Волнения в Гонконге - Михаил Карпов, Николай Котляров - Обложка - 2014-10-01

А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Обложка». В студии Александр Плющев и здесь же Софико Шеварднадзе. Сегодня мы обсуждаем волнения в Гонконге, не исключено, что российские еженедельники тоже пишут об этом, поскольку это была одна из мощнейших тем недели прошлой, остается темой недели текущей. Обсудим сегодня то, что происходит в Гонконге, со специалистами – Николай Котляров, директор Российско-китайского центра Финансового университета при правительстве РФ, доктор наук, а также доцент Школы Востоковедения Высшей Школы экономики, китаист Михаил Карпов.

Прежде всего – что это за волнение, кто в них участвует. Причины, откуда они взялись, и были ли они неожиданным сюрпризом?

М.КАРПОВ: Думаю, что такие масштабы волнений были, с моей точки зрения, неожиданными – этого не ожидал никто. Хотя последние несколько месяцев там периодически были выступления, и в прошлом году я был в октябре в Гонконге, ровно год назад, там уже были небольшие демонстрации. Но сейчас мы действительно наблюдаем очень мощную вспышку. С моей точки зрения, все это очень серьёзно и это многофакторный системный кризис в целом. Кризис – когда Китай возвращал себе Гонконг и Макао, была официальная установка: одно государство – две системы. И с моей точки зрения, мы наблюдаем сейчас переход в острую фазу кризиса такой модели: одно государство – две системы.

Конкретно эти волнения были вызваны тем, что к 2017 г. КНР обещала в Гонконге ввести свободные выборы в законодательной ассамблее территории. И, собственно говоря, это обещание сдерживается – да, предполагается эти выборы сделать свободными, всеобщими, один человек - один голос. Но предполагалось, что будут свободно номинировать кандидатов, а здесь получается, что выборы всеобщие, все так, но список кандидатов заранее будет утверждаться специальной комиссией, которая, естественно, политически и экономически спонсируется из Пекина.

Это вызвало серьезное недовольство в определенных секторах общества, и мне представляется, что в определенных секторах гонконгской деловой элиты, прежде всего, финансовой, и мы наблюдаем то, что наблюдаем – достаточно острую фазу кризиса, когда массовые волнения, десятки тысяч людей на центральных улицах Гонконга, причем, в обеих частях, на острове и на полуострове. Вообще, с моей точки зрения, мы наблюдаем классическое китайское массовое движение, застрельщиками у которого выступает студенчество, молодежь, и в основном они пока принимают участие в этих массовых демонстрациях. Но думаю, - собственно говоря, уже есть признаки того, что это движение начинает расширяться, и другие части гонконгского социума начинают принимать в этом участие.

А.ПЛЮЩЕВ: Высказали, что решение о фильтрации выборов не понравилось и части бизнес-элиты Гонконга, - а выступают студенты?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Причем, студенты, которые выросли уже в китайском Гонконге.

М.КАРПОВ: Тут многофакторный момент: я не являюсь сторонником теории заговора, нив коей мере не веду к тому, что элита недовольна, и она подговорила студентов. Нет, думаю, что все намного сложнее. Это недовольство росло в разных секторах общества, и в определенной части элиты. Почему студенты? - Во-первых, вы совершенно правы: это новое поколение гонконгцев, это ребята, которые не помнят британского правления, - кстати, в период британского правления китайское общество Гонконга было очень аполитичным, вообще, британская администрация, за исключением последнего губернатора Гонконга, Криса Паттена, - британская администрация на протяжении десятилетий не шибко заботилась вообще о каких-то электоральных предпочтениях китайцев, а китайцы особых х предпочтений и не выказывали. Традиционно гонконгское общество потребительски ориентированное, труд ориентированное, трудоголики и очень не политизированное.

И тут мы наблюдаем такие события, которых в Гонконге никогда и не было, наблюдаем очень высокий уровень политизации значительной части общества. А студенты потому, что начался этот «Оккупай централ», это движение из университетской среды, это профессура.

Но я начал с того, что это китайский традиционный массовый протест. Почему студенты – потому что это наиболее активные, компактно проживающие, отделенные от своих клановых связей, часть общества, у которой очень высокая самооценка. Традиционная политическая культура: китайский интеллигент, молодой, он должен высказать свою позицию в отношении тех, или иных государственных вопросов. То есть, китайское студенчество, университетская среда традиционно, на протяжении нескольких десятилетий, была высоко политизированной.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С кем в данный момент можно вести переговоры? Выдергивать студента из толпы?

М.КАРПОВ: Нет, там есть организаторы. Сегодня прошла информация о том, что хотя переговоры между организаторами и представителями правительства не ведутся, но эти каналы есть. Думаю, что там есть механизмы взаимодействия.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Николаевич, согласны с такой оценкой?

Н.КОТЛЯРОВ: Согласен. Хотел бы добавить, что выборы декабря 2011 г., когда они выбирали панель выборщиков, 1200 человек, которые потом избирали губернатора, на выборы пришло всего 56 тысяч человек, то есть, общество было аполитично. И вдруг такой сценарий. Вообще, конечно, там недовольство центральной властью есть. Если мы посмотрим с разных углов зрения, очень много едет с континента богатых китайцев, покупают недвижимость, вздувают цены, идет давление.

А.ПЛЮЩЕВ: Москвичи все скупили?

Н.КОТЛЯРОВ: Да, из этой области. И внутри, конечно, есть определенное недовольство, но не до такой степени, чтобы так дестабилизировать полностью политическую ситуацию. Поэтому есть такое мнение, что их кто-то направляет. Управляет этим процессом, в чьих интересах – здесь высказываются разные версии, проводятся параллели с событиями 89 г. – кстати, 25 лет этих событий в этом году. И там активисты, которые после событий эмигрировали, получили статус беженца - кстати. В США их много осталось. А те студенты, которые в то время учились в США. Все получили статус политических беженцев. И сейчас многие возвращаются, - ну, через Гонконг, Тайвань стараются участвовать в этих процессах. Естеств5нно, это сильно беспокоит центральную власть, потому что регион чрезвычайно чувствительный, это очень сильная болевая точка Китая по многим причинам – по политическим, экономическим. И проблема «воссоединения с родиной» по формуле «Одна страна две системы» ставится в качестве основной национальной задачи. Формула была предложена сначала Тайваню, ее сначала реализовали на примере Гонконга и Макао, с Тайванем до сих пор ведутся переговоры, и, судя по всему, они будут заморожены в этих условиях.

Плюс, конечно, Гонконг имеет огромное стратегическое значение, это крупнейший порт, крупнейший финансовый центр, реэкспортная крупнейшая зона, связь между странами Восточной Азии, вообще вся зона АТР, окно в Китай. То есть, все инвестиции, - 70? Иностранных инвестиций идет через Гонконг.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы согласны с теорией, что во всем виноваты американцы, они просто хотят ударить по финансовому центру Китая.

Н.КОТЛЯРОВ: Ну, я бы не ставил сейчас так вопрос, что во всем виноваты американцы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, я упрощаю.

Н.КОТЛЯРОВ: Конечно, каждая страна из этого попытается извлечь свой максимальный интерес, в том числе, думаю, США. В плане создания там точек нестабильности вокруг Китая, потом США всегда активно стараются повлиять на политическую систему КНР, кстати, даже Киссинджер говорит - там есть так называемый «стратегический диалог», китайско-американский, и он практикующих политиков старается сдержать, - и своих и китайских, он говорит, что надо искать точки соразвития, не надо учить страну, которая имеет тысячелетний опыт управления, как надо управлять, - это справедливое замечание, - не надо искать конфронтации, надо искать точки соразвития, создать какую-то парадигму новую соразвития двух стран, которые лидеры сейчас мира. Китай является сейчас паровозом мировой динамики развития, и потянуть за этим делом весь остальной мир. Но он же признает, что шансов мало.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что эти протесты не были инспирированы извне, в том числе, из США?

Н.КОТЛЯРОВ: Мое личное мнение, поскольку я помню события 89-го года хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы имеете в виду Тяньаньмынь?

Н.КОТЛЯРОВ: Да. И приехав вскоре после этих событий, живя в университетской среде, общаясь со студентами, преподавателями, профессурой, с нашими дипломатами, у меня сложилось представление, что вообще молодежь действительно аполитична. Тем более что если в Гонконге они воспитаны последние 100 лет на западных ценностях: собственность, свобода личности, избирательное право, - я допускаю, что там это все присутствует, то в Пекине какая демократия? В конце 80-х г. там ученые никогда не разрабатывают теории демократии, никогда практикующие политики ее не продвигали. Это совершенно другая история.

И вдруг – студенты, молодёжь, подростки с идеями выступают. Все это превращается в хаос. А потом приезжает гигантская толпа отморозков, хулиганов со всей страны, грабят. Убивают, жгут. А как должна власть на это реагировать? Вообще очень сложная тема для разговора.

А.ПЛЮЩЕВ: Я спросил о влиянии извне.

Н.КОТЛЯРОВ: А извне – думаю, да, если там не было это инициировано извне, то, по крайней мере, там группа интересов свой интерес постарайся здесь реализовать.

А.ПЛЮЩЕВ: Михаил, есть здесь чья-нибудь рука?

М.КАРПОВ: Изначально, если отвечать на ваш вопрос прямо, я считаю, что «руки» непосредственно такой здесь нет, - и может быть, я не во всем соглашусь с моим коллегой. То есть, я с оглашусь, что здесь есть разные силы, которые потом, пост-фактум, после начала, пытаются это неким образом использовать – это сто процентов. Но изначально, когда начинается этот подъем, - не думаю, что здесь есть «рука» извне.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, эту кашу извне специально никто не заваривает?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А разве бывает, чтобы кашу кто-то извне заваривал? Это всегда подхватывается.

Н.КОЛЯРОВ: Да, должны быть внутренние мотивы.

М.КАРПОВ: И китайская молодёжь да, с одной стороны, аполитична, но с другой стороны, она высоко политизирована. Я уже сказал, что китайская традиция интеллигента предполагает в большей степени, чем русская традиция интеллигенции, или западная традиция интеллигенции. Русская и западная традиции интеллигенции предполагают интеллигенцию как силу, противостоящую власти – в принципе. Это неважно, называть «интеллигент», «интеллектуал» - все равно это люди, которые с государством поддерживают такие весьма неоднозначные отношения.

Китайская традиция интеллигенции по природе другая. Китайский интеллигент должен быть частью государства, так или иначе, он должен государству служить, или должен, таким образом, имеет право высказываться по поводу государства. То есть, у него гораздо плотные отношения с государством, чему западного или русского интеллигента-интеллектуала. Поэтому китайская молодёжь и в Пекине. И в Гонконге, в принципе достаточно политизирована. Даже в Пекине она была тогда более политизирована, чем в Гонконге.

Сейчас мы наблюдаем такую ситуацию, что молодежь в Пекине менее политизирована, чем молодёжь в Гонконге. Чисто визуальная картинка сейчас в Гонконге, - с моей точки зрения, это классическое проявление китайского молодёжного движения – с этой театральностью, массой символики, очень низкой готовности к компромиссу на самом деле, потому что компромисс – потерять лицо, отступить. То есть, очень сильный моральный, - не политический даже не идеологический, а моральный посыл своей позиции по какому-то вопросу. Это один момент.

На протяжении 20 века, всей истории Китая мы видим, что именно студенчество, выступающее застрельщиком каких-то серьёзных политических движений, начиная с 4 мая 1919 гг., 20-30-е гг., «Культурная революция», и в 80-е г. события на Тяньаньмыне, в Пекине и сейчас Гонконг.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может сейчас китайская молодёжь в Пекине подхватить эти волнения?

М.КАРПОВ: Подхватить – вряд ли. Но смотреть на это и испытывать какую-то рефлексию по этому поводу – сто процентов. Хочу сказать, что лозунги могут быть разные, но эта театральность, массовость, неуступчивость, вот этот нравственный посыл – все эти худенькие мальчики, девочки в очках, по 15-16 лет, ходят с водой, зонтиками закрываются, закрывают руки, поворачиваются спиной к подъему национального флага – это символика.

Второй момент, - дело в том, что внутри Гонконга есть некое недовольство, латентное, или нелатентное, но в целом деловую элиту Гонконга можно разделить на две части. Первая часть этой элиты это люди, связанные с крупными китайскими госкорпорации, или, может быть, частными, но преимущественно госпредприятиями, которые используют Гонконг как огромный офшор. Они там капитализируются, отмывают деньги, выводят через Гонконг деньги, получают инвестиции, используют Гонконг как место, где возможны слияния и поглощения легальное и полулегальные. То есть, это люди, которые органически связаны с материком, люди, которые связаны с китайской промышленностью, с реальным сектором. Эти люди однозначно против того, что сейчас происходит, потому что это действительно очень серьёзный удар по Гонконгу как по каналу Китая с миром, финансово-экономическому взаимодействию Китая с миром.

Другая часть гонконгской элиты, условно я ее назову финансовой элитой, это люди, которые живут в Гонконге, - они не столько связаны с материком, они связаны с Гонконгом. Они обеспечивают как бы площадку этого офшора. И эти люди начали нервничать. Начали нервничать очень сильно с прошлого года, - даже было видно по прессе. Почему? Потому что Пекин официально сейчас провозглашает курс на финансовые реформы. Они их не проведут, не осуществят, - если они их осуществят, Китай развалится. Но разговоров об этом много. Были разговоры о том, что рядом с Шанхаем была создана экономическая особая зона с либеральным финансовым порядком, в Шеньжене тоже начали говорить. То есть, появились разговоры о том, что появляются конкуренты Гонконгу.

В Гонконге в октябре в прессе серьезно обсуждалась тема, что Гонконг имеет свою конвертируемую валюту, гонконгский доллар, она должна быть тесно, теснее, чем сейчас, привязана к юаню. Естественно, все это приводит к тому, что у людей, которые обеспечивают эту оффшорную площадку и пользуются достаточно высоким статусом независимости от материка и используют его в своих целях, такие разговоры о том, что создается потенциально возможные конкуренты, что непонятно, что будет с финансовыми реформами на материке, это создает определенные опасения и нервозность.

И я думаю, что если говорить о каких-то элементах теории заговора, то тут могут быть не столько условные США, сколько вот эти люди могут использовать эти волнения для того, чтобы показать Пекину: смотрите, у нас есть определенная поддержка.

А.ПЛЮЩЕВ: Интересно. У нас, наверное, мышление очень плоское и простое, мы себе представляем, что там либо американцы, либо…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Либералы.

А.ПЛЮЩЕВ: Либо внутренний. Но конкретную силу трудно представить – спасибо вам за ее описание. Николай, добавите?

Н.КОТЛЯРОВ: У меня много что есть добавить Конечно, ситуация чрезвычайно сложная, как она будет развиваться, неизвестно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это самый главный вопрос.

Н.КОТЛЯРОВ: Что касается центральной власти, конечно, жестко они не будут разруливать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так они вообще молчат и почти ничего не говорят.

Н.КОТЛЯРОВ: Да, это не Тяньаньмынь, там нужно очень деликатно действовать, с учетом того, что это образец системы «одна страна – две системы», и это окно в Китай, центр очень важный для Китая, там листинг все компании проходят, объем капитализации китайских компаний там свыше 2,5 триллионов долларов - гигантская сумма. Это первый момент.

Второй момент - важное окно для технологий. Без прямых инвестиций китайцы справятся, континент, потому что иностранные прямые инвестиции, в отличие от нас, там большой погоды не делают, в лучшие годы это 10-8% от всех вложений в экономику. Китайцы финансируют за счет внутренних источников роста. Но в плане получения технологий современных это большой вопрос. Как известно, после событий на Тяньаньмынь запад ввел жесткие санкции, часть потом были отменены, а вот что касается технологий двойного назначения, чисто военных, особенно все современные разработки, так или иначе/, с ВПК связаны, - вот там у них очень строгие ограничения для передачи в Китай, и они их получают по этой линии очень часто.

А.ПЛЮЩЕВ: Елена просит разъяснить: «А что, власть боится пропустить на выборы местных Навальных? Почему обязательно фильтры»?

Н.КОТЛЯРОВ: Естественно, боятся. Я не говорю сейчас, кто прав, а кто виноват, просто технически: ну, допускают они сводные выборы, совсем свободные, без фильтров. Учитывая то, что население Гонконга в целом, - там есть недовольство, финансовые элиты, которые хотят быть при Китае, но не хотят быть в Китае, - они вполне могут провести кандидатов, которые будут более в оппозиционном плане по отношению к Пекину.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И что может произойти?

А.ПЛЮЩЕВ: Они же хотят быть при Китае?

Н.КОТЛЯРОВ: Самое худшее может быт то, что они захотят отделиться от Китая, - это вполне возможный вариант.

А.ПЛЮЩЕВ: Теоретически.

Н.КОТЛЯРОВ: Не теоретически, а совершенно практически. Это самое худшее, это будет очень большой, колоссальный кризис. Второй момент, что может быть – даже если они не пойдут на независимость, в радикализм, все равно тот механизм отмывания средств, получения инвестиций и так далее, и технологий, просто может сорваться. Там могут возникнуть в высокой степени система неопределенности, что серьезно пугает Пекин. И, собственно говоря, вся задумка «Одно государство – две системы» - это задумка, чтобы держать при себе и избегать такого рода кризисов. Это не просто студенческий кризис, не просто «либералы за демократию, ура», - нет. Это кризис, с моей точки зрения, модули «Одно государство – две системы». Видимо, что-то тут сломалось.

А что сломалось, - с моей точки зрения, много факторов. Никто не ожидал такого наплыва материковых туда, никто не ожидал влияния, превращения Гонконга в такой офшор, такую зависимость от материка. Полагаю, что там возникли, возможно, в том числе, и внутриэлитные трения. Но и в обществе тоже.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прервемся на новости и продолжим разговор.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Обсуждаем, что происходит в Гонконге. Зачем Гонконгу сейчас нужны свободные выборы, чего они хотят добиться с помощью своих представителей в законодательном собрании, исполнительной власти?

Н.КОТЛЯРОВ: Думаю, что это вопрос принципа, во-первых, - это очень важно, вопрос прецедента.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно я понимаю, - когда он сидели под британцами, их все устраивало. И им не нужны были представители?

Н.КОТЛЯРОВ: Они не сидели под британцами. Когда они сидели под британцами, там было назначение губернатора-англичанина. и у них там тоже были недовольства, даже были расстрелы демонстрантов. А за 100 лет они, конечно, притерлись, слюбились, и очень большой плюс для Гонконга то, что с начала 20 века это был офшор, свободная зона, они жили вольно. В плане предпринимательства это был как чернозем - палку воткни, вырастет. Хотя на самом деле, по их оценкам, там только с пятого раза какой-то проект мог дать успехи, проект мелкого и среднего бизнеса. Тем не менее .они там предприимчивые. И конечно, их все устраивало - уровень жизни был на порядок выше, чем в Китае, их миновала «Культурная революция», «Большого скачка», - их все устраивало.

Как предположение, может быть, там борьба кланов и интересов идет. Они хотят выдвинуть своего, а не представителя пекинской группировки, что называется.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вопрос принципа, возможно, еще борьба кланов.

М.КАРПОВ: Конечно.

Н.КОТЛЯРОВ: И внешние силы, влияние.

М.КАРПОВ: Все сразу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они хотели бы, как было раньше?

Н.КОТЛЯРОВ: Они хотели бы так, как хотели бы их мощные финансовые группировки.

М.КАРПОВ: Думаю, да. Но так нельзя ставить вопрос – что значит, хотели, чтобы как было раньше? Как было раньше никто не хочет. Мы видим совершенно другой Гонконг реально. Сменилось поколение, и не думаю, что ребята. Которые сейчас выступают на улицах, или люди, которые, допустим, стоят за ними и поддерживают их, - они что, хотят обратно англичан, что ли? Нет, конечно. Никто не говорит. Верните нам английского губернатора – не об этом речь. Речь идет о том, что они хотят свою позицию застолбить в отношениях с Пекином, в новых условиях – вот о чем идет речь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как, по-вашему, будут реагировать власти в Пекине?

Н.КОТЛЯРОВ: Мне кажется, очень сдержанно. Постараются найти максимально такие гибкие пути выхода.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Пойдут на уступки?

Н.КОТЛЯРОВ: Вопрос уступок дело сложное. Надо понимать, где границы этих уступок, на которые будет готов пойти Пекин. С одной стороны, он должен пойти на уступки. А с другой стороны, должен и показать, что Гонконг – часть Китая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какой может быть компромиссный вариант?

М.КАРПОВ: Дело в том, что мы здесь вступаем в очень драматическую, потенциально, возможно, трагическую, - дай бог, чтобы я ошибался, - ситуацию. Возвращаясь к этой идее – «китайский бунт» - такая ситуация, когда ни с той, ни с другой стороны, компромисс если и возможен, то непонятно, как он может быть достигнут. Пока в истории Китая не было ни одного случая, чтобы студенты уступали власти, а власть уступала студентам. Не было ни одного случая, чтобы все это заканчивалось компромиссом. Почему такого случая не было? К сожалению, или к счастью, но факт - здесь работают факторы китайской политической культуры. Это фактор лица. То есть, дискурс важнее реальности. «Моя внешняя позиция важнее сути того, о чем я говорю». И здесь для студентов и лидеров протеста пойти на компромисс это потерять лицо и потерять собственную политическую идентичность, и во многом социальную – для Пекина и руководства территорией, конечно, это тоже потеря лица.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, должен быть один безоговорочный победитель, который забирает все?

М.КАРПОВ: К сожалению, да, - так практика показывает. Дай бог, чтобы в этом случае было по-другому.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но избранные Пекином кандидаты это уже некий компромисс Гонконгу? Это же не было. Ведь они же отбирают кандидатов, из которых Пекин выбирает?

Н.КОТЛЯРОВ: Речь об этом и идет. Договорились в 2012 г., что 2017 г. так и будет. И надо учитывать момент, что нынешнее поколение китайских руководителей пришло в 2012 г., то есть, у него первый пятилетний срок, а он шел к власти тоже болезненно, и была сильная внутрипартийная борьба, и все это даже вылилось наружу. Западные СМИ им на голову вылили столько компромата – на всех, - на родственников, на маму-учительницу, которая с состоянием 700 миллионов долларов, причем, состояние не в офшорах, не в западных банках, а в китайских компаниях. Борьба была, и самое главное, что Си Дзинпинь провозгласил, что будут реформы. Но понятно, что в первый срок ему надо закрепиться у власти, он только на втором сроке что-то начнет делать.

Думаю, в Гонконге это тоже прекрасно понимают организаторы, а тут – такая ситуация. Плюс внутриполитическая ситуация в Китае, смотрите, там какая штука: у них высокая динамика, и большие золотовалютные накопления – больше 3 триллионов долларов, они на первом месте. Они говорят: это нам не с неба упало, мы это недодаем народу. Сейчас стоит задача недовольство населения как раз потому что не выполняются социальные программы – нет пенсий, медицинского обеспечения, крестьяне вообще никак не задействованы в этом. Надо что-то с этим делать.

Плюс межрегиональные противоречия: развитые восточные провинции и недоразвитые западные, внутренние провинции. И с этим что-то надо решать. А это тоже требует финансирования. Значит, замедлится экономическая динамика.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Откуда тогда уверенность, что волнения в Гонконге не распространятся внутрь Китая?

Н.КОТЛЯРОВ: Я не знаю, об уверенности тут трудно говорить. Приехали же активисты Тяньаньмыня в Гонконг и тоже там активно участвуют, и СМИ передают, кстати, пекинские, об этом. Это вполне может быть, - распространится

М.КАРПОВ: С моей точки зрения, ситуация абсолютно подвешенная.

Н.КОТЛЯРОВ: Конечно.

М.КАРПОВ: Ничего нельзя сказать думаю, что в Пекине просто больше возможностей это как-то сразу задавить, в зародыше. Но то, что даже если это и не распространится, но рефлексия будет - это сто процентов.

А.ПЛЮЩЕВ: Естественно, мы примеряем эту ситуацию на себя, на соседние страны, в которых происходят похожие, события – есть ли параллели с Майданом, или с Болотной?

Н.КОТЛЯРОВ: Ну, в самом общем плане, что тут и там волнения.

А.ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду чисто идеологически - у нас тоже выходили за честные выборы.

М.КАРПОВ: Вы хотите сказать, что начинается шестая волна демократизации?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, и все были возбуждены, идеи подхватили.

А.ПЛЮЩЕВ: А потом раз, и все развалилось.

Н.КОТЛЯРОВ: Тт нужно тоже смотреть группы – те, кто выходил, их проанализировать. Люди с разными интересами, наболевшем, организаторы тоже не единой массой были, - куда они всю эту толпу собирались направить?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А тут единая масса?

Н.КОТЛЯРОВ: Трудно судить. Думаю, что нет. Думаю, что там тоже борьба внутренних кланов и идет и сейчас будет усиливаться внешнее влияние. Хотя пресс-секретарь президента США сказал, что американцы не будут вмешиваться.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А Англия имеет право вмешиваться?

Н.КОТЛЯРОВ: Нет, она все отдала. Англичане, когда начались у них переговоры с Дон Сяо Пином, в 1982 г. и продолжались 15 лет поп поводу возвращения Китаю, и была формула выработана «одна страна – две системы». То есть, речь идет о том, что центральные власти не меняют политическую. Социальную, экономическую систему. Это отдельная таможенная, пограничная территория, и отдельная статистика международная идет. Кстати, китайцу с материка не так просто туда заехать, в Гонконг. И в таком режиме КНР не будет ничего менять в течение 50 лет. Правда, те, кто хотел оттуда уехать тогда, они уехали, - англичане дали им возможность, - кому-то вид на жительство дали, кто-то уехал в Австралию, другие регионы, но основная масса осталась. Думаю, прямого влияния нет, но культурное, и связи, бизнес-связи, - конечно, это есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы упоминали Тайвань, принято считать, что Китай сидит и ждёт, как Тайвань, как спелый плод, упадет к нему.

Н.КОТЛЯРОВ: Ну, не упадет. История тоже уходит в 49-й год, когда Чан Кай Ши проиграл гражданскую войну, и уехал на Тайвань. Мао Цзе Дун собирался интервенцию организовать, и уже готовили ее. В это время американцы подписали договор о дружбе и сотрудничестве с Чан Кай Ши и взяли под свой ядерный зонтик. А с КНР тогда были очень сложные отношения: война в Корее, у КНР с США не было ни дипломатических, ни торговых, никаких связей, ни договора, ничего, - все вклады китайцев были заморожены. И Тайвань был западом признан в качестве единственного законного правительства всего Китая. И в таком режиме это было до конца 60-х – когда пошло обострение советско-китайских отношений и началась так называемая «политика малых шагов», нормализация американо-китайских отношений. Это была инициатива Никсона и Киссинджера с одной стороны, Мао Цзе Дуна, - они вели переговоры. Процесс продолжался очень долго, и главным был вопрос Тайваня. Китайцы в результате признали Тайвань своей провинцией. Были закрыты китайские посольства в Тайване, их представительство в ООН было закрыто, - это был все Китай. Посольства были переименованы в Дома дружбы.

Но американцы – там же военные базы американские - они стали их поддерживать в военном плане, усиливать, собственно. Это до сих пор происходит.

М.КАРПОВ: Нет, баз уже там нет американских.

Н.КОТЛЯРОВ: Разве нет?

М.КАРПОВ: Нет. На Тайване нет ни одного американского солдата, - вообще ни одного. Даже более того, - в тайваньской армии. Как ни странно, сейчас нет ни одного американского военного советника. Есть так называемый Американский центр на Тайване, он выполняет функцию посольства, в консульскими функциями, - естественно, которое следит за ситуацией и является проводником американской политики в этом регионе и в вопросе в отношениях между берегами пролива. Но ни одного американского солдата там нет. Территория, кстати, где стояли американские войска - огромная центральная база под Тайбэем, превращена сейчас частью в гражданский аэропорт, частью в огромный парк. Американских солдат там точно нет.

Н.КАРПОВ : Но влияние есть.

М.КАРПОВ: Влияние есть.

А.ПЛЮЩЕВ: То, что сейчас происходит в Гонконге, какое влияние на китайско-тайваньский процесс окажет?

Н.КОТЛЯРОВ: Негативное однозначно.

М.КАРПОВ: Ну, какое негативно? Я не знаю, что тут позитивно, а что тут негативно.

Н.КОТЛЯРОВ: И для кого?

М.КАРПОВ: Да, здесь разные точки зрения могут быть. В том плане, что это кризис системы «одно государство – две системы», практической реализации этой концепции. Но к Тайваню это дело слабо приложимо, потому что Гонконг и Макао - это колонии бывшие европейские. Да, колонии надо возвращать, - чего там, нехорошо в наше время колонии иметь. А Тайвань, простите, – это китайское государство, имеющее свою легитимность, абсолютную юридическую, историческую легитимность, уже 65 лет они существуют отдельно, де-факто это государство с функционирующей экономикой, политической системой, своим социумом, обществом, демократическое после начала 90-х гг.. там нет американских войск, это не зонтик, в этом смысле они находятся не под прямым зонтиком США. И когда китайцы вышли к тайваньцам с идеей «одно государство – две системы», те сказали: ребята, стоп, мы не колония.

Ну и на Тайване все-таки опросы общественного мнения показывают, и де-факто, это суверенная государственность, - не де-юре, но де-факто, и там 95% населения не хочет объединения с материком. Отделяться от материка, провозглашать полную независимость, провозглашать республику Тайвань – этого хочет меньшинство, но э то меньшинство постепенно растет. Но абсолютно подавляющее большинство не хочет объединения с материком.

Поэтому здесь такая ситуация. Ну, в последнее время, в последнюю восьмилетку управления Гоминьдана у власти президент наладил тесные отношения с материком, - тут вроде бы игра идет. Но рейтинг президента на Тайване - 8%. Он абсолютно делегимитированный товарищ, где он ни появляется, в него там граждане ботинки кидают, короче, фигура уже полу-0юмоирстическая, с элементами фарса.

Сейчас, конечно, когда такая ситуация в Гонконге, тайваньцы еще раз 10 подумают, нужно ли объединение с материком и вообще как выстраивать отношения. Ну, объединение с материком итак не нужно, но как дальше выстраивать отношения с материком? Так что с точки зрения Пекина то, что сейчас происходит в Гонконге, оказывает сейчас негативное значение.

Н.КОТЛЯРОВ: Конечно, китайские власти очень много делали для того, чтобы наладить отношения с Тайванем, в госсовете у них целый департамент по развитию отношений, там привилегии по инвестициям, льготы, если посмотреть, Тайвань один из ведущих партнеров КНР, несмотря на сложные политические отношения, экономические очень динамично развиваются. Даже западные эксперты сейчас употребляют термин «Интеграция в зоне Большого Китая», то есть, с материковым Китаем, с его человеческими, природными ресурсами, Гонконг с финансовыми ресурсами, Макао, - ну, в меньшей степени, и Тайвань, конечно. И вот это Большой Китай, который может представлять такой потенциал экономической силы очень мощной. Думаю, что соседей по региону такой вариант тоже беспокоит.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, о соседях – как они на это реагируют? Мы об этом знаем довольно мало. Знаем о японско-китайских отношениях, и только. А там соседей много.

Н.КОТЛЯРОВ: Соседей много, но основные страны США и Япония, страны АСЕАН, ну, Корея.

М.КАРПОВ: Но то, что сейчас происходит в Гонконге, эта ситуация, прежде всего, касается КНР, Тайваня, по экспоненте – Макао, потому что в Макао тоже могут быть определенные реверберации этих событий, - уже 500 человек из Макао приехали в Гонконг.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, а что там с выборной системой?

Н.КОТЛЯРОВ: Там такая же ситуация, насколько я знаю, - когда существует некая коллегия выборщиков, которая выбирает руководителя территории. Но уже 500 человек приехали из макао в Гонконг, и в Макао 500 человек тоже собрались на центральной площади. Так что тут могут быть такие моменты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно резюмировать, и сказать, что это кризис, у которого нет выхода?

Н.КОТЛЯРОВ: Не знаю.

М.КАРПОВ: Вопрос на засыпку. Как бы, со своей колокольни, я бы хотел, чтобы это было - в принципе, я человек достаточно демократических взглядов, не скрою этого. Но при этом считаю, что Китай это такая социальная среда, где с демократией может быть довольно туговато. Поэтому мне кажется, что здесь нужно провести некую грань, что бы в идеале нужно было бы сделать? Конечно то, что они собираются делать завтра – штурмовать здание администрации, - вот этого делать не надо было бы, ни с какой точки зрения. В свою очередь, может быть, подключить какие-то влиятельные группы, тех же самых финансовых элит, к переговорам в Пекине. И таким образом, - да, самим оставаться на улицах, - пусть соблюдается лицо, но не обострять ситуацию.

А.ПЛЮЩЕВ: А достаточно ли воодушевлены китайские студенты, чтоб ы пойти на штурм здания? Достаточно ли пассионарны?

М.КАРПОВ: Ну, они обещали. Прозвучало, что они дают руководству территории дед-лайн до завтра, а завтра уже наступает по гонконгскому времени. И если они не пойдут на компромисс, власти, значит, они начнут штурм зданий. Насколько они реально собираются это делать, не знаю, в принципе допускаю, что китайская молодежь в определенной ситуации может быть весьма пассионарной, намного более пассионарной, чем российская – это на сто процентов. Насколько реально они собираются это сделать, не знаю, но если они на это пойдут, это определённо будет острый конфликт. Поэтому этого делать бы не надо.

С другой стороны, мне кажется, что и власти должны все-таки подумать - Си Дзинпинь собирал три дня назад, был большой междусобойчик в Пекине, он собирал капитанов гонконгского бизнеса, встреча была за закрытыми дверями. Официально было сказано, что конечно, мы поддерживаем единство, тра-та-та, а о чем они там реально говорили, сказать трудно – я н е знаю. Но то, что все гонконгцы туда поехали – опять же, китайская культура: большой начальник позвал, - они поехали. Ты не можешь не поехать, если начальник позвал – ты встретился с начальником, сфотографировался, - все прекрасно. Но это не значит, что ты будешь действовать так, как хочет большой начальник.

То есть, реально какая там степень единства, насколько возможно реально договориться. Либо между улицей и руководством территории, либо между представителями финансовых, деловых элит, между теми, кто заинтересован в Гонконге как таковом и в Пекине, - как здесь можно? В идеале должны договориться – как-то. Но, к сожалению, - дай бог, чтобы я ошибался, - исторический опыт говорит о том, что такого пока не было.

А.ПЛЮЩЕВ: Посмотрим, как будет на этот раз, читаю, что пишет ВВС по этому поводу Пекин обеспокоен тем, что протесты могут перекинуться на другие районы Китая, в частности, Тибет – насколько эти опасения имеют под собой почву?

Н.КОТЛЯРОВ: Ну, это как раз болевые точки.

А.ПЛЮЩЕВ: Как связаны Тибет и Гонконг? Система дала слабину и можно ее пробить?

Н.КОТЛЯРОВ: Не думаю, что система дала слабину.

А.ПЛЮЩЕВ: Но если у Гонконгцев получается?

Н.КОТЛЯРОВ: Не уверен. Там разные сюжетные линии и разные развязки будут искаться. Могу сказать, что в российских интересах, конечно, дестабилизация обстановки в Китае никак не нужна.

М.КАРПОВ: Совершенно. Ни с какой точки зрения.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, мы не заинтересованы в создании Гонконгской народной республики?

М.КАРПОВ: На данный текущий момент – однозначно нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое.