Увольнение за собственное мнение - Павел Гусев, Виталий Лейбин - Обложка - 2014-03-12

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Обложка-1», у микрофона Софико Шеварднадзе и Александр Плющев. В студии - Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер», а также Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец».

На самом деле мы сегодня думали поговорить про небольшой, частный аспект – когда людей, в том числе наших коллег, журналистов, увольняют, или еще какие-то неприятности с ними случаются за выражение собственного мнения где-то в социальных сетях.

Но новость сегодняшнего дня, а он сегодня знаменательный – Международный день борьбы с интернет-цензурой, - заставили изменить повестку. Слава богу, наши гости более чем компетентны в теме, которую мы будем сегодня обсуждать. Скажите, в свете последних тенденций, которые происходят на рынке СМИ – вы ожидаете, что и за вами придут? За вами, как за главными редакторами, как за изданиями?

В.ЛЕЙБИН: Ну, сложная ситуация на рынке, но зачем же ожидать? Нужно делать то, что должен – чего уж там?

А.ПЛЮЩЕВ: Но каждый день вы допускаете такую возможность?

В.ЛЕЙБИН: Да нет, это был бы шизофренический мир – если бы каждый день допускали такую возможность. Мы вполне отдаем себе отчёт, что ситуация на рынке сложная, она не только информационно-политически сложная, но в не меньшей степени и экономически сложная, и поскольку экономически сложная, то и быть свободным СМИ становится все сложнее. И множество решений, в том числе, властей, не только, например, по подписке по всей России – они бьют по нашему существованию даже сильнее, чем разные политические обстоятельства, такие, как предвоенная обстановка даже – хотя предвоенная обстановка, конечно, всех напрягает.

А.ПЛЮЩЕВ: Что скажет Павел Гусев?

П.ГУСЕВ: Должен сказать, что не жду и не сижу в ожидании, что кто-то будет меня увольнять, потому что я и собственник, и гендиректор и главный редактор в одном лице. Поэтому я только могу сам себя разложить и поднять лапки, и уйти. Но не ушел же уже 31 год, сижу и могу за 31 год главного редакторства, от Брежнева до нынешней власти, могу сказать, что я вот так анализировал ситуацию, могу, как это ин смешно говорить, и, наверное, это вызовет некий сумбур в ушах и голове у слушателей, да и у меня, но мне было работать легче при советской власти.

При советской власти главным редактором было работать легче. Намного. Потому что я приходил в 8 утра на работу, передо мной лежал лист ТАСС, где было расписано: «В правом углу – портрет Брежнева, под шапкой - отчет с Пленума Московского городского комитета партии, в нижнем левом углу – заседание Областного бюро Комитета партии» - и так далее, и тому подобное. То есть, я уже знал, где что стоит.

Дальше, к 10 вечера, я легкой походкой шел – или кто-то из моих замов на 7-й этаж, где сидела цензура в 716 кабинете. Они прочитывали, ставили штамп, и я со спокойной душой уходил, зная, что ни угроз, ни передряг не ожидается.

Все что мог, я делал, как в басне Крылова, то есть, был Эзопов язык, который позволял выражать и свои мысли тоже. Мы это делали, многие журналисты это делали – Саша Аронов, и многие другие. Было все разложено по порядку.

Сейчас – сложнее. Сейчас, каждый день уходя, ты думаешь, что утром ты можешь или предупреждение получить, или вызвать недовольство и затем получишь соответствующие какие-либо, так скажем, последствия твоей творческой деятельности.

Это очень плохо, что у нас сегодня закон стал ниже, - знаете, вот ощущение рядом руководителей, что патриотизм, или, предположим, нравственность выше закона. Вот если они почитают, что ты безнравственно выступил, или задал вопрос – это может иметь большие последствия. Не закон, не то, что ты выступил, нарушив закон о СМИ, а именно безнравственное отношение к тому или другому, или недостаточно патриотизма было высказано в том, или ином.

Да, я считаю, что имеет право та или иная структура власти или партия высказывать свое недовольство – вот Жириновский, даже у вас в эфире, орет на Ганапольского и позволяет себе все, что угодно.

А.ПЛЮЩЕВ: И периодически требует закрыть.

П.ГУСЕВ: Да, но это его точка зрения. Кстати, я даже уважаю такую точку зрения. Вот он орет, кричит: закрыть, изгнать» - это его точка зрения. Понятно, что она нулевая, но это его точка зрения. Он дальше за окна не идет. Закон у нас стал чуть ниже тех позиций, которые есть у партии власти и у ряда депутатов, которые эти позиции эфемерные, чувственные, ставят выше закона. И это, на мой взгляд, большая беда для российской прессы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тем более что патриотизм сегодня воспринимается как лояльность к власти - это совсем иной концепт патриотизма. Но скажите, при тех нелегких условиях, которые вы перечислили, у вас есть какая-то внутренняя черта как у главного редактора, которую вы знаете, что точно не стоит переступать?

В.ЛЕЙБИН: Когда я читаю лекцию студентам, они часто спрашивают, где та грань, где начинается самоцензура и где у нас табу, я обычно отвечаю, что если бы знал, где табу, я бы лучше умел обложки придумывать – в том смысле, что знал бы, про что писать. Но в действительности, конечно, ряд черт есть – вот, например, у нас был прекрасный репортаж Марины Ахметовой из Дагестана, где она каким-то сложным образом встретилась в с боевиками в лесу – это был очень хороший репортаж, там была, конечно, часть их мировоззрения, и мы в какой-то момент решили это не ставить – просто потому, что это может быть противоречить законодательству, экстремистскому, и с другой стороны, здравому смыслу – там люди, которые воюют, убивают людей, - предположительно, - они высказывают веру, почему они это делают.

Но потом в какой-то момент эти люди передали, что хотят выйти из леса и поговорить с новым руководством республики о сдаче, и мы посчитали, что с такой преамбулой этот репортаж имеет место – потому что мы в этом случае уже не пропагандируем взгляды людей, которые предположительно убивают людей, а сообщаем о том, что возможно, это шаг к миру, к уменьшению насилия. И в этом случае мы решили, что можно. Вот такие штуки балансируют на такой грани, мне кажется.

П.ГУСЕВ: Это действительно та грань. У нас тоже масса таких примеров было, когда мы все-таки решали не ставить материал. Потому что, прежде всего, я был участником многих заседаний/, когда собирали руководителей СМИ с силовыми структурами, когда рождался закон об экстремизме, терроризме, очень жесткий. Когда мы садились, подписывали соглашение между собой – то есть, саморегулирование, когда мы брали на себя обязательства не делать этого, этого и этого. Ну, это касалось, прежде всего, терроризма и экстремизма.

Конечно, в принципе, я могу согласиться, что давать слово террористу, который в розыске, где он начинает всегда рассказывают свою линию, - это определенная пропаганда. И, конечно же, это по закону - теперь уже, нынешнему, - и по вопросам саморегулирования, не нужно этого делать. И за это всегда обычно следует предупреждение, или очень жесткие меры со стороны государства. И это, наверное, вполне естественно.

Но не нужно еще забывать, что мы все-таки живем с вами в стране, где почти 80% СМИ, так или иначе, живут за счет государства. Это или чисто государственные СМИ, или получающие дотацию, или от аффилированных структур, которые получают средства. И естественно, эти СМИ четко выполняют и исполняют свою позицию на рынке СМИ.

И тот контракт, который сейчас происходит – при общем «одобрям-с», может быть, когда начинают появляться некие иные суждения, они вызывают острое непонимание у определенного круга представителей власти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При тех условиях, которые вы перечислили – что 80% СМИ принадлежат государству, и при том, что всех предупреждали: после третьего срока Путина обязательно будут закручивать гайки, особенно после Олимпиады. Существуют две позиции: либо надо маневрировать и существовать, потому что лучше существовать, чем вообще исчезнуть, либо надо дойти до упора, до конца, и делать свою профессию честно, невзирая ни на что. У вас какая позиция?

В.ЛЕЙБИН: Я не очень понимаю, при чем тут Олимпиада. То есть, отчасти понимаю, при чем здесь Путин, но должен заявить, что в нашей истории были руководители, которые существенно хуже относились к СМИ, например, помнится, в 1999 г. лужковская команда существенно более строго относилась, чем ельцинско-Путинская команда к прессе и выдвигала какие-то свои требования совершенно космические.

Что касается президентства Медведева, то чиновники в среднем стали более обидчивые в это время как раз, а не во время первого срока Путина. Что касается после Олимпиады…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но во времена Медведева не закрывались государственные агентства большие, не выдавливались независимые СМИ типа «Дождя», не увольнялись главные редактора единственного нормального сайта «Лента.ру».

В.ЛЕЙБИН: Все-таки это не единственный нормальный сайт.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, один из самых лучших.

В.ЛЕЙБИН: Мне очень жалко «Ленту.ру», я считаю, что зря вынесли предупреждение, тем более, владелец уволил главного редактора. Потому что тот материал Ильи Азара вообще никак не связан с той историей, которую я рассказываю - мне кажется, ни под какой экстремизм этот материал не подпадает, естественно. И выражаю всяческое сочувствие.

Возможно, у каждого свой опыт, но по нашему опыту, при более, кажется, организационно жестком режиме Путина, обидчивость меньше, решительности больше. Это первое. А второе - я не очень понимаю, при чем тут Олимпиада. Сейчас понятно, что в увольнении главного редактора «Ленты.Ру», скорее всего, контекст не этот, а контекст украинский.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что после Олимпиады будет легче закручивать гайки, потому что мы доказали западу, что такие здоровские и суперские.

П.ГУСЕВ: Я с этой позицией не могу согласиться. За долгий срок работы, зная президента Путина в разных ипостасях – на начальном пути, среднем, сейчас, видя его деятельность, - у него абсолютно необидчивое отношение к прессе. Мне даже кажется, что зачастую он мало читает эту прессу – для него ест определенные такие, знаете, реперные знаки – в виде телевидения, которое он считает гораздо более эффективным и могучим средством как в пропаганде, так и в донесении каких-то государственных идей до огромного количества - ну, так скажем - своего электората и вообще населения страны.

Поэтому я не думаю, что Путин обидчив. Я не видел никогда в общении с ним – он часто общается с главными редакторами, - не видел, чтобы он обижался, или начинал вспоминать: вот вы там писали», «вот вы там говорили» - такого никогда не было. Он абсолютно точно за все эти годы, - я точно могу это сказать, - что такого не было.

А вот изменились чиновники почему-то. Вот чиновники вокруг, и как бы вот этот круг – ближний, средний, дальний, - вот они стали обижаться на СМИ, и они стали, прикрываясь как бы именем зачастую, проявлять свое отношение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Зачищать поле.

П.ГУСЕВ: Да. Ну, я не знаю, зачищать, или нет, - здесь сложно. Мы вот зачастую говорим, - ведь как все это происходит? Та же лл – она принадлежит Мамуту. Это крупный бизнес, который не может существовать без поддержки или благословения государства. Ни один крупный бизнес этого сделать не может. Так, или иначе, он должен устанавливать какие-то свои взаимоотношения с государством.

Естественно, этот крупный бизнес может решать, что делать. И ощущая флюиды от власти, он может совершенно четко пользоваться своим СМИ как своим носовым платком: хочу вытру, а хочу и затру, хочу - выкину в корзину этот носовой платок. Кстати говоря, такие вещи встречались всегда – и у березовского они были, когда он владел соответствующими СМИ, и у Гусинского это встречалось, несмотря на сверх-свободу тогда. У всех были свои как бы внутренние показатели: хочу – смещу, хочу – поставлю. Это всегда есть и присутствует – собственность есть собственник. Мы должны исходить из этого.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но мой вопрос подвис в воздухе – стоит ли маневрировать в эти времена, когда, как вы говорите, чиновники стали более обидчивыми, - хорошо, назовем это так. Или надо идти до упора? Я имею в виду именно журналиста, главного редактора - делать свою работу добросовестно.

А.ПЛЮЩЕВ: Поставлю ремарку справедливости ради – о том, что Путин никого не отчитывает, - известный был кейс, когда Путин выговаривал Венедиктову. Известная история была, это было в августе 2008 года - события в Грузии. Путин - Венедиктову: «Знаете, Алексей, вы не предатель, вы враг», - вот эта знаменитая фраза тогда была сказана. Но это не вопрос, а просто ради справедливости. Чтобы потом не обвинили в том, что мы не следим за беседой.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что если я не ошибаюсь, это было на встрече с главными редакторами.

А.ПЛЮЩЕВ: 35 человек было.

П.ГУСЕВ: да, 35 человек. Но мне почему-то кажется, - может быть это и так, если есть стенограмма, но мне почему-то кажется, что слова «враг» там не звучало. Я беру на себя смелость внести правку. Я там сидел, и сидел недалеко от действующих лиц – слова «враг» я не помню. Может быть, я что-то пропустил, но все это происходило в период, когда разговор шел, как сейчас помню, по поводу еще и доверенных лиц, - когда Венедиктов отказался стать доверенным лицом. Я не исключаю, что это вместе наложилось, а не только информационная составляющая.

А.ПЛЮЩЕВ: Не исключено. Прошу прощения, что перебил – чтобы мы не ушли в другую сторону. Итак, как должны действовать СМИ?

В.ЛЕЙБИН: Мне не близка сама логика, что там есть какой-то специальный процесс закручивания гаек – у нас все-таки волнообразная история, а не прямая на протяжении последних 25 лет. Но что уж точно, и в этом смысле это ответ - глупо что-то предпринимать, - нужно делать хорошее издание, и за это, видимо, читатели и акционеры нас любят.

Но есть отдельные ситуации, где я призадумываюсь. Эти ситуации как раз похожи на 2008 и сейчас. Я думаю, что это не только у нас, но и в любой стране так. Я думаю, что сейчас войны нет, - я надеюсь, что и не будет. Но по реакции мобилизации административной системы, всех прочих государственных СМИ - выглядит так, как будто она уже давно идет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но информационная война точно идет.

В.ЛЕЙБИН: И в этом смысле я-то про себя понимаю: то, что можно сказать в мирное время, можно стать на сторону людей, которых ты очень не любишь. А когда идет такое жесткое противостояние, то ты даже не то, чтобы самоцензура – ты даже задумываешься, в какой мере ты сейчас не будешь провоцировать конфликт одной из сторон. Тем более, если это будет конфликт со стороны… - у меня так еще получилось, что я украинский гражданин, очень переживаю по поводу всех этих конфликтов. Поэтому я понимаю киевские настроения, но поскольку их не разделяю, мне больно смотреть на этот конфликт, и я все время рефлексирую, но я возглавляю журнал «Русский репортёр», и мне приходится думать всегда гораздо больше. Я обращаюсь к российской риторике в ситуации, когда все думают, что мы почти в войне, - мне приходится производить действия осторожнее в два раза больше, чем в обычное время.

П.ГУСЕВ: Абсолютно согласен, что время сегодняшнее накладывает на работу главных редакторов, собственников и вообще тех, кто имеет СМИ - ну, я не беру государственные, - у них своя система взаимоотношений с журналистами и получение информации, пропагандистская работа в этом плане, защищая позиции государства.

Но я абсолютно согласен, что в это время, например, все мы, в редакции, работаем с очень пристальным вниманием к тому, как мы расставляем акценты, какие люди у нас появляются на страницах, какие фотографии, какие события мы отражаем. Если хотите – да, это вот я сейчас для себя определяю как определенную степень самоцензуры, - наверное.

Такого у нас не было за всю мою историю, - ну, про советское время я уже сказал – там просто сидели в 716 кабинете. А здесь это, наверное, самое сильное влияние внешняя среда оказывает на наш внутренний журналистский мир.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прерываемся на новости и после этого продолжим программу.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Обсуждаем то, что происходит в российской журналистике, в нашей отрасли, и поводом, в том числе, стали и сегодняшние события вокруг лл. Хотел бы разобрать несколько умозрительных, может быть, кейсов, перед которым вы стояли лицом к лицу. Допустим, - ну, Павел Николаевич сам владелец, и от вас владелец ничего не может требовать. Ну, не знаю, в высоких кабинетах кому-то не нравится ваш один журналист, или владельцу. Он предлагает вам его уволить, что вы делаете в этом случае? Ну, наверное, если бы он плохо работал, вы бы и сами его уволили.

П.ГУСЕВ: Я увольняю тех, кто плохо работает.

А.ПЛЮЩЕВ: Иван Колпаков, сотрудник лл написал у себя в «Твиттере», что от Галины Тимченко Александр Мамут, владелец издания, требовал уволить Илью Азарова, известного интервьюера, сотрудника лл, - там неизвестно, чем закончилось, - это ли стало поводом, или не это, но есть такая информация. Мы подумали, почему бы не обсудить такую ситуацию: от вас требуют уволить одного из ваших ведущих репортёров, которого вы цените. Ваши действия?

П.ГУСЕВ: Ну, у меня такое было несколько лет назад, когда Александра Минкина потребовали уволить – одно лицо, даже не буду говорить, какое, потому что оно уже не работает в тех структурах власти, которые могут принимать те или иные решения. Но в то время оно, это лицо, этого потребовало.

Я на это ответил очень просто: я готов рассматривать какие-либо вопросы, но сначала давайте рассмотрим другие вопросы: экономика газеты, моя, зависит от моих журналистов и от звезд, которые там есть. У меня нет нефтяной трубы, бензозаправок, газовой трубы, нет металлопроката, нет месторождений, - ничего нет. У меня есть только медийный холдинг, которые занимается медийными проектами, и все. Из них это звезда, которая приносит мне, как нефтяная скважина, деньги. К которой люди тянутся как к звезде – они читают его, стремятся услышать его точку зрения.

Пожалуйста, - давайте мы поговорим с Минкиным, вы взамен мне даете месторождение нефти, мы с Минкиным решаем, он тогда уходит, я ему даю долю процента от нефтяной трубы, и мы расходимся.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошее решение. Но это если есть такая возможность такого выбора. Виталий?

В.ЛЕЙБИН: Я тоже довольно много увольнял, это не всегда приятно, но никогда не был в ровно такой ситуации. Бывало увольнял потому, что у нас плохая экономическая ситуация, бывало потому, что люди не справлялись или просто потому, что мы не нашли общий язык, но чтобы на меня кто-то давил с требованием уволить конкретного человека, потому что он высказывает какую-то позицию или работает не так, как кому-то нравится, - такого не было. Возможно, мне просто везло с моими владельцами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы просим вас поставить себя в такую позицию, когда это может произойти, как это, возможно, произошло сегодня с Галиной Тимченко, - мы точно не знаем, но есть такое предположение, что бы вы сделали – сами уволились, или уволили бы этого корреспондента?

В.ЛЕЙБИН: Это очень тяжелая ситуация. Это вопрос не о моей работе, а о том, можно ли после такого делать хорошее издание. Обычно, если такая форма взаимоотношения с владельцем возникает, что я буду вмешиваться в твои кадры… Видимо, это недопустимо. Потому что – да, можно попытаться спасти издание, уволив одного человека, но потом это может стать регулярным.

А.ПЛЮЩЕВ: Просто были два примера чуть ли не в один день - с «Дождем» и ВГТРК, которая поставила высказывания Геббельса в ряд великих людей. И уволили всю редакцию, без особенных разговоров. Практически в тот же день – история с «Дождем», злополучный вопрос про сдачу Ленинграда. И многие, в том числе, у нас приходил Алексей Волин на эфир и дал понять, что увольнение людей, которые позволили себе, могло бы быть искуплением некоторым.

В.ЛЕЙБИН: Все-таки эти два случая – это грубые ошибки, видимо. Исполнителей. А в случае интервью с одним из лидеров «Правого сектора», которое сделал Азаров, - там, похоже, если бы можно было это воспринять как ошибку главного редактора в его взаимоотношениях с владельцем, но уж точно не ошибка корреспонде6нта – уж точно корреспондент не может ответить за эту ошибку.

А.ПЛЮЩЕВ: Если речь вообще идет об этом интервью – может, там по совокупности, черт его знает. Но хорошо, - если говорить о других вещах, случаях и взаимоотношениях, - такая тема: журналисты, как вы знаете, люди беспокойные часто бывают, и не успокаиваются тем, что пишут на страницах ваших изданий. Бывает, что выражают свое мнение в соцсетях. Но журналисты напрямую ассоциируются со своими изданиями у читателей. Может ли человек высказывать свою позицию в соцсетях, должна ли эта позиция обязательно согласовываться с вами, как с главными редакторами? Не может ли он таким образом подставить издание?

П.ГУСЕВ: Вопрос сложный, очень. Дело в том, что у меня такие случаи были, и я просто попросил одного из своих заместителей, который очень жестко высказывает свою позицию, - она довольно индивидуальна, его позиция, но очень жесткая, и везде при этом он подчёркивает, что он мой зам. Я ему сказал: если ты хочешь высказывать в таком виде свою позицию, во-первых, у тебя есть газета. Если ты считаешь, - пожалуйста, выступи в газете, я тебе предоставлю слово – это действительно так.

Второй момент: если ты выступаешь где-то в другом месте, и с такой позицией, которую не доводишь до редакции, - в соцсетях это твоя личная позиция. Поэтому как личность – выступай, но не от газеты, как ты выступаешь. Я ему это сказал: в данной ситуации ты ставишь в неудобную позицию газеты – с одной стороны ты свои мысли не предлагаешь газете, и свою позицию, а в соцсетях, бравируя тем, что ты являешься должностным лицом, при этом маститым лицом, ты бравируешь там этими мыслями. Я говорю - это твои идеи, я не запрещаю, но ты должен учитывать.

Он снял. И в соцсетях он выступает под своей фамилией и именем, в газете он выступает как зам., как журналист.

В.ЛЕЙБИН: Действительно сложно с нами, как с главными редакторами. Если бы был любой репортер, он бы вам правду-матку сразу сказала: что все можно, и пошел бы куда-нибудь. Главным редакторам сложно все это учитывать. А сложность, мне кажется, в следующем: во-первых, мы не против высказывания мнений в соцсетях, если это личное мнение.

Кстати говоря, это не всегда так, потому что в больших американских холдингах и это регламентируется – даже нельзя дать интервью на сторону.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом любая американская звезда журналистики ведет свой «Твиттер» и высказывает свое мнение.

В.ЛЕЙБИН: Да. Но если им нужно что-то сказать с позиции издания, им нужно это согласовать, - можно ли давать такое-то интервью такому-то изданию по такой-то теме. Потому что давно уже, - у нас позже приходит, там, с развитием сетей, раньше - целая лавина случаев за последние 10 лет увольнений из разных корпораций за посты в соцсетях. Причем, одного типа: люди думают, что это частное пространство и их никто не читает, и рассказывают. Например: «у меня в авиакомпании подают нечистые салфетки», или что-нибудь еще.

Я считаю, что ты можешь высказать любое мнение по любому поводу в сетях, но если ты хочешь сказать, что организация, в которой ты работаешь – например, наша редакция, - плохая, то честнее все-таки сказать, что она плохая для меня.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Саша говорит о другом – за последнее время было несколько точечных увольнений – например, журналиста уволили из «Крал-Инфо» после того, как он на своей странице в «Фейсбуке» опубликовал ироничное письмо в адрес Путина, сказал, что – мы, люди в Пермском крае, тоже русскоязычные, хотели бы вступить в состав РФ, после чего его уволили.

Вот когда ваши журналисты позволяют себе критиковать в соцсетях власть, или высказываться с иронией – вы это пресекаете?

В.ЛЕЙБИН: Я же сказал – опасная зона это зона, где люди обсуждают нечто, что может нанести вред организации, которой они служат – конкретно сказать, например, что зам.главного редактора плохой, он не тем занимается на работе. Или что-то в финансовой отчётности не то, - в общем, то, что наносит вред организации.

А.ПЛЮЩЕВ: Но говорят, что аккаунты многих журналистов в соцсетях по изданиям мониторят и кладут на стол разным чиновником. Поговаривали, - тут я не могу сказать, что так и есть, - поговаривали, что в случае с «РИА Новости» это тоже сыграло не последнюю роль - то, что отслеживали аккаунты людей в соцсетях. И когда решался вопрос о смене Светланы Миронюк, это аргумент тоже вроде бы звучал.

П.ГУСЕВ: Думаю, что с «РИА Новостями» мы все-таки чуть подождём – думаю, там более глубинные процессы - задействованы большие деньги, задействовано то, что это потрясающая по своему объему и размеру информационная структура, которая является на сегодняшний день и являлась одним из самых сладких пирогов на российском рынке.

А.ПЛЮЩЕВ: безусловно.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что когда-то мы узнаем более глубинную часть этих процессов. Я какие-то вещи знаю, но, к сожалению, это вещи тет-а-тетных разговоров, - без документов, без всего, - это опять же будет наполовину догадки, а наполовину слухи – не хочу превращать передачу в соцсети, где что хочу, то и несу, не обладая при этом никакой долей ответственности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть еще один вопрос, который пересекается с предыдущим – как вы думаете, может ли журналист быть сильно задействован в гражданской деятельности и объективно освещать какой-то другой материал?

П.ГУСЕВ: Думаю, что нет. Я убежден в этом, и всегда стараюсь говорить своим журналистам, что я категорически не отрицаю полностью, что главный редактор должен быть в какой-то партии, или даже высказываться, что он к этой партии имеет какие-либо свои устремления.

А.ПЛЮЩЕВ: Сказал Павел Гусев, который был доверенным лицом президента Путина.

П.ГУСЕВ: Стоп-стоп. Это не партия. Путин шел не от «Единой России» - стоп-стоп. Это не партия.

А.ПЛЮЩЕВ: Но он же был кандидатом в президенты.

П.ГУСЕВ: Стоп-стоп, это разные вещи. Это политические пристрастия – когда ты пристрастия делаешь той или иной партии. И я категорически против, чтобы наши журналисты – ми журналисты – были членами той или иной партии. Насколько я знаю, у нас таких нет – чтобы принадлежали к той или иной партии. Да, есть, ф знаю, кто тому или иному движению сочувствуют. Но это не значит, что он является его ярым участником, что он и журналист, и политический ярый участник тех или иных процессов, организатор, и так далее, и тому подобное. Я считаю, что для журналиста это несовместимо, что это будет уже однобокий и не совсем справедливый для читательской аудитории посыл.

В.ЛЕЙБИН: Я понимаю, что бывают партийные СМИ, - ну, партийные и партийные в кавычках, - исключительно за власть, или исключительно за оппозицию. Более того, понимая, что в западных странах большинство партийные, так или иначе, имеют партийные предпочтения. Но я считаю, что у нас сейчас важно делать свободные, непартийные СМИ, которые могли бы в сложных ситуациях – когда митинг «за», или митинг «против», революция, не революцию, - все-таки остаться в стороне и не агитировать ни за одну сторону. Пытаться разобраться, выстраивать площадку разговора, информации посередине баррикад – потому что баррикад не хочется.

И поскольку у меня такая точка зрения на жизнь, то я считаю, что люди, которые пишут о политике, об обществе в моей редакции, все-таки не должны быть, грубо говоря, быть партийными и состоять в организациях, которые прямо делают какую-то политическую активность.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Гражданское общество активное это не совсем политическая партия.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, мне кажется, что наши гости зациклились на формальном членство в партии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я сейчас говорю о журналистах, которые не пропускают ни одного митинга, активно участвуют во встречах.

П.ГУСЕВ: Но если вы считаете, что действующий режим надо сбросить, то конечно, это партийная позиция – партийная не в смысле формально принадлежать партии, а в смысле понятной, прямой позиции в нашей политической системе. Этот человек может только агитировать, но не может написать объективную заметку.

Как и человек, который считает, что всегда нужно поддерживать правительство - он тоже имеет партийную прописку, даже не состоя в партии, и будет только агитировать. Он не сможет иначе. Мы это видим по киевским делам – многие журналисты встали на одну из сторон и превратили свои издания в боевые листки. Я вот не хочу превратить свое издание в боевой листок, поэтому предпочитаю, чтобы люди, которые занимают активной общественной деятельностью, которая прямо позиционирована между властью и оппозицией, не писали бы заметки на политические темы. Они могут писать про науку.

А.ПЛЮЩЕВ: Виталий, как вы думаете, главный редактор издания может быть доверенным лицом кандидата в президенты?

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, главный редактор может быть кем угодно. Есть такие главные редакторы, которые имеют, безусловно, политическую позицию в стране - Павел Гусев, конечно, к ним принадлежит, и имеет право занять политическую позицию. Я, например, главный редактор, который текст редактирует, а не политическую позицию занимает. Поэтому я бы считал для себя это недопустимым. Но это просто разные позиции, разный вес.

У Венедиктова есть политическая позиция в нашем обществе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько я знаю, Венедиктов отказался от подобного предложения.

В.ЛЕЙБИН: Он сделал выбор, просто другой. Передо мной такого выбора не стояло – я просто калибра меньше.

А.ПЛЮЩЕВ: Вернёмся к митингам.

П.ГУСЕВ: Нет, я еще не высказал свою точку зрения - я ее не стесняюсь.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, пожалуйста.

П.ГУСЕВ: Дело в том, что решение стать и быть доверенным лицом давало мне возможность непосредственно, во-первых, контактировать, и более того, когда на первой же встрече мы сидели, - тогда кандидатом было сказано о том, что « я знаю, что тут некоторые критически относятся и к делам в государстве, и к тому, что…» - при этом, как мне показалось, он смотрел на меня – я действительно критически ко многому отношусь.

И вот эта возможность высказать, - что я и делал, - свое критическое отношение к тем или иным проблемам, которые существуют в государстве, - я не «якал»: «можно мне проголосовать «за»? - я выступал и в газете и во всех других источниках с критической позицией – что нужно изменить, если мы хотим другое государство.

Что было для меня важно, важнее всего - я хотел изменить ситуацию. Что получилось, это другой вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: Хотел бы вернуться к митингам. Конечно, многим журналистам интересно узнать, что происходит, интересно побывать в гуще событий. Я тоже бываю на разных митингах, однажды был даже на «православном мотопробеге». Интересно же, - шоу.

С другой стороны, - мы тут тоже это много обсуждаем – меня, или кого-то другого, могут сфотографировать и написать: Плющев с «Эхо Москвы», принял участие в «Православном мотопробеге». Это подставляет редакцию?

В.ЛЕЙБИН: Никоим образом, - конечно, нет.

П.ГУСЕВ: Если вы едете на мотоцикле в обнимку с православным лохматым чудовищем, то это одно дело. Если же вы пришли - как радиожурналист с записывающим устройством…

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, я не по работе. Я пришел поглазеть.

П.ГУСЕВ: Ну, поглазеть – и глазей2те, что такого? Ну, увидят, кто-то действительно скажет, раз вас знают в лицо - вот, Плющев что-то делает. Но я думаю, если бы я вас встретил в этой толпе, я бы сказал, что вы там работаете, не думал, что вы глазеете – у меня практически на всех московских мероприятиях присутствуют журналисты, фотожурналисты, или с видеокамерами – практически на всех.

А.ПЛЮЩЕВ: И у нас на всех. Но я не хожу «в поле», - у нас есть корреспонденты, которые ходят «в поле». Мне для понимания того, что происходит надо походить и посмотреть.

П.ГУСЕВ: И это тоже ваша работа.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, безусловно, - часть работы.

П.ГУСЕВ: Если бы сейчас была другая передача, мы могли бы с вами поговорить про это движение могли бы поспорить, хорошо ли это. А вы бы сказали: я своими глазами видел то-то и то-то.

В.ЛЕЙБИН: Вспоминая последний номер – у мен я там заметка Гриши Тарасевича, редактора отдела науки «Русского репортера» - заметка из автозаков, - когда он там оказался после митинга 6 мая. Он туда ходил не как журналист, не стал доставать удостоверение, поэтому не сопротивлялся пленению. Но написал не потому что был возмущён автозаком, - он просто весело и содержательно написал про эту историю. У него была позиция, но, тем не менее, как мне показалось это не неправильным – что человек напишет эту штуку. Потому что это была заметка не про него, а про других больших людей - про того же Васильева, которого тоже забрали.

И в этом смысле бывают исключения. У меня больше чем пол-редакции ходят не как журналисты, а как граждане на разные митинги, и я не считаю, что ходить на митинги это какое-то преступление, - это нормальное волеизъявление позиции. Но я имел в виду – если ужесточить – что есть люди, которые состоят в организациях и видят цель своей деятельности, предельную миссию, например, в свержении режима или участии в каком-то другом политическом действии. И поскольку у него есть такая миссия, то эта миссия может быть больше, чем его журналистские обязанности. И если это так – он не может писать текст про то, чем занимается.

А.ПЛЮЩЕВ: Короче, видимо, не самые простые времена у нас для журналистики, что было неоднократно сказано, в том числе, нашими гостями сегодня. Хочу всячески пожелать тем, кто еще остался в нашем поле - было где-то отлично написано, что «закончилась эра либеральной журналистики», хотя, мне кажется, она и не начиналась. Но это другой разговор. Спасибо вам большое. Будем продолжать работать, насколько это возможно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.