Финансово-экономические аспекты крымских событий - Сергей Дубинин - Обложка - 2014-03-26

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Ольга Журавлева и Александр Плющев, в гостях у нас председатель Наблюдательного совета ОАО «ВТБ-Банк», экс-глава Центробанка России Сергей Дубинин. Конечно, мы не могли не воспользоваться случаем, чтобы привлечь Сергея Константиновича как эксперта.

О.ЖУРАВЛЕВА: Выступить по специальности.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, по последним экономическим событиям, так или иначе, связанным с Крымом с российско-украинскими отношениями. Надо сказать, что гигантское количество вопросов поступило к вам на наш сайт, очень хороших, серьёзных вопросов. Например, : «Банковский сектор России может «скопыться», от давления мировых финансовых акул?» Видимо, имеются в виду санкции, которые применяются к России после крымской истории?

С.ДУБИНИН: Думаю, что о санкциях довольного много было уже сказано. Надо четко понимать, как тот сигнал, которые нам те самые акулы подают. Санкции будут дозироваться в зависимости от развития событий в отношениях между Россией. Украиной и Западом. Если ситуация будет на том уровне, как сегодня она просматривается, она может быть заморожена, то очевидно, более жестких санкций не последует.

Если российские войска будут участвовать в событиях на территории Украины, - не Крыма, - а юго-востока, собственно, и северо-востока Украины – это и Харьков, Луганск, Донецк, то тогда санкции могут быть очень жесткими, и одним из самых элементарных и простых решений, конечно, - отключить просто корреспондентские счета российских банков от международной расчетной системы – то, что делалось с Ираном.

Это будет иметь очень тяжёлые последствия для российской банковской системы, тем не менее, безусловно, она будет продолжать функционировать, надо будет искать какие-то пути осуществления расчетов без прямого выхода на «Свифт», и скорее всего, просить протекторат некоторый со стороны Китая, как-то через банки третьих стран работать.

Ну, Советский Союз имел когда-то опыт, когда расчеты шли через советские банки, но юридические лица Франции, Англии, и так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Это так называемый «Загранбанк»?

С.ДУБИНИН: Да, так называемые «совзагранбанки». Не хотелось бы, чтоб это все состоялось, но подобные меры теоретически могут быть приняты. Но от этого не погибнет, безусловно, полностью вся финансовая система, но будет жить в совершенно иных условиях.

Поэтому здесь сейчас, на данной короткой дистанции, политические события диктуют, в общем-то, свою логику.

А.ПЛЮЩЕВ: И все будет зависеть исключительно от политических событий?

С.ДУБИНИН: Да. И, судя по всему, к сожалению, сейчас нет уже такой стороны в этом треугольнике, о котором мы с вами говорил которая бы полностью контролировала развитие самих событий – ни признаваемая или не признаваемая власть в Киеве - понятно, она сама там не может разобраться со своими то ли теперь противниками, то ли сторонниками из «Правого сектора», ни западная сторона, которая явно не может отдавать никаких команды вопреки тому, в чем нас многие убеждают, - что они там все контролируют, интригуют.

Ни, к сожалению, и российская, как мне кажется, сторона. Потому что в случае, если действительно начнутся какие-то кровавые события в этой самой Восточной Украине, то уже остаться в стороне будет невозможно. А я не верю в то, что здесь где-то есть штаб, который может отдать приказ, как себя вести людям в этой ситуации.

Понимаете, Украина пришла в то состояние, когда на самом деле уже начинают командовать ситуацией атаманы, командиры полевые, - этот термин теперь принят для подобного рода ситуаций. Это, конечно, еще не Сомали, но ситуация где-то на грани. Будем надеяться, что всем хватит выдержки, чтобы из ситуации выйти, договориться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Раз вы сказали про санкции по поводу российских банков и банковской системы - мы же уже пережили эпизод, когда система «Виза», «Мастер-кард» - вдруг возникла идея, что некоторым российским банкам надо бы ее прикрыть. Естественно, обычные люди, у которых были карточки этих платежных систем, впали в абсолютную панику, потому что они точно никуда войска не вводили и ни в чем не виноваты, а потом вдруг наши депутаты, - кто-то, - высказал идею - не отказаться ли нам от них в России?

А.ПЛЮЩЕВ: Новость, пришедшая только что – министр финансов Антон Силуанов в интервью сказал, что у России пока нет оснований отказываться от действующих международных платежных систем.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, депутаты могут быть свободны.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но развитию собственной расчетной системы будет уделять больше внимания. Вот так развиваются события.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваши комментарии? Как с платежными системами?

С.ДУБИНИН: Безусловно, «Мастер-Кард» и «Виза» на самом деле самые эффективные системы, и конкурировать с ними чисто экономически очень трудно было бы любой российской платежной системе. Создается она с нуля, или используется что-то уже из действующих.

Но проблема может выйти за пределы экономики и сегодня оказаться чисто политической. Если ситуация №1, о которой я говорил, не дай бог, случится, то, безусловно, придется и какую-то внутреннюю систему расчетов с использованием карточек, уже выпускаемых российскими эмитентами, использовать.

Но тут начинается проблематика уже долгосрочных соотношений между экономикой и политикой, что если брат не текущие горячие события, а долгосрочные, может быть, даже более важно. Потому что на самом деле у нас даже технической возможности эффективную платежную систему построить нельзя, потому что она требует закупки электронного оборудования, по крайней мере, того же уровня, который есть, например, у «Визы».

А.ПЛЮЩЕВ: Есть предварительные оценки, во сколько это может обойтись?

С.ДУБИНИН: Не думаю, что они у кого-то есть. И опять же - если бы это было экономически эффективно, наверное, частый капитал все-таки в это бы вкладывался. Попытки таких вложений были, но ни одна ни состоялась. И все это опять возложить на бюджет - это такая самая простая депутатская идея, - но бюджет, как известно, не резиновый, да и в случае таких жестких санкций он тоже пострадает, безусловно, уже не будет располагать теми ресурсами, которыми располагает даже сегодня. То есть, тут уже целая программная…

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, в ближайшей перспективе о создании национальной платежной системы говорить не приходится, - чисто по финансовым и техническим соображениям?

С.ДУБИНИН: Да, быстро это сделано не будет Но за несколько лет это можно сделать. Использовать, естественно, существующую систему Центробанка и «Сбербанка». Но это потребует достаточно серьезных усилий, вложений, - собственно, задача нелегкая сама по себе.

А.ПЛЮЩЕВ: Объясните, - если это происходит, и мы делаем национальную платежную систему, ест системы, которые работают внутри страны, которые связаны с международными платежными системами. И в случае их отказа, она замыкается внутри и внутри не чувствуют того, что отвалились международные платежные системы. Извините, может быть, это примитивно.

С.ДУБИНИН: Нет, это как раз правильное понимание – должны быть установлены серверы, через которые будет обслуживаться сеть внутри России. Вообще, лучше всего было бы договориться с теми же «Виза» и «Мастер крад», чтобы они это сделали. Но тогда это будет все-таки в их руках – если они поставят оборудование, то это будет соответственно, их же собственное. Значит, это надо тоже учитывать при дальнейшем развитии событий.

Но отрезать от международной сети могут в случае крайнего ужесточения санкций. Еще раз хочу сказать, что это самый негативный сценарий, который, я уверен, сейчас все стороны попытаются избежать.

Хватит ли просто возможности и мудрости у всех участников, чтобы его избежать – я очень на это надеюсь.

На короткой дистанции, как в одной из ваших передач говорил Николай Сванидзе, политика впереди экономики. Принимаются решения, прежде всего, на основании внешнеполитических проблем, внутриполитических проблем. Про экономику вспоминают потом. Но если взять среднесрочную позицию, или долгосрочную, то всегда оказывается, что экономические возможности диктуют тренд развития, по большому счету.

Даже с той же ситуации – мы сразу начали с Украиной и Крыма. Давайте пофантазируем: Украина – страна, в которой душевой доход, уровень развития на уровне современной Италии – это примерно 30 тысяч долларов ВВП на человека - в России сейчас 22-24, то есть, в полтора раза лучше, чем у нас. Вот каков будет результат референдума в Крыму, как вы думаете, в такой ситуации - «был бы»? думаю, не было бы 95%, да и зачем, собственно говоря, собирать Майдан в стране? Ну и если там коррупция на уровне не больше, чем в современной Италии. Если правительства меняются демократическим образом. Понимаете, экономическая ситуация диктовала бы совершенно другие условия политики.

И другая фантазия: в России ситуация, как в Италии – по всем параметрам. При этом создаётся Таможенный союз. Украина такая, какая она есть, сильно бы задумалась – а почему не попытаться не убежать в Европу, а войти в Таможенный союз и сохранить хорошие отношения с Европой при этом?

Понимаете, задача совершенно переворачивается. Сегодня проблемы экономические в мире диктуют то, какая сторона на самом деле конкурентоспособна, а значит, и представляет из себя действительно силу на международной арене. Сегодня не танки и ракеты определяют это, по большому счету.

Тем более, что ракет с ядерными боеголовками мы имеем уже не только в двух странах, а это уже целый пояс. Это всем нам известные Китай, Индия, Пакистан, скорее всего, Израиль – хотя они об этом не говорят открыто. То есть, наша страна уже опоясана этим. И не только Россия может нанести США удар, который они не хотели бы получить. Там, конечно, не паритетные с США державы в этом смысле

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, но «радиоактивный пепел» - можем.

С.ДУБИНИН: Поэтому понимаете, это уже другой мир. Сейчас соревнования происходят, прежде всего, с экономической точки зрения. И с этой точки зрения должен высказать свое убеждение, что главные патриоты именно те, кто создает экономический потенциал нашей страны. Вот если есть люди, которые развивают здесь капиталовложения, производство, поднимают производительность труда, это и есть настоящие патриоты.

А те, кто им мешают – под каким угодно лозунгом, пусть с криками о своей преданности исторической России или державе, или еще чему-то, - вот они явно мешают России «вставать с колен» и становиться по-настоящему великой державой.

У нас сейчас позиции в мировых объемах производства где-то выше Италии и чуть пониже германии. А по производительности труда мы в три раза ниже Германии, Соединенных Штатов – то есть, 30% от их производительности труда мы имеем.

Так вот если бы мы добились бы повышения хотя бы вдвое производительности труда, если не в три раза, у нас бы была совершенно иная позиция на мировой арене

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда бы к нам побежал не только Крым, но и все остальные.

С.ДУБИНИН: Во всяком случае, не отказывались бы так, и не шарахались от сотрудничества. И это также бы привело и к диверсификации нашей экономики, решению очень многих других проблем. Причем, ничего нового я не говорю – если посмотрим, что накануне Крымского кризиса говорил премьер-министр, президент нашей страны, - они ровно об этом говорили - о производительности труда модернизации.

А потом все это - раз, и под влиянием всей этой кризисной ситуации, ушло куда-то из зоны внимания - и общественной, и какой хотите.

А.ПЛЮЩЕВ: Подождите, а разве у нас не взят курс на экономику инвест-проектов гигантских, таких, как Сочи, остров Русский, и что-нибудь еще в этом духе? Разве не стоит задача повысить производительность труда по всей стране, развивать бизнес, от малого до большого? Мне кажется, есть какие-то локомотивные проекты, - я так вижу, может быть, вы видите по-другому. И, может быть, в этой парадигме. Крым мог бы стать одним из таких гигантских инвест-проектов?

С.ДУБИНИН: Эти гигантские инвест-проекты не дают увеличения той самой производительности труда, чаще всего это затратные проекты, они могут сыграть положительную роль просто как инфраструктурные проекты. Но это так называемые «косты» - то, на что тратятся деньги.

А вот проект реструктуризации «АвтоВАЗа», который делается вместе с «Рено-Ниссан» - вот там действительно поставлена задача выпуска нового автомобиля – для России, по крайней мере, - конкурентоспособного хотя бы на нашем рынке, а может быть, и с экспортными потенциалами. И при этом с высокой производительностью труда. А люди, которые освобождаются, должны быть трудоустроены. Вот о таких проектах надо вести речь.

Ну, не знаю, может быть, это кого-то опечалит, - а я считаю это совершенно естественным и нормальным, - делать их надо вместе с иностранным капиталом, который располагает этими технологиями.

Понимаете, у нас ведь бывают блестящие идеи – если вспоминать тот же «АвтоВАЗ» - когда появилась машина под названием «Нива», и привезшие ее на выставку в Женеву в первый раз говорил: а зачем такой маленькой машинке такие огромные колеса? А им объяснили, что это кроссовер, - тогда таких слов еще не было. Им говорят: а, так это джип? А, джип, да еще с удобными сиденьями? - это была совершенно новая идея, такого не было.

И теперь мы видим, что весь мир ездит на кроссоверах, которые удобны, проходят по любому бездорожью. А «АвтоВАЗ» ничего из этого не сумел развить. Ну, какое-то время покупали эти «Нивы», но потом их обогнали. Вот у нас беда с этим – мы даже те идеи, которые есть в российской экономике, технике, неспособны были внедрять и развивать в продукт для продажи и потребления.

К сожалению, эта беда не преодолена, и это гораздо проблемнее для нашей экономики надолго.

И если говорить о последствиях кризиса вокруг Крыма, то боюсь, что как раз такому долгосрочному сотрудничеству будут препятствовать теперь политические последствия всей этой ситуации. Уже без всякого объявления санкций западные банки изменили оценку риска в России, соответственно, подорожали кредиты. Целый ряд синдикаций пока не отменились, а завили о том, что надо пересматривать условия.

И наши же собственные предприятия, которые на самом деле заняты делом, они теперь должны будут как-то работать в гораздо худших экономических финансовых условиях.

А.ПЛЮЩЕВ: Это при том, что они и без того уже прилично должны – частный долг оценивается сотнями миллиардов долларов.

С.ДУБИНИН: Да, порядка 400 миллиардов.

А.ПЛЮЩЕВ: Насколько опасен сейчас этот долг для российской экономики?

С.ДУБИНИН: Ну, не думаю, что это что-то чрезвычайно опасное, даже в сумме с государственным долгом это все равно существенно ниже.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, госдолг совсем небольшой.

С.ДУБИНИН: Да небольшой. Все вместе - это меньше 70% от нашего ВВП годового. Это не такой уж высокий уровень. Вопрос в том, как потом, из каких средств, этот долг погашать. Если возникнет вопрос жестко с санкциями, то может быть и гасить этот долг не придется. Но тогда и новый ресурс не получите. Санкции жесткие это ситуация взаимного непризнания, чрезвычайные условия, по которым все расходятся

Понимаете, идея о том, что это, - не помню фамилию, но какой-то депутат из КПРФ говорил, что это хорошо, что мы, наконец, отделимся от проклятого международного сообщества.

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем опираться на свои силы, а не на заемные, вражеские капиталы.

С.ДУБИНИН: Ну, так это идея Чу Чхе - можно в подобном режиме, как живет Северная Корея, тоже прожить, - начать питаться опять со своего огорода.

О.ЖУРАВЛЕВА: С рисовых плантаций.

С.ДУБИНИН: Ну, это даже в советское время не удавалось. Понятно, что там были большие затраты на вооружение, но тем не менее, нефть и газ начали продавать именно тогда. Опираться-то стали на мировой рынок. Поэтому нам отключиться от мирового рынка не удастся.

И хотя бы еще одно соображение - у нас половина федерального бюджета формируется от доходов нефти и газа. Ну, есть еще внутренние доходы, они тоже входят в эту цифру, но и внешняя, огромная доля. Так что, мы половину федерального бюджета собираемся просто срезать и перестать выплачивать пенсии, повышенные зарплаты учителям, - куда с этим деваться? Этих денег просто не будет в случае жестких санкций.

Но я уверен, что этого не наступит. Просто и та сторона не может отказаться на самом деле от наших нефти и газа в ближайшие лет 10.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но уже очень хочет, уже делает всякие заявления - вот мы сейчас вам газу в Европу пришлем, вот мы чего-то будем разрабатывать.

С.ДУБИНИН: Но на это уйдет 5-7 лет. Да, сейчас построены приемники, так сказать, в европейских портах для сжиженного газа. Вопрос источника – его можно привезти либо из действующих уже сейчас ресурсов, - ну, это на Ближнем Востоке и не так много, и там Китай закупает огромные объемы.

Можно будет привезти из США, если решат осуществлять этот проект. Но плюс к этому Иран – если сейчас с него снять санкции – к чему все очень близко, и с нашей помощь, то запасы газа Ирана сопоставимы с запасами газа в России, если не больше.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот кто наш главный враг

С.ДУБИНИН: Во всяком случае, это потребует от иранской стороны тоже несколько лет капиталовложений, причем, естественно, не национальных. В это должны быть вовлечены инвестиции с Запада. Но если этот проект осуществить, то через 10 лет они резко увеличат свою долю на рынке.

А.ПЛЮЩЕВ: Это Сергей Дубинин, председатель Наблюдательного совета ОАО «ВТБ-Банк», экс-глава Центробанка России. Продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Обложка», у нас в гостях Сергей Дубинин, председатель Наблюдательного совета ОАО «ВТБ-Банк», экс-глава Центробанка России

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос от слушателя: «Как санкции Запада скажутся на инвестиционной привлекательности России»? – Дмитрий интересуется. А я спрошу - не только санкции, а вообще непонятная ситуация – с одной стороны, нормальный человек не суется с покупками в страну, где неспокойно, а человек как бы «задорный», он и отдыхать едет в страну, где революция, потому что там дешевле, и вообще любит ловить рыбку в мутной воде.

А.ПЛЮЩЕВ: Рискованные инвестиции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, рискованно начинать сейчас что-то в России?

С.ДУБИНИН: Оценка риска российского повышена всеми оценочными рейтингами, компаниями, и так далее. А к чему это ведет, мы видим просто из того факта, что отток капитала происходит в ускоренном темпе, и за один квартал ушли деньги, равные чуть ли не чистому оттоку капитала за прошлый год.

Понимаете, это и есть то поведение инвесторов, которое является реакцией на события, и это поведение к крайне негативным последствиям для России ведет. Ну, падают цены на наши активы, то бишь, на акции на рынке, заимствования дорожают, инвестиционные проекты, которые обсуждались, откладываются в долгий ящик, или под сукно, - можно по-разному выражаться.

Люди хотят, чтобы сначала все это устаканилось, понять, что здесь будет дальше.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, даже если здесь будет какая-то деспотия, то желательно, чтобы она уже определилась, - что это она, и тогда понятно, что делать.

С.ДУБИНИН: Да, тогда становятся понятны правила игры. А если они непонятны, тогда, конечно, капитал разбегается.

А.ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели интересуются – известна ли приблизительно сумма затрат на обеспечение бесперебойного снабжения Крыма газом, электроэнергией, водой, плюс строительство дорог, и так далее? – то, что сейчас получается с территории Украины.

С.ДУБИНИН: Это немножко разные суммы. Если Украина продолжает снабжать, но повышает, в ответ на повышение цены газа, свои тарифы - на воду, и так далее, - это одна песня, это будет все-таки работать без дополнительных крупных капиталовложений.

Если происходит, опять же, такой конфликт, при котором все снабжение будет отрезано, тогда там ситуация чрезвычайная. Можно, конечно, продержаться с электроэнергией, но вот что делать с водой, будет не очень просто понять. Потому что даже если строить опреснительную установку как в Дубае, то это потребует времени, это колоссальные затраты, - там атомная электростанция строится, в таком случае, иона работает чисто на опреснение. Но это трудно спрогнозировать.

Поэтому есть другая задача – даже в мирное время, если все согласились, что Крым теперь входит в Россию, - хотя бы де-факто, - как северный Кипр, по сути, часть турецкая, - для развития потребуются опять же, крупные инвестиции.

И это может стать одним из тех супер-мега проектов, когда уже просто государство будет осознанно вкладывать в это деньги, как это делалось и в городе Грозном, как это делалось в Сочи – в таких проектах. Такой вариант возможен. Тут оценки очень разные, но видимо, теми же примерно параметрами – о 30-40 миллиардов долларов можно говорить.

А.ПЛЮЩЕВ: В год?

С.ДУБИНИН: Нет, это весь проект – для того, чтобы поднять инфраструктуру хотя бы до уровня использования, – если не до уровня Сочи¸ Сочи это маленький кусок побережья, а Крым все-таки большое пространство и другое население количественно.

Но инфраструктуру поднять – дорожную сеть, плюс к этому мост, конечно, через Керченский пролив – это еще плюс примерно 15-20 млрд. То есть, вот такие параметры. Александр Починок называл свои оценки, он еще включал социальную сферу.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, пенсии, выплаты.

С.ДУБИНИН: Да. И только одно это в рублях должно было, по-моему, стоить 30 млрд. в год. Но это уже надолго. То есть, если вы подняли, то вы будете каждый год тратить.

А.ПЛЮЩЕВ: А 30-40 млрд. – это в долларах?

С.ДУБИНИН: В долларах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уточню, - когда делаются такого рода проекты, откуда на них обычно изыскиваются средства, как это структурно делается? Это моя пенсия туда идет, детские на детские учреждения, бюджетники?:

А.ПЛЮЩЕВ: Новая статья бюджета предусматривается?

С.ДУБИНИН: Ну да, деньги идут из бюджета. По статьям это уже вопрос чисто бюджетной техники - есть специальные инвестиционные статьи, есть статьи перераспределения в пользу каких-то территорий. Могут быть выделены на специальные проекты – как было с Сочи.

Плюс к этому мобилизуют деньги инвесторов, которым дают совет, что в этих проектах нужно принят участие.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Принуждение к инвестированию», - мы знаем.

С.ДУБИНИН: А они в ответ говорят: вы нас поддержите, мы займем на это деньги, дайте нам госгарантии. Им говорят: пожалуйста, гарантия ВЭБа, например, - это не совсем правительственная гарантия, но в общем, почти одно и то же.

А.ПЛЮЩЕВ: А ВТБ может оказаться среди подобных организаций, которые будут участниками инвест-проектов в Крыму?

С.ДУБИНИН: Думаю, что ВТБ будет в синдикате банков, которые будут кредитовать подобные проекты и, безусловно, участвовать.

А.ПЛЮЩЕВ: Исчерпывающе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Воззвание из республики Татарстан: «Если это будет делаться как в Казани, то лучше не надо» - у них была Универсиада.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, нечто подобное Сочи. Еще несколько вопросов – спрашивают: «Может ли Россия покинуть долларовую зону, как обещают некоторые аналитики, в ответ на санкции Запада, потребовать от своих партнеров платить за газ и нефть в юанях или евро? Как это скажется на мировой финансовой системе?»

С.ДУБИНИН: Ну, на мировой финансовой системе это вообще никак не скажется. Тем более что евро является не альтернативой, а дополнением к доллару. Есть более экстремальные идеи – потребовать оплату в рублях. И это тоже, увы, или наоборот, - слава богу, - но на мировой финансовой системе никак не скажется.

Это приведет к тому, что просто-напросто на счетах «Газпрома» будет накапливаться очень большой объем рублей, которые будут заплачены за поставки газа, но вот зато когда нужно будет закупать оборудование, те же трубы, - кстати, из Украины поставки труб были достаточно существенными все это время, - газовые трубы это специализация Запорожья. Так вот придется платить все равно в другой валюте, значит, все равно эти рубли надо будет продавать, и получать где-то доллары.

Понимаете, в валюте важна ликвидность, - то есть, чтобы это был общий эквивалент, чтобы можно было накопить в своем кармане, или на счете в банке, и пойти в любое другое место, и там у тебя их примут. А, к сожалению, российский рубль имеет только частичную привлекательность, и на одних обменах – одних валют на другие, с учетом курсовых рисков, - можно очень сильно потерять.

Честно говоря, я не вижу смысла в самой попытке покинуть долларовую зону. Хотя есть экономисты, для меня совершенно загадочным образом, пророчащие, что из-за этого произойдет крах США.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий спрашивает: «Как вы относитесь к идее Глазьева: на газе обрушить экономику Дядюшке Сэму».

С.ДУБИНИН: Ну, он просто - «он» - «Дядюшка Сэм» - так скажем, - просто этого не заметит, этих наших попыток. Это абсолютно пустое. А почему академик Глазьев это все пропагандирует? По-моему, это мое глубокое убеждение, что он все-таки человек не глупый, и, наверное, это все-таки какой-то такой пиар-эффект: ему кажется, - я так думаю, - что это будет нравиться начальству и широкой публике, - что-то такое, опять же, квази-патриотическое.

Но это может сильно мешать вообще, - смотрим первую часть моего выступления, – мешать развивать нашу экономику нормально.

А.ПЛЮЩЕВ: Но известно, что часть резервов российских находится в американских государственных обязательствах. Есть идея, что их можно единовременно сбросить, отказаться от них, и таким образом, возможно, нанести урон США, или их экономике – есть такое поверье, я бы сказал.

С.ДУБИНИН: Никакого урона нанесено не будет. Потому что эти бумаги будут откуплены либо другими инвесторами – причем, охотно. Либо, соответственно, Федеральной резервной системой. И это пройдет абсолютно незамеченным на рынке этих облигаций.

О.ЖУРАВЛЕВА: Обидно.

С.ДУБИНИН: Вот Китай, конечно, располагает совершенно другим масштабом этих облигаций.

А.ПЛЮЩЕВ: И может.

С.ДУБИНИН: И если бы они этим занялись, то конечно, это было бы замечено. Но, собственно, это был бы удар по самим себе. Потому что это тогда продавать себе в убыток имеется в виду. А зачем, собственно? Вот когда такие конструкции выдвигаются, всегда хочется спросить - а зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей Константинович, мне кажется, что вы подтверждаете мысль, уже неоднократно высказанную нашими экспертами, что, по большому счету, решать должны те, у кого ВВП больше. Вот если страна располагает мощным финансовым ресурсом, то она может принимать какие бы то ни было решения. А если у нее ВВП недостаточный по сравнению с противниками – если сложить США и Европу, то с ними некому бодаться, практически.

С.ДУБИНИН: Ну да, там и там примерно 20% всего мирового ВВП – если взять ЕС и США. Вместе – около 40%.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у России?

С.ДУБИНИН: Рядом с четырьмя.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вот это соотношение во всех остальных наших финансовых схемах, которые предлагаю нам слушатели или экономисты, всегда надо учитывать. Потому что если соотношение таково, а они выступают единым фронтом, то, как слону дробина – все наши усилия ни к чему не приведут.

С.ДУБИНИН: Собственно, надо уметь договариваться с теми, с кем ты имеешь дело. Как много раз подчеркивалось, международное право – оно договорное, - о чем сумели договориться, то и будет зафиксировано в каких-то соглашениях, и станет прецедентом, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одно: на экономике России распад финансовых и других экономических связей с Украиной как отразится, насколько это была существенная часть? Ну, если кризис будет продолжаться, обостряться, если он не будет быстро разрешен? Есть какие-то представления об этом?

С.ДУБИНИН: Да. Для Украины Россия крупнейший торговый партнер. Для России Украина это очень крупный, вслед за европейскими странами – первый партнер, если говорить о странах, Германия, а в целом - Евросоюз, это половина нашей внешней торговли.

Но наши поставки на Украину - это, прежде всего, топливно-энергетические ресурсы. А по машино-технической продукции, машиностроению, Украина имела плюс в торговом балансе с Россией. Конечно, это можно заместить либо покупками в третьих странах, включая сейчас - нам наверняка готовы будут поставить какое-то оборудование Индия, Китай, может быть, какие-то европейские страны вместо Украины, но это будет, видимо, дороже просто даже сточки зрения транспортировки всей этой продукции. Поэтому неприятности будут заметны, особенно в конкретных некоторых секторах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы про трубы говорили, но оказывается, у нас очень тесно частный сектор был завязан с Украиной – оказывается, свадебные салоны с Украиной завязаны, российские, оказывается, цветы оттуда кто-то покупает и шьет свадебные платья, оказывается. Просто удивительно.

А.ПЛЮЩЕВ: Задам еще один вопрос - наверняка вы читали в сегодняшних «Ведомостях», что Всемирный банк подготовил шоковый сценарий с падением ВВП России, - нашу страну ждет рецессия. Как вы оцениваете вероятность этого? Мы уже поговорили о том, что тут политика зачастую определяет, в том числе, и санкции. Тем не менее, наверное, есть какие-то вероятности, - аналитики вашего банка наверняка считают по ним.

С.ДУБИНИН: Я бы хотел все-таки говорить не от имени банка и не на базе информации банка - у меня сейчас другая роль: я сейчас тот самый эксперт, который перешел давно в экспертное качество и не представляю сейчас никого, кроме самого себя.

Так вот я хочу сказать, что с моей точки зрения, гораздо более вероятен сценарий стагнации, стагфляции, которая, собственно говоря, уже была очевидна вначале года, и об этом заговорили. То есть, либо полное отсутствие экономического роста, либо минимальный рост при сохранении инфляции выше 5-6%, - вот это наиболее вероятный сценарий в России, а не катастрофическое падение.

Все-таки у нас очень инновационная крупная экономика, и так, чтобы упасть, надо действительно быть тогда отрезанным от рынка либо кризисом, - когда перестают покупать, как было в 2008 году, - падение спроса на всю энергетическую нашу продукцию. Либо санкциями.

Понимаете, ест еще одна долговременная проблема, связанная с этим же. Вся эта ситуация будет подталкивать не просто к покупкам Западной Европой газа где-то на стороне. Она, прежде всего, будет подталкивать эти страны и бизнесменов - на уровне, буквально начиная с каждого домохозяйства, - к экономии энергоресурсов.

То есть, будет все время повышаться эффективность использования тех самых нефти и газа, и, собственно, даже если мы все пройдем более или менее плавно, то спрос на эту продукцию в Европе будет снижаться. На единицу производства своего валового внутреннего продукта они сегодня тратят в два с половиной раза меньше, чем 15 лет назад.

Уже выходя из кризиса экономить на заработной плате это социально опасно, там может начаться забастовочное движение, еще что-то. А экономить на ресурсах – это святое дело. И мы, таким образом, столкнемся просто со снижением спроса - если, конечно, там не будет массового огромного подъема экономики, когда общий масштаб спроса, даже при более эффективном использовании нефти и газа, будет нас вытаскивать.

Но там еще вопрос, какова будет цена тогда того самого барреля, и так далее. Если спрос будет, то есть если Западная Европа, слава богу, выздоровеет, - спрос будет, и цена сохранится. А сейчас ситуация такая, что скорее всего, цена будет стагнировать, то есть, будет болтаться вокруг этих 100 долларов за баррель, а отсюда и цена газа будет нынешняя – она не будет расти.

А мы уже привыкли в нашей экономике, что она растет. И отсюда у нас проблемы - что нет этой динамики. Значит, опять же, надо перестраиваться, безусловно. Нам самим надо научиться эффективно, использовать собственные ресурсы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если все неприятности и кризисы приводят к тому, что Европа начинает эффективнее использовать ресурсы и искать новые пути, то в какой ситуации Россия начнет искать новые пути зарабатывания? Вот недавно Медведев говорил про иголку, с которой надо слезть, - они все время об этом говорят, но пока еще никакого эффекта не было.

Какие должны быть внешние условия, чтобы Россия начала более так же эффективно расходовать, более серьёзно развивать, - чтобы на Россию кризис тоже положительно действовал?

А.ПЛЮЩЕВ: Начиная с каждого домохозяйства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, кстати, что особенно трогательно.

С.ДУБИНИН: Думаю, что все-таки внешние кризисы для нас являются побудительным стимулом, к сожалению, к обратной реакции

А.ПЛЮЩЕВ: А мы пирушку закатываем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

С.ДУБИНИН: Нет. Мы начинаем говорить, что мы окружены врагами, мы в осажденной крепости, надо забыть о всякого рода излишествах, а заниматься…

О.ЖУРАВЛЕВА: Патриотизмом.

С.ДУБИНИН: Да. То есть, оборонной промышленностью и прочими такого рода вещами – которые не ведут к повышению эффективности и к экономии ресурсов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Загадочная русская душа.

А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, это то, что всех объединяет – в том смысле, что машина едет на этом топливе. На свободе и на предпринимательстве как-то у нас машина не едет, а на патриотизме и мобилизации…

О.ЖУРАВЛЕВА: Мчится.

С.ДУБИНИН: Знаете, видимо, у украинской стороны такая же советская закваска сказывается, и подъем патриотизма на той стороне тоже одновременно с этим происходит. Мы сейчас еще и из-за этого будем испытывать большие трудности по налаживаю диалога. Потому что там точно такие же реакции на то, что сейчас произошло – на Крымский кризис. Реакция будет очень, и есть уже очень острая. И мы сильно укрепили позиции таким образом той стороны, которую мы же сами считаем экстремистами.

И, к сожалению, это действительно экстремисты. Я думаю, что это нацисты – ну, естественно, каждый нацист – национал-социалист, - то есть, там есть крики о борьбе с олигархами, с плутократическими банками, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А то здесь нет таких криков.

А.ПЛЮЩЕВ: Последние лет 15.

С.ДУБИНИН: Мы имеем картину, где национализмы и нацизмы укрепляют друг друга. Если мы вспомним 1993 год, как многие из нас называли сторонников Хасбулатова и Руцкого, - это были «красно-коричневые», «национал-большевики», - то есть, это примерно однотипные проявления того, что мы имеем во главе с генералом Макашовым у нас, во главе с Ярошем – там. Генералов там, правда, не замечено, но они сами себя, видимо, считают генералами.

Кстати, в Польше - я, слава богу, не попал непосредственно в эту ситуацию, но я там был на чемпионате по футболу, европейском, - или последний эпизод польских нацистов около нашего посольства. То есть, это явление типологическое, видимо, для стран Восточной Европы, где оказалась целая группа населения вне современной экономической реальной жизни.

И вот эти Бирюлевские погромы у нас – примерно под теми же лозунгами, которые нацисты украинские используют у себя.

А.ПЛЮЩЕВ: Не могу не спросить про курсы валюты. Антонина задает вопрос в лоб: «Чем можно объяснит падение курса евро и доллара?» - видимо, она имеет в виду коррекцию, отказ за последнюю неделю.

О.ЖУРАВЛЕВА: На пять копеек.

С.ДУБИНИН: Это волатильность. Был перепродан рубль, теперь он немножко перекуплен. То есть, обратное движение произошло.

А.ПЛЮЩЕВ: Каковы перспективы девальвации?

С.ДУБИНИН: Она уже происходит, собственно. Снижение курса это и есть девальвация. В дальнейшем, думаю, в условиях такого оттока капитала, у нас будет отрицательный платежный баланс – в сумме торговой и движения капитала. Соответственно, рубль будет слабеть. Но это будет тренд, не будет катастрофического падения.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, обвала вы не предрекаете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но используются же какие-то специальные технологии удержания рубля, или нет?

С.ДУБИНИН: Ну да, это то, что называется интервенцией Центробанка на рынке, то есть, покупка за доллары. Кстати, еще для чего нам нужен доллар – для того, чтобы поддерживать собственный рубль, регулировать как-то эту динамику. Не думаю, что мы каким-то иным образом откажемся.

Правда, если быть последовательным, и, собственно, в дискуссиях с Сергеем Глазьевым мы это проходили с ним – тогда просто надо ограничивать конвертируемость рубля – это единственный способ, - если сейчас напечатать много рублей, все раздать, то понятно, что в этих конкретных условиях не в инвестиции пойдет это все, а на рынок, то есть рубль будет продаваться для того, чтобы купить доллары.

Значит, одновременно с такой эмиссией уже последователи Глазьева предлагают, да и он сам, по-моему, - просто-напросто отменить конвертируемость. Ввести валютный контроль, вернуться лет на 15 назад, а то и на 20.

А.ПЛЮЩЕВ: По вашему прогнозу, власти могут на это пойти?

С.ДУБИНИН: Думаю, нет. Это очень плохо будет восприниматься нашим населением, - скажем откровенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мягко говоря «очень плохо».

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы оцениваете нынешнюю политику Центробанка по зачистке кредитных организаций? - понятно, о чем речь, - мы каждую неделю слышит об этом.

С.ДУБИНИН: Думаю, что все стали спокойнее к этому относиться. Я считаю, что это очень разумная политика и достаточно осторожная – без форсирования. Не надо это наращивать, но организации, которые, по сути, банками уже и не являются, а являются машиной по отмыванию денег, перекачиванию куда-то – это должно прикрываться. Это правильная политика.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. У нас в эфире был председатель Наблюдательного совета ОАО «ВТБ-Банк», экс-глава Центробанка России Сергей Дубинин. Всего доброго, до свидания.