя личная оценка, а просто такие образы.
С.Агафонов
―
Стереотипы.
А.Плющев
―
Может. Я надумываю и мое мнение нерелевантно?
Н.Усков
―
Тогда почему Мизулина говорит о засилье евреев одновременно? У нас много вещей происходят параллельно.
А.Плющев
―
Честно сказать, я не слышал от Мизулиной такого.
О.Бычкова
―
Это не Мизулина, это кто-то другой.
Н.Усков
―
Извините, значит, кто-то из депутатов Госдумы об этом рассуждает.
А.Плющев
―
Я видел исследование «Ленты.ру» по этому поводу – это правда.
Н.Усков
―
У нас очень синкретический идеологический ландшафт – можно все сразу: можно ненавидеть фашизм и быть фашистом одновременно. На самом деле Гитлер примерно этому и учил пропагандистов: надо говорить совершенно взаимоисключающие вещи, тогда к тебе потянутся все. А если ты будешь проводить какую-то свою линию, ты сразу будешь кого-то отсекать. Надо говорить вещи взаимоисключающие. В Киеве хунта, а у нас националисты «зигуют», и надо всех евреев выгнать. А фашисты, бендеровцы воюют с патриотами Украины или России. То есть, это взаимоисключающие вещи, и в этом мире мы живем, он дирижируется какими-то не очень умелыми политтехнологами, потому что, в общем, это уже все прошлый век.
О.Бычкова
―
Это просто сделать. Просто сделать, чтобы у нас не было «зигующей школоты» - просто по телевизору не показывайте, и все.
Н.Усков
―
Мне кажется, все гораздо глубже на самом деле. Мне кажется, возможно, все. Может быть, конечно, телевизор сейчас фильтрует, кого показывать, а кого не показывать.
А.Плющев
―
Мне кажется, в этом году так именно и было. Показывали 75 тысяч.
Н.Усков
―
Тем не менее, я регулярно вижу свастику на домах, она никуда не девается.
С.Агафонов
―
Я видел недавно на машине замечательную надпись: «Спасибо деду за Перл-Харбор». Серьезно. Это у нас на юго-западе, рядом с РУДН. Не знаю, может, это какой-то американский студент написал.
А.Плющев
―
Неожиданно.
О.Бычкова
―
Не американский, а японский студент.
С.Агафонов
―
Японцы не учатся в РУДН.
А.Плющев
―
Ну, отвлеклись. Всегда говорил, что власти или спецслужбы контролируют националистов. Сейчас этот контроль ослаб, усилился, или это вообще не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем. В нынешней ситуации националисты для властей – что?
С.Агафонов
―
«Огонек об этом пишет – что контролировали, и достаточно жестко. Более того, та часть этого политического сектора, который выступает против основ и против этого вектора нашей политики государственной на Украине и в Крыму, их капитально зачистили. Кого-то посадили, как Марцинкевича, тот же самый Поткин, который выступал против - он под домашним арестом. Константинова можно вспомнить. У Лимонова, хотя он вроде бы как бы в законе и получает разрешение на 31-е, тем не менее, у него накануне всех этих дел были обыски в партийных офисах. То есть, рука остается на пульсе, поэтому я бы не стал говорить, что контроль ослаб, - скорее, напротив.
О.Бычкова
―
Но есть мнение, что тут дело не в контроле, а что эти движения, они созданы власть. Срежессированы власть, направляются властью.
С.Агафонов
―
Безусловно, отчасти так. Но опять – мы рассматриваем национализм на уровне полумаргинальных, признанных или непризнанных образований, или берем более широкий спектр? Та же самая «Родина», бывшая Рогозинская, а ныне Журавлевская – они кто? Конечно, националисты. Но они абсолютно встроены в структуру, более того, их лидер заседает в парламенте, входит в коалицию, потому что он, по-моему, от «Единой России», при том, что возглавляет «Родину».
О.Бычкова
―
А их бывший лидер вообще.
С.Агафонов
―
А их бывший лидер вообще. Да. Так что режиссура здесь присутствует на 100%.
О.Бычкова
―
Есть версия, что сейчас государство стало самым главным. Если раньше мы слышали, что государство это самый большой европеец, а теперь государство самый большой националист? И все другие нервно курят.
С.Агафонов
―
Совершенно справедливо. Сейчас для государства, как мне представляется, основная проблема состоит как раз в том, что делать, когда ребята будут возвращаться оттуда, воюющие нынче, - кто на отдых. Как все это повернется. Уже пошли сообщения, что расстрел гаишников, который случился – там два гражданина Донбасса. При том хождении оружия, вольности нравов и при том, ка быстро человек привыкает к определённым порядкам и укладкам в условиях боевых – вот этого надо бояться и над этим серьезно думать, как это контролировать. Поэтому, конечно, эта проблема и сейчас горячая. Но будет еще горячее.
А.Плющев
―
Когда я готовился к эфиру, я спросил наших корреспондентов, которые часто бывают на этих акциях и гораздо пристальнее следят за всеми националистическими делами и движениями, и они меня попросили задать этот вопрос, - спроси их отношения, их взгляд на то, что несколько весьма видных националистических если не сказать лидеров. То деятелей, трудятся в СМИ, - как они к этому относятся? Господина Стешина считают националистом - в «Комсомольской правде», Илья Горячев пишет для Кашина. Ваше отношение к этому? Значит ли это, что они предпочитают уличную политику, или какую-то партийную деятельность, воздействуя на умы таким образом?
С.Агафонов
―
Может, я принадлежу к старой школе, но исхожу из того, что есть профессия журналиста, а политические пристрастия за рамками. Если человек им привержен так, что несет это в каждой строке – ради бога, пусть будет колумнистом, если издание считает возможным предоставлять ему место для выражения определенных взглядов. Но называть себя журналистом и работать постоянно на одну вещь, и грубо говоря, засовывать фигу в кармане во все, что ты делаешь, - мне кажется, этого не стоит допускать, это уже будет не журналистика.
Н.Усков
―
Наверное, полностью объективный разговор, наверное, невозможен. Просто здесь есть некое лицо любого СМИ, у него есть определенная позиция примерно. Она может быть сознательно дистанцированной: мы ни с теми, и ни с этими – это одна редакционная позиция. Может быть, позиция националистическая, может быть позиция либеральная. Но я не представляю себе совершенно объективная информация, которая не имеет никаких пристрастий. Такого, наверное, не бывает. Согласен, что когда речь идет о ярком выражении тех или иных взглядов, лучше выдавать их в качестве своего мнения, в качестве публицистики. Та же газета «Ведомости» - это вполне себе либеральное СМИ по тем мнениям, которые публикует эта газета, но все остальные страницы, которые посвящены деловым новостям, они абсолютно объективны, ты вполне можешь основываться на них, в той или иной степени, может быть, консультируясь с какими-то другими источниками информации, но это вполне себе взвешенный подход, который позволяет и националисту читать газету «Ведомости», и либералу.Другое дело, что есть позиция самой газеты – она, конечно, глубоко либеральная. И полагаю, что, - у меня на «Снобе» есть националисты и есть либералы, но мы себя позиционируем как интеллектуальный клуб, где каждый выражает свою точку зрения. Либералов, конечно, больше, но все равно у меня там есть Максим Шевченко и много людей, которые с удовольствием пишет для «Сноба» - кто-то бесплатно, а кто-то за деньги, - многие потому, что им так хочется, просто они выражают таким образом свою гражданскую позицию. Я вообще люблю, когда есть все сразу.
С.Агафонов
―
Но вопрос был в том, что делать, когда видные националисты работают в СМИ.
А.Плющев
―
Я спрашивал, как относиться – не что делать.
Н.Усков
―
Ну, Муссолини начинал именно как журналист, с довольно ярко выраженной позицией.
О.Бычкова
―
И его все время выгоняли.
Н.Усков
―
Да, прессовали и затыкали рот. Конечно, прецедент имеет место в истории - ничего в этом страшного и удивительного нет.
О.Бычкова
―
Может быть, как раз проблема в том – тут мы вынуждены вернуться к слову «национализм» и согласиться, что в том языке, которым мы пользуемся и в той реальности, в которой мы существуем, в отличие, может быть, от европейской и какой-то еще, действительно, слово «националист» имеет негативный оттенок, и нужно каждый раз оправдываться – как Андрей Кураев.
С.Агафонов
―
А какое из политических определений у нас носит позитивный оттенок? Демократ – отвратительно, либерал – сами понимаете. Националист – тоже.
О.Бычкова
―
И «патриот», между прочим.
С.Агафонов
―
да, тоже уже с душком. Что у нас в нашем многострадальном отечестве можно признать нейтральным? Не знаю. Все плывет. Н.УСКОВ: «Ватники».
С.Агафонов
―
А «реформа» вообще опороченное слово.
А.Плющев
―
Интересный поворот предложил Сергей. Тем не менее, говорим о националистах. Как вы думаете, будут расти националистические настроения, или наоборот, какова их перспектива?
Н.Усков
―
Есть бытовой, направленный, прежде всего, против чужаков – такая бытовая ксенофобия.
А.Плющев
―
будет ли это расти?
Н.Усков
―
Так или иначе, это общая тенденция в эпоху глобализации, которая существует во всех странах.
О.Бычкова
―
Это больше, чем было раньше?
Н.Усков
―
Люди начинают смешиваться друг с другом, и это вызывает некие локальные протесты. Мари Ле Пен, и так далее – это, конечно же, протест против изменения лица, ландшафта европейской культуры. И то же самое происходит в России. И это мне кажется довольно серьезная база на самом деле, потому что за этим стоит объективная реальность нашего времени.А есть государственный национализм, который я бы назвал не национализмом, а именно имперской идеологией – «Новороссия», «Русский мир». Она имеет совершенно другую логику, исходит из того, что у России есть определенная священная миссия - не выгнать всех «черножопых», а своя священная миссия – восстановить этот «Русский мир» и открыть человечеству глаза на его проблемы, - каким-то там традиционные ценности, и прочее. Это совершенно другое, это политическая идеология, абсолютно не имеющая отношения к реальности, я бы сказал. Это некая политическая воля.
За этим что стоит? Потребности людей, которые живут на востоке Украины или потребности русских, которые живут в Казахстане?
О.Бычкова
―
Или чья-то ностальгия по СССР
Н.Усков
―
Ностальгия по СССР это важный фактор, но это не реальная потребность, что кто-то отнимает у тебя рабочие места или кто-то торгует наркотиками – это реальная проблема. Национализм бытовой каков? – он возникает из опасностей, которые угрожают локальному миру. То есть, криминал, изнасилование, наркотики, беспредел, потеря рабочих мест, «вот они сидят на наших пособиях», - это же все реальные проблемы, которые обсуждает вся европейская пресса, и это обсуждали традиционно и русские националисты тоже. Нужно выделять деньги Чечне, - нужно, ил и не нужно, «хватит кормить Кавказ»? Это реальные проблемы.А «Новороссия» проблема политическая, это проект. Насколько он будет близок сердцу сограждан, как долго он будет близок сердцу сограждан – я в этом сомневаюсь.
А.Плющев
―
Но там и про финансирование вопрос встает. Поддержка никуда не девается.
О.Бычкова
―
И следующий этап «хватит кормить Новороссию»? – я э то отчетливо вижу.
Н.Усков
―
То, что я вижу по своему «Фейсбуку» - понаехали тут беженцы, которых мы во многом оттуда выгнали, наши политики. Вот они приехали к нам, на свою родину, с которой так мечтали объединиться. И тут их так мурыжат и ненавидят. Вот что происходит.
А.Плющев
―
Спасибо вам большое. До свидания.