"Кто пожалеет курильщика?" - Виталий Лейбин, Сэм Клебанов - Обложка - 2014-06-04

А.СОЛОМИН: Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» программа «Обложка-1», Ольга Журавлева, Алексей Соломин сегодня ее ведут. Посвятили эту программу теме, которую назвали «Кто пожалеет курильщиков». Дело в том, что антитабачный закон заработал в полную силу, в этот раз он лишил курильщиков еще ряда возможностей – курить в кафе, Других помещениях, поездах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я сегодня инспектировала известные мне помещения неподалеку – да, даже самые лояльные к курильщикам помещения освободились от пепельниц и прочих атрибутов курения.

А.СОЛОМИН: Кроме того, нельзя покупать сигареты в киосках и много других изменений в законе, постепенно мы с этим боремся. С 2013 г. стали вступать в силу поправки. Сегодня обсудим, сработало это, или не сработало, и что ждать дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: И сработает ли когда-нибудь. В Студии – Виталий Лейбин, главный редактор «Русского репортера» и Сэм Клебанов, председатель компании «Кино без границ». Вас тут спросили, что за имя Сэм? - сокращение от Самуил?

С.КЛЕБАНОВ: Да. Так как я больше 20 лет назад уехал в Швецию, там Самуил превратился в Самуэль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже неплохо. Хотела бы начать вот, с чего – первая фаза любого закона - возмущение, вторая - во всех странах уже везде именно так, а есть страны. Где курить нельзя вообще совсем – в Бутане запрещен полностью такой вид развлечений. Но мы не в Бутане, нам все в новинку. Видите ли вы отличия российской борьбы с курением от общепринятых европейских и американских?

В.ЛЕЙБИН: Я был в Штатах в середине 90-х, когда там начинали активно вводить государственные запреты. И там, кстати, Образовалась "Партия свободы", которая боролась против борьбы с курением. В целом, конечно. США прошли далеко за эти годы вперед, тем не менее, если там бывают такие казусы, что в некоторых штатах даже нельзя и дома курить в определенных местах, поэтому там иногда доносят. А если ты куришь у себя на работе, в своем офисе – точно донесут. К счастью, мы до этого пока не дошли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Перспективы открываются.

В.ЛЕЙБИН: В некоторых офисах, несмотря на предостережения пожарных и медиков все-таки невозможно отказаться от курения. В частности, во многих журналистских офисах есть не только курилки, но и места, где курят нелегально. Но при этом, при всей жесткости в США, а они все-таки подали пример борьбы с курением государственными средствами, - все-таки даже там есть завидные исключения. В том смысле, что страна довольно сложная, и там есть разные места, где что-то можно. Даже в Нью-Йорке есть бары, где специально можно курить, там люди смотрят друг на друга как на братьев-сумасшедших.

А.СОЛОМИН: Которые делают что-то незаконное.

В.ЛЕЙБИН: Более того, ест даже аэропорты, где есть места, где можно курить. Например, я с удивлением обнаружил бар в Атланте, где можно курить, но туда стоит очередь, и привратник туда пускает людей по очереди, которые истомились долгим перелетом.

У нас страна менее сложная в смысле управления, у нас все вводится без административных сложностей, а с другой стороны, у нас закон исполняется не так рьяно, на что вся надежда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сэм, у вас какой опыт?

С.КЛЕБАНОВ: Мой опыт не совсем личный – я не курю и никогда не курил. Я мог заметить, что мне стало легче дышать в Швеции еще несколько лет назад. В какой-то моменту нас запретили курить в кафе и ресторанах, и мне кажется это правильно, потому что я не против того, чтобы люди делали то, что им нравится, - в том числе и курили, но против того, чтобы они со своими привычками вторгались в личное пространство моих легких. Потому что я не хочу этим всем дышать, и, наверное, этим не должны дышать люди, которые работают в кафе и ресторанах. Если на сталелитейном производстве стараются сократить выброс вредных газов в цехах, то бары и рестораны являются такими же для работников производством.

В Швеции давно действуют законы, которые запрещают курение в местах здравоохранения, детских учреждениях, в местах общественного питания. Есть, кстати, целые дома или квартиры, где тоже запрещено курить – это у тебя может быть в контракте на съем квартиры – чтобы она не пропахала дымом. Сейчас пишут, что это все слабо урегулировано законом, но сейчас это распространяется – все больше некурящих домов и некурящих квартир. Было даже несколько судебных процессов, когда соседи подавали в суд на любителей покурить на балконе. Правда, любители покурить на балконе во всех случаях выиграли суды.

Но в Швеции это все прошло тихо и спокойно, без какого-либо общественного возбуждения. Может еще и потому, что эта борьба ведется давно, и мне кажется, есть несколько моментов, которые отличают борьбу с курением в России от борьбы с курением на западе.

На Западе в основном давно борются с курением фискальными мерами. Вводят большие налоги на сигареты, они дорогие, и это всегда являлось серьезным источником денег для бюджета. Когда в 1993 г. был большой кризис, они увеличили резко налоги на бензин и на сигареты. Так как Росси живет в основном за счет углеводородов, то мне кажется, российские политики в области цен на сигареты предпочитают быть популистами и не раздражать народ высокими ценами. Это моя версия.

А.СОЛОМИН: И штрафы наверняка в Швеции большие.

С.КЛЕБАНОВ: Конечно. И еще – при том, что с курением борются, но в любом аэропорту есть курилка. Я вчера ехал в машине, слышал, как в очередной раз запретили курилку в Шереметьево. Мне кажется это жестоким – если взрослые люди хотят покурить перед длинной дорогой, а в самолетах всех авиакомпаний сейчас курить запрещено, - жестоко лишать их этой возможности. Особенно, если они курят в закрытом помещении и никому не мешают.

А.СОЛОМИН: Это легко решается в наших аэропортах, когда люди делают это в туалете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем самым ставя под угрозу жизнь и здоровья людей, которые не выносят дыма.

С.КЛЕБАНОВ: В Швеции это прошло еще немножко легче потому, что в Швеции есть такая популярная штука под названием «снюс» - это такой сосательный табак, продается в коробочку. И многих шведских мужчин можно отличить в любой стране мира, потому что у них на джинсах вытертое кольцо. Потому что традиционно эту коробочку со снюсом носят в заднем кармане джинс. Снюс засовывается под губу, и никому не мешает. Поэтому когда запретили курить в барах – убрали автоматы по продаже сигарет, добавили по продаже снюса, и тот, кто не моет жить без табака, тот просто засовывает себе подушечку под губу и никому не мешает.

А.СОЛОМИН: В России тоже иногда в контрактах при съеме квартиры появляется статья про некурящих, но вызвано это не заботой о здоровье человека, а чтобы он не спалил квартиру.

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня складывается ощущение, что эту линию я наблюдала довольно долго - были курящие поезда в Европе, даже в метро – было такое. Самолет был чудовищной душегубкой, потому что весь хвост салона дымил все три часа полета непрерывно. И когда это все ушло, по-моему, стало легче всем. Было время, когда курили в кино. То есть, человечество двигалось в этом направлении. Но не кажется ли вам, что в какой-то момент, даже в самых славных демократических заведениях возникает парадокс: государство не объявляет сигареты вне закона, сигареты продаются по вполне доступной цене – в нашем случае. Государство на этом зарабатывает свой акциз. И оно же само пытается людей ограничивать. В этом нет ничего странного?

С.КЛЕБАНОВ: Мне кажется, что это гораздо более рациональная политика, чем политика запретов. Если запретить курение совсем, это было как в США во времена сухого закона. Вся эта американская мафия возникла и превратилась в серьезную организованную преступность именно тогда, когда был введен сухой закон и появились возможности зарабатывать бешеные деньги на алкоголе.

Так же возникнет подпольный рынок табака, который будет контролироваться преступными организациями. Мне кажется, опыт борьбы с табаком, когда относительно мягкая политика ограничений в отсутствии формального запрета, может быть распространен и на другие вещи.

В Штатах, при том, что ограничивают курение табака, либерализуют активно законодательство, связанное с марихуаной. Это происходит практически одновременно. При том, что марихуану тоже нельзя курить, где попало. То есть, с одной стороны, часть законодательства смягчается, часть ужесточается, и эта политика мягких запретов может постепенно начать работать в отношении так называемых легких наркотиков.

А.СОЛОМИН: Виталий, известно, что журналистский коллектив страдает тягой к сигаретам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Любая американская редакция в 30-е годы – все с сигарами.

А.СОЛОМИН: Многие ваши сотрудники расстроились, или выступают против этого закона?

В.ЛЕЙБИН: Понятно, что для людей помоложе это не является традиционной культурой и привычкой. А люди постарше, мое поколение и старше, это люди определенной культуры, у которых с курилками связано много, чего. Это же не просто отравление себя жженой бумагой, это важная часть человеческой культуры. Если ты не общаешься в курилке, то общаешься где?

О.ЖУРАВЛЕВА: В туалете.

В.ЛЕЙБИН: Курилка в Библиотеке имени Ленина была всегда важным местом. Понятно, что уходит целая культура. Вообще человечество делает очень много вредных для себя вещей. Оно много сидит, нервничает, злобствует, воюет. Это существенно страшнее, чем курение, тем не менее, элементы биологической политики, политики по Фуко, - возникают почти непредвиденным образом в отдельных сферах жизни.

Когда моего друга-ресторатора спросили, когда вводили первый запрет на курение, о перспективах делать некурящие бары, он сказал - в перспективе можно запретить в ресторанах есть, - это тоже вредно, если много.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сначала соли поменьше, потом убрать сладкое.

А.СОЛОМИН: Ну, еда вредна человеку, который ее ест, но речь идет о том, чтобы защитить тех, кто не курит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, выпивший человек может на тебя броситься, покуривший – нет.

В.ЛЕЙБИН: Есть такая опасность, какая массовая компания по пуганию людей. Если ты все время говорить, что покуришь – умрешь, то конечно, ты ему усложняешь психологически здоровую жизнь. Просто потому, что это огромный психологический стресс. Вообще люди, которые с чем-то борются, всегда общественно-опасны со своей манией, может быть не меньше, чем курильщики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотела бы нашим слушателям предложить выбрать, на чьей они стороне. Почему-то, как и любой закон, хотя все знали, что с 1 июля будет введено ужесточение, все это было в рамках всего остального, что в мире происходит, появилась невероятная ненависть одних к другим. Наверное, это заметнее всего в соцсетях, но заметно и у нас на СМС, когда пишут, что курильщик имеет право только на рак и ампутацию ног, что это убийцы- большая любовь сквозит в этом к согражданам. Тем не менее, этим убийцам государство сигареты продает, зарабатывает на этом деньги.

С.КЛЕБАНОВ: Это всегда сложный баланс - где должны остановиться запреты и начаться более мягкие формы ограничений. Потому что есть некоторый общественный интерес, чтобы люди меньше болели и больше жили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть предложение проводить почаще диспансеризации - тоже неплохо.

С.КЛЕБАНОВ: Конечно. Но это понятно, не увеличит кардинально здоровое общество только борьба с курением, это комплексная история. Но есть уже доказанная связь курения с повышенной смертностью, - например, Организация по экономическому сотрудничеству и развитию Европы считает, что с курением связана каждая 10-я смерть взрослого человека в Европе. Если мы говорим о войнах, Европа уже давно живет в мирное время. За послевоенные годы курение унесло несколько десятков миллионов жизней, это сопоставимо с результатами серьезной глобальной войны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тут тоже есть аргументы. В тех же статьях пишут, что связь между курением и заболеванием, от которого умер человек, не всегда доказана, и что отнсоится в эту статистику, а что нет, тоже большой вопрос. Можно сказать, что человек, не дождавшийся пересадки сердца, у мер от гриппа, потому что у него проблемы с сердцем начались после гриппа, но как это попадает в статистику?

В.ЛЕЙБИН: Это довольно сложные эпидемиологические исследования, думаю, что до какого-то времени были сомнения. В принципе, неочевидно, что не всегда было очевидно, что курение вредно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда-то даже назначали нервным женщинам.

В.ЛЕЙБИН: Да, это было общеевропейской привычкой. Многие мои знакомые, в том числе, высокообразованные люди полагают, что вредно курение сигарет, а не сигар или трубки. Дело не в табаке, а в смолах, продуктах сжигания других вещей. В принципе, я доверяю статьям, которые говорят о связи курения с рядом заболеваний, но надо понимать, что эта связь изучается на большой статистике, и ты можешь построить корреляцию. Но не можешь выстроить причину и следствие в большинстве случаев. Поэтому не вполне корректно говорить о том, сколько именно умерло от курения, безусловно, это является фактором при сердечнососудистых заболеваниях и легочных.

С.КЛЕБАНОВ: Ну да, это оценочно.

В.ЛЕЙБИН: В этом смысле я понимаю тот факт, что общественное мнение изменилось в последнее время, есть медицинские исследования современные, появилось много людей, которые являются активными противниками курения - в этом смысле я за то, чтобы не мешать им жить.

Поначалу у нас планерки проводились в свободном курящем режиме, но когда есть хоть один человек, который против этого, то мы так не делаем.

А.СОЛОМИН: Но он должен это заявить?

В.ЛЕЙБИН: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: По хорошему, правила вежливости никто не отменял. Если вы можете кому-то помешать – неважно, чем – кормлением ребенка грудью, курением, духами, - вежливые люди стараются другим не мешать. Но вежливых людей мало.

С.КЛЕБАНОВ: Не надо путать запах духов и дым, который ест глаза и лезет в легкие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Аллергия и анафилактический шок в лифте – это вполне реально.

В.ЛЕЙБИН: В этом смысле я понимаю опасения тех, кто не курит, и готов идти к ним навстречу, но не понимаю, почему, пусть с дополнительными налогами, не могут быть бары или публичные заведения, в которых можно курить, и на которых специально написано, что они для курящих, чтобы некурящие туда не приходили. Непонятно, почему курилки в аэропорту надо запрещать.

А.СОЛОМИН: Кстати, сейчас депутаты вдруг задумались – спустя 4 дня с начала действия полного пакета мэр, чтобы разрешить в аэропортах курилки. Другие депутаты говорят, - подождем, посмотрим, как закон будет работать.

В.ЛЕЙБИН: Хотите, скажу две главные вещи в этой теме? Они следующие: первое – это то, о чем я начал говорить. Нам кажется, что происходит улучшение жизни, либерализация, но европейские государства, включая наше, все время идут к большему контролю над личностью. Есть социологические работы о том, как начинались разные кампании, в том числе, борьбы с курением. Есть уже европейский казус, при котором есть внутрикорпоративные ограничения на вес сотрудников.

Если мы не проанализируем вот такое государство, в частности, в части вмешательства в наше тело, то боюсь, что мы пропустим момент, когда будут контролироваться очень важные вещи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если учесть, что большинство европейских государств вмешивается в такой процесс, как воспитание детей очень активно, и общество это поддерживает, - потому что мы все не умеем воспитывать детей.

С.КЛЕБАНОВ: Как вмешивается?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как? Лишают родительских прав, ограничивают свидание с ребенком тех родителей, которых государство считает неадекватными.

С.КЛЕБАНОВ: Но Обычно это связано – имея 20-летинй опыт жизни в Швеции, я ни разу с такими случаями не сталкивался. Все-таки это довольно серьезные явления, связанные с насилием в семье, например. С этим власти стараются бороться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это понятно. Но есть и другие моменты.

С.КЛЕБАНОВ: Какие? Я молодой отец, и не очень представляю, как шведское государство будет вмешиваться в мои отношения с дочкой. И среди моих знакомых я не видел, чтобы у них возникли проблемы, чтобы к ним приходили люди от государства, и говорил, как воспитывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, мне кажется, что по этому пути легко можно пойти, если вводить ограничения. Действительно, государство хочет регулировать определенные вещи. Я считаю, что по попе шлепать можно, а шведское государство считает, что нет.

С.КЛЕБАНОВ: Да, шведское государство считает, что детей бить нельзя. И ребенок, скорее всего, тоже считает, что его нельзя бить по попе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А его никто не спрашивает.

С.КЛЕБАНОВ: Да, а его никто не спрашивает.

О.ЖУРАВЛЕВА: И здесь мы делаем перерыв на краткие новости, а потом вернемся все-таки к курению.

НОВОСТИ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Продолжаем программу. Прочитаю СМС от Максима: «Как в Европе следят, чтобы не курили в электричках. А на железнодорожных платформах тоже нельзя?» - я ездила в курящих поездах по Германии в 1995-1997 гг., там были пепельницы в ручках сидений. Когда поехала в следующий раз – там не было пепельниц, они были закрыты. И никто ни за кем не следил.

С.КЛЕБАНОВ: Это вообще другая культура

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот к этому как придти?

С.КЛЕБАНОВ: Это уже гораздо более сложный вопрос. Вопрос не в том, как ввести правильные законы, а как седлать так, чтобы их соблюдали. Есть такая европейская культура следования закону. Когда ввели запрет на курение в поездах – все перестали курить было бы странно закурить, никому в голову не приходило.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто висит значок и отсутствует пепельница, и этого достаточно.

С.КЛЕБАНОВ: Да. Периодически я езду в поездах в Швеции, и ни разу не видел, чтобы кто-то потребовал втихаря покурить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Один раз в туалете был человек, который пробовал – было удивительно.

А.СОЛОМИН: Вернулся бы к тем ненависти одних людей к другим. У вас есть раздражение по отношению к курильщикам?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мечтаете, чтобы их закопали в землю?

С.КЛЕБАНОВ: У меня нет раздражения по отношению к курильщикам, до тех пор, пока они не начинают лично меня обкуривать. Я считаю, что курить это дурная, вредная привычка, которая сокращает жизнь, вызывает множество проблем и заболеваний, но если кому-то очень хочется - это не мое дело запрещать. Но все-таки я хотел бы, чтобы это делалось так, чтобы я этим не дышал. И когда я сижу в ресторане, а кто-то за соседним столиком начинает курить, - но там же нет стен и отдельных комнат.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вопрос в организации пространстве.

С.КЛЕБАНОВ: Да, но, как правило, это пространство раньше было организовано по столикам, а дым не спрашивает у администрации, куда ему плыть. Он распространяется по всему помещению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Во Франции перестали курить в такси давно. По требованию профсоюза таксистов. Они требовали, чтобы у них на рабочем месте не курили. Они могут быть сами курящими, выйти во время перерыва, но считали себя вправе обеспечить себе комфортное пребывание на своем рабочем месте. Хотя что может быть прекраснее, ехать в такси с папиросой? Но если подумать – таксист 8 часов сидит за рулем – почему его должны отравлять? Бары и рестораны такая же история – там есть официанты, бармены, которые вынуждены там находиться.

А.СОЛОМИН: Кстати, я знаю курильщиков, которых раздражает сигаретный дым.

С.КЛЕБАНОВ: По-моему, была статистика, что улучшились показатели здоровья в Англии после введения запрета на курение именно у работников ресторанов.

О.ЖУРАВЛЕВА: А многие потеряли работу. Я разговаривала с барменом, парнем из Белоруссии, который говорил, что еще лет 10 лет назад это было круто, но в последние годы работать сложнее, - очень многие бары закрылись.

В.ЛЕЙБИН: Была прекрасная новость из Лондона - в некоторых пабах, в которых в связи с запретом на курение началась необычайная вонь, им приходится покупать специальные дезодоранты, некоторые - с запахом табака.

А.СОЛОМИН: Вместо того, чтобы решить проблему вони?

В.ЛЕЙБИН: Ну, старый паб.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он воняет 400 лет, что с этим делать?

А.СОЛОМИН: Итак, меры работают уже год, а сейчас вступили новые. Какие из этих мер, может быть, излишни?

В.ЛЕЙБИН: Борьба с курительными комнатами в аэропортах и общественных пространствах явно излишне. Вот тут, мне кажется, государство переступает ту грань, где надо остановиться и не оказывать избыточного насилия над личностью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все-таки давайте проведем голосование – кого вы больше ненавидите. Вопрос некорректный, но судя по СМС, я задам такой вопрос. Если вы ненавидите курильщиков - 660-06-64, если «ненавижу бестолковых законодателей» - 660-06-65. Потому что были и такие реплики: «курильщиков не люблю, но закон дурацкий».

С.КЛЕБАНОВ: Неравная борьба.

А.СОЛОМИН: Почему?

С.КЛЕБАНОВ: Потому что мне кажется, в России априори люди ненавидят – сейчас было принято столько дурацких законов, что любой закон уже кажется дурацким.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы говорили, что есть очевидные вещи, к которым мы бы все равно пришли, это нормально и ничего странного в этом нет. СМС: «За незаконное курение штраф должен быть не менее 100 тысяч рублей, либо год тюрьмы».

С.КЛЕБАНОВ: Ой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это к вопросу о любви. Как вариант.

В.ЛЕЙБИН: Я вот говорил о первом важном – всегда, когда происходит кампанейщина, пусть даже медицински обоснованная, надо всегда понимать, что методы этой кампании будут распространяться на все другие сферы. Когда происходит любая кампания, хоть против каких-то видов секса, хоть против каких-то гуманитарных или личных практик, это всегда кампания.

У меня есть знакомый в США, которого проверяла полиция, потому что на фотографии, которые она печатала в фотоагентстве, был ее голый ребенок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неприлично.

В.ЛЕЙБИН: И было подозрение, что там насилие в семье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Некая педофилия.

В.ЛЕЙБИН: И в целом все эти кампанейщины имеют эту черту - а)неконтролируемое государственное насилие, которое распространяется на все другие сферы, и б) конечно, вызывают огромную ненависть. Мне кажется, что если мы копируем практики. Которые пришли вместо того, чтобы их рационализировать.

С.КЛЕБАНОВ: Мне кажется, что грань должна породить там, где курильщики ущемляют права других людей.

В.ЛЕЙБИН: Согласен.

С.КЛЕБАНОВ: Но если есть возможность создать условия, чтобы они могли предаться своей пагубной привычке, без урона для других, то они имеют на это право. При этом государство должно ограничивать еще и каналы распространения, и каналы рекламы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о каналах. Я не обращала внимание на этот запрет, пока не услышала жалобы от коллег и знакомых. Продажа сигарет в киосках меня не касалась, а оказывается, уже появилась контрабанда, появились пачки по 150 рублей с рук в тех местах, где раньше были киоски. То есть, вот оно и есть.

В.ЛЕЙБИН: Эта сфера опасений еще шире. И тут вторая важная вещь в этом деле. Все-таки нужно понимать, что если вы отменяете какую-то важную традиционную практику, пусть даже вредную для отдельных людей, то на место этой практики должны прийти какие-то другие. На место экономических запретов придет теневая экономика, на месте этих практик, которые формировали что-то вроде подростковой инициации несколько поколений назад, что-то вроде такого вкушения запретного плода, обязательно приходят другие практики. И если это не контролировать, то неизвестно, какие придут.

Во Франции как раз есть динами замещения подросткового курения подростковым потреблением марихуаны, довольно активное, и нужно понимать, что если ты этим специально не озаботишься, то именно это и будет происходить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, насчет подростков. Я помню, что курящих подростков в мое время было достаточно много.

В.ЛЕЙБИН: Причем, со школы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но такого количества пьющих…

В.ЛЕЙБИН: Энергетики всякие.

О.ЖУРАВЛЕВА: И не только энергетики, но и алкогольные коктейли, конечно, не было.

С.КЛЕБАНОВ: Ну не было и алкогольных коктейлей.

В.ЛЕЙБИН: Когда я был подростком, мои ровесники покупали дешевый портвейн, или бутылку водки.

О.ЖУРАВЛЕВА: И хорошо было через сифон прогонять, чтобы напоить 20 человек одной бутылкой. Но я говорю о том, что есть масса достаточно опасных для подростков вещей, помимо курения. И когда давят в одном месте, очень может быть, что это компенсируется в другом.

В.ЛЕЙБИН: И в этом смысле я бы изучил эту динамику. И давил бы аккуратно. В том смысле, что есть разница. Некоторые являются небольшими противниками легких наркотиков, но проблема состоит в том, что это очевидно нелегальный рынок, связанный с очевидным криминалом. А сигареты пока еще - видим, что уже скоро нет, - но пока еще продаются легально, и это вполне легальный бизнес.

А.СОЛОМИН: А тренды меняются? Я имею в виду, положительный образ курящих людей уходит, потому что появляются новые веяния, например, вегетарианцев больше стало?

В.ЛЕЙБИН: Конечно, меняются.

С.КЛЕБАНОВ: Курение становится частью ретро-эстетики. Потому что в современном кино герои практически не курят. Если посмотреть на сериалы, то курят только люди из прошлого. Пример - сериал «Безумцы» - там курят все. Но это признак времени.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас в «Оттепели» тоже курил каждый в каждом кадре.

С.КЛЕБАНОВ: Или фильм Клуни «Спокойной ночи и удачи» - про легендарного ведущего, который сидит и курит в кадре. И это было нормально.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я уже не говорю про Сержа Гинзбура, который все концерты спел с «Житан» на губе.

С.КЛЕБАНОВ: И фильмы Сержа Леона.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, эти образы из кино должны быть удалены?

С.КЛЕБАНОВ: Они органичны. Клин Иствуд не только ходит с сигарой, он ходит еще и с пистолетом и очень быстро стреляет по другим людям.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это многим нравится.

С.КЛЕБАНОВ: Да. Но мне сложно себе представить нормального здорового человека, который бы захотел тут же схватиться за пистолет и ходить по улицам Москвы и стрелять по окружающим.

А.СОЛОМИН: А по поводу сигарет – у нас высокая восприимчивость экранных образов?

В.ЛЕЙБИН: Я за то, чтобы не вводить в кино курящих персонажей без какой-либо необходимости, когда это не оправдано сюжетом и эстетикой фильма. Мы работали над одним фильмом, где я был продюсером и соавтором сценария, и я там вычеркнул, когда герой после секса закуривает. После секса можно много другого приятного сделать, не обязательно курить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Англичанки говорят «чашечку чая с молоком».

В.ЛЕЙБИН: Да. Но там, где это является частью эстетики фильма, частью признака времени, характеристикой героя, - с этим глупо бороться, и совершенно не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Оглашу результаты голосования. Зря я прореагировала на СМС. На самом деле «ненавижу курильщиков» сказали всего 29%.

В.ЛЕЙБИН: Целых 29?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я ожидала большего. 70,9% скорее ненавидят запрещающие законы. Ната несет нам мир и добро: «Сволочная передача, стравливающая людей курящих и некурящих. Мало вам злобы в стране?». Ната, если бы не вы, она бы нас захлестнула. «Предлагаю работодателям не оплачивать курильщикам больничные и поощрять некурльщиков». Дмитрий, а вы давно приносили больничный на работу? Мне кажется, сейчас почти никто больничные не носит кроме декретного отпуска.

С.КЛЕБАНОВ: Ну, на госслужбе носят.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы сталкиваетесь с такой историей, как больничный?

В.ЛЕЙБИН: Конечно, нет, человек заболел – позвонил, сказал, что заболел.

С.КЛЕБАНОВ: Ну да, так обычно и происходит.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Если вы запретите бекон и яичницу».

С.КЛЕБАНОВ: А зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Они вредные – холестерин.

С.КЛЕБАНОВ: Это отдельная тема, которая меня очень интересует, но согласно современной науке бифштекс и яичница это самое полезное, я только этим и питаюсь, и теряю вес. Но это отдельная тема.

В.ЛЕЙБИН: Про это нет никакой современной науки, потому что про это невозможна наука. Зато есть диетические теории, а их столько же, сколько диетологов.

С.КЛЕБАНОВ: Давайте оставим эту тему, а то меня не остановить.

А.СОЛОМИН: Виталий, вы курите. И есть определенная статистика – например, Росстат говорит, что если в 2008 г. курили 33,7% взрослого населения. В 2013 - 28%, и наши власти скидывают это на антитабачные меры. Лично вы, как человек, готовы отказаться от курения, если курить нигде нельзя – или в доме, или в поле?

В.ЛЕЙБИН: Да нет, я представитель свободолюбивого СМИ, если это будет запрещено, то конечно, будет еще слаще курить. Я так думаю, что, скорее всего я в какой-то момент, когда я сумею себя убедить, что делаю это для себя, а не потому, что такие законы, я брошу курить. А пока вводят законы, и мне кажется, что курить особенно хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Был такой период, когда в стране продавались сигареты по талонам, - был такой период. И когда мне кто-то говорил, что может, бросить курить, - ну нет, вот сейчас хоть дубовую кору курить, - потому что меня вынуждают. А когда я сам решил – пожалуйста.

С.КЛЕБАНОВ: Тем не менее, мировой опыт показывают, что ограничительные меры работают. И в США сильно упало количество курящих, в Европе. В Швеции сейчас курят примерно 13% населения. В 46 г. курили 50;% мужчин и 9 – женщин. Что интересно, количество курящих женщин за это время немножко увеличилось, кстати

О.ЖУРАВЛЕВА: Догадываюсь, почему. Женщины – они такие.

С.КЛЕБАНОВ: Хотя в 77 г. женщин курило 41%, но сейчас курят 15% женщин и 13% мужчин. То есть, все равно количество курящих уменьшается. И так будет происходить и дальше. Все меньше людей к этому присоединяются. И с точки зрения общественного интереса это хорошо, это позитивное явление.

О.ЖУРАВЛЕВА: Илья из Ярославля: «Не кажется ли вам, что надо бороться за культуру курения, а не с самим курением. Хамы и идиоты - это универсально, и какая разница, курит он, или нет».

А.СОЛОМИН: Я как раз об этом хотел сказать. В большинстве случаев у нас человек никогда не скажем, что ему мешает дым.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть такая проблема?

В.ЛЕЙБИН: Сейчас действительно меняется культура в связи с тем, что Европа и США чуть раньше пошли по этому пути, а наша молодежь ориентируется на общеевропейскую культуру. Понятно, что сейчас не очень модно курить – без всяких даже законов, опережающим образом. И молодые люди достаточно свободны для того, чтобы сказать, что они не курят. Но действительно, вы правы - мы пришли к тому, что по умолчанию не курим на планерке, но если остается только узкий состав самой важной редколлегии, из которых все курят…

С.КЛЕБАНОВ: Мне кажется, что тут еще проблема состоит в том, что в России нет культуры уважения к правам меньшинства. Так всегда было - если ты одиночка, ты должен подчиняться коллективу. А так как в России часто бывает ситуация, что некурящие в меньшинстве, то они должны терпеть. Хотя, в общем-то, права меньшинства надо уважать.

В.ЛЕЙБИН: В Японии на многих улицах нельзя курить на улицах – ни в каких местах улицы. Но при этом японцы очень много курят.

С.КЛЕБАНОВ: Одна из самых курящих наций.

О.ЖУРАВЛЕВА: И очень долго живущих.

В.ЛЕЙБИН: Я не мог понять, как же они курят? Один раз пошел за японцем, который пошел на парковку, где не было написано, что на улице нельзя курить. И там - за машиной. Они курят все равно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Роман пишет: «Ждите мордобоя». Ну, у нас сейчас любая законотворческая инициатива вызывает бурный протест с разных сторон. Может вызвать этот закон дополнительную агрессию в обществе? Как с кампанейщиной по поводу гомосексуализма, Украины, грузин у нас долгое время искали с дрекольем. Может, теперь на курильщиков перекинутся?

В.ЛЕЙБИН: Ну, с Украиной у нас не кампанейщина, а там идет реальная война. Есть разные типы законов – есть законы, которые пишутся специально для раздражения активной интеллигентной прослойки радио «Эхо Москвы». А есть законы, которые пишутся для народа. Вот - это, к сожалению, закон. Который пишется для народа - в том смысле, что он существенно более опасный, чем какие-то риторические запреты, возмущающие небольшой слой людей. Просто потому, что если любую, даже вредную привычку, ломать через колено, если она является массовой, это, конечно, не очень хорошо и может вызвать существенный протест.

Достаточно вспомнить, что почти каждые большие революционные, бунтарские перемены в нашей многовековой истории случались, совпадали почему-то с попыткой ввести сухой закон, или ограничить торговлю алкоголем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому ограничивают курение?

В.ЛЕЙБИН: Конечно, алкоголь опаснее, чем курение. Но в целом ситуация если вспомнить начало 90-х, то именно ситуация с дефицитом табака в столицах для первого правительства Гайдара была одной из вещей, которую они воспринимали как прямую непосредственную угрозу - в смысле народного недовольства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, интересно – законы, ограничивающие, должны быть как-то так сделаны, чтобы не были унизительными. Унижает женщину, что она не может войти в мусульманской стране в какое-то помещение? В большинстве люди понимают – так принято. Так же с курящими, в каких-то случаях – больница, кино. Ресторан и кафе - тоже понимаю.

С.КЛЕБАНОВ: Тем более, что во всех европейских ресторанах и кафе можно выйти и покурить.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас на открытых террасах стали ограничивать – по-моему, это удивительно.

С.КЛЕБАНОВ: В Калифорнии на террасах ресторанов тоже запретили курить.

А.СОЛОМИН: Я видел такое - человек спросил у официанта, можно ли курить. А тот ответил: под вашу ответственность.

С.КЛЕБАНОВ: Нет, хотя в Калифорнии на террасе можно курить Там многообразие. Но действительно непонятно, как будет имплимитировать закон, поэтому тут сами рестораторы несут ответственность.

А.СОЛОМИН: Их штраф – до 90 тысяч рублей.

С.КЛЕБАНОВ: Мне кажется, что в Москве есть любимые места сборищ сильно курящей и пьющей интеллигенции, где просто все будут закрывать глаза на этот закон. Все мы знаем такие места, не будем их называть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я знаю, и верю вам. « В электричках, в тамбурах реально случаются конфликты из-за курения», пишет Максим. Теперь закон на стороне тех, кто не курит. Но мы за мир. Главное, чтобы никому не было обидно.

С.КЛЕБАНОВ: За мир и свежий воздух.

А.СОЛОМИН: По поводу поездов – страна у нас большая, некоторые маршруты долгие, по неделе можно ездить в поезде.

О.ЖУРАВЛЕВА: А курить на платформе?

А.СОЛОМИН: И на платформе запрещено.

В.ЛЕЙБИН: Да, это фантастическая глупость.

А.СОЛОМИН: Сэм?

С.КЛЕБАНОВ: Да, это действительно перебор. Потому что, в общем, это зависимость, и людям это физиологически тяжело. Поезд от Москвы до Владивостока идет неделю. Это даже не перелет из Москвы в Лос-Анджелес 13 часов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Читаю последнюю СМС: «Я курю больше 30 лет, закон меня унижает, будто я врагом народа стала сразу и иностранным агентом». Не думайте так, на самом деле вы не стали врагом народа, хотя некоторые люди, может быть, так бы и сказали.