Должна ли информация о здоровье известных людей быть публичной - Екатерина Рождественская, Николай Усков - Обложка - 2014-01-22

А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» у микрофона Александр Плющев и Софико Шеварднадзе, мы приветствуем в нашей студии Николая Ускова, главного редактора проекта «Сноб» и Екатерину Рождественскую, журналиста, автора проекта «Частная коллекция» в журнале «Караван историй».

Сегодня говорим о том, должна ли информация о здоровье известных людей быть публичной. Понятно, что стало поводом для того, чтобы еще раз обсудить эту тему - то, что произошло с Жанной Фриске и то, как эта информация стала известна, заслуживает обсуждения.

Первый мой вопрос к коллегам - если бы у вас было видео, которым располагал «Лайф.Ньюз» задолго до официального подтверждения болезни Жанны Фриске, вы бы его у себя поставили?

Н.УСКОВ: Это сложная на самом деле дилемма, касающаяся, в том числе, формата издания. «Лайф Ньюз», который опубликовал это видео, это, безусловно, таблоид. И конечно, у таблоида вообще даже не может возникнуть вопроса на этот счет.

А.ПЛЮЩЕВ: Затем они и существуют.

Н.УСКОВ: Да, Должны публиковать все, что они имеют, и на самом деле у меня есть доверие к «Лайф.Ньюз», потому что я знаю, что как издание, близкое к Кремлю, у них все схвачено, безусловно, - все госорганы в принципе обязаны с ними сотрудничать. Разумеется, существует какая-то система материального поощрения всех информаторов, - очевидно, что это очень качественный таблоид, - так он и должен работать.

Другое дело, что он использует административный ресурс, но это уже не так важно.

Конечно, проект «Сноб» и любое другое издание, которые претендуют на совершенно другую нишу, были бы поставлены в некоторую этическую дилемму – надо ли это публиковать, потому что это желтая информация.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Значит, этическая дилемма может быть только тогда, когда вы не относитесь к желтым СМИ?

Н.УСКОВ: Да. Тогда возникает этическая дилемма. Конечно, с одной стороны ты понимаешь, какой ты трафик привлечешь, медиа-цитирование сразу получишь, с другой стороны, ты упадёшь в глазах некоторой части важной для тебя, качественной аудитории, которая не привыкла, что ты об этом пишешь, используешь чужие несчастия для того, чтобы увеличить свой трафик.

Думаю, что я бы это обсуждал на редколлегии, наверняка редколлегия бы раскололась, и, наверное, мы бы попытались, если бы публиковали эту новость, упаковать ее каким-то образом - либо попробовали бы получить комментарии семьи, либо убедить семью сотрудничать – думаю, это было бы несложно в такой трагической ситуации, когда понятно, что рано или поздно это все равно выйдет наружу.

Может быть, получить еще чьи-то комментарии. Думаю, любое СМИ в такой ситуации задумалось бы о другом формате подачи этой новости.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Катя, у вас тоже есть сайт - как бы вы поступили?

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Ну, в общем, мы имели эту информацию и держали ее при себе до согласия родственников. Потому что я считаю, что это самое важное. И когда мы получили согласие, мы уже стали эту новость обрабатывать. По-моему, тут все понятно – на самом деле бизнес-бизнесом, но все зависит от воспитания, мне кажется.

Я считаю, что без согласия вообще нельзя ничего делать, особенно учитывая, что с 1 октября вышел закон 152-й Гражданского кодекса о неразглашении. В общем, на самом деле это сложно. Когда я вспоминаю Женю – это затрагивает какие-то мои личные струны, потому что наша семья проходила похожую ситуацию с отцом, у него была опухоль мозга, и мы тогда никуда не обращались, ни в какие СМИ, мы тогда обратились к друзьям, и друзья стали нам помогать, потому что денег не было, лечиться было не на что, и я это очень лично воспринимаю.

Мне сложно говорить отстранённо, я это все проходила, это был ужасной период, и, пользуясь случаем, я хочу поддержать семью, саму Жанну, надеюсь, что все эти сухие слова это одно, но поддержка даже тех людей, которые шлют СМС по 75 рублей – они просто своим таким наплывом хотя бы морально помогут – не знаю, как там получится в плане медицина. Думаю, если всем миром, то может и получиться.

А.ПЛЮЩЕВ: Этого бы не произошло, если бы в СМИМ не всплыла информация о болезни.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: И не было бы вот этого вала поддержки, и деньги бы не собрали.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Хотя отдельные сволочи находятся, которые этого не понимают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это уже вторично, потому что собралась сумма, которая ей, очевидно, была очень нужна.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Конечно. Несмотря на все эти виллы, и так далее, - это уже неважно.

Н.УСКОВ: Да нет у нее ничего особенного в глазах мрачных завистников это кажется, что она богата. Ну, она не бедная девушка, но небогата – при том , что болезнь страшная.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Просто эта болезнь может пустить ее по миру.

Н.УСКОВ: Да, лечение стоит десятки тысяч долларов и конечно, эти деньги очевидно нужны. Понятно, что они их нашли бы в любом случае – продали бы что-то, влезли в долги. Думаю, здесь очень важно - потому что у каждого есть в истории семьи какие-то страшные болезни - здесь важна моральная поддержка.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это самое важное, наверное.

Н.УСКОВ: Потому что иногда человек отчаивается, не хочет жить, а от желания человека выжить многое зависит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но тут есть другая сторона монеты с одной стороны, собрали деньги, которые ей очень нужны, с другой стороны, есть люди, которые умудряются завидовать Жанне в этой ситуации, осуждать ее, осуждать Первый канал – зачем ей вообще собирать деньги.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Все-таки, думаю таких единицы, и о них вообще не стоит говорить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас хорошее представление о людях. Если вы заглянете в соцсеть вы увидите, что там полно таких отзывов.

Н.УСКОВ: Я опубликовал у себя эту новость в «Твиттере», и могу сказать, что за все дни, сколько я писал у себя, 98% людей сочувствуют. Конечно, есть отоморозки, которые что-то пишут. Но по моим ощущением безумных людей, которые, как и во время теракта, жаловались, что отменили КВН, было очень мало. Но конечно, они есть всегда, но по ним нельзя судить о настроениях всего общества.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В случае Жанны – дай бог, чтобы все хорошо кончилось, - были собраны деньги. Но это единичный случай. Например, в случае Шумахера, который тоже лежит в коме, там огромное количество журналистов, которые стоят около госпиталя и ждут, умрет. Или не умрёт – вот это этично, правильно?

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: С точки зрения бизнеса – правильно, - стоят и ждут, чтобы дать первыми новость. Но с точки зрения человеческой – ужасно. Каждый может оказаться на его месте.

А.ПЛЮЩЕВ: Не каждый. Для этого сначала надо стать Шумахером.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я имею в виду на грани жизни и смерти.

А.ПЛЮЩЕВ: Но у каждого не будет под окном массы репортёров.

Н.УСКОВ: Мне кажется, журналиста нельзя за это осуждать, потому что он обязан это делать – это его работа.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: почему обязан? Почему обязательно должен стоять у госпиталя?

Н.УСКОВ: Потому что он обязан информировать своевременно общество. Шумахера любят миллионы людей во всем мире, в разных странах. И человек, который ежедневно рисковал на проятжении многих лет своей жизни в очень рискованном спорет, вдруг падает и разбивает себе голову – абсолютно нелепый несчастный случай. Конечно, мир в шоке и хочет знать – они имеют право. Многие проверяют каждый день, что происходит с Шумахером. Это долг журналиста, они должны там стоять, и я бы не стал их в этом обвинять, это функция СМИ, они находятся между ньюсмейкерами и обществом, это их работа.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут вопрос, насколько глубоко они могут залезать.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Если ты известный человек, то поздно жаловаться.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это идолы, это обычное дело.

А.ПЛЮЩЕВ: В студии дочка и внучка известных людей. Вы как себя в этом ощущаете?

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Я не настолько публичный человек, чтобы себя в этом ощущать. Наоборот, мне приятно быть в тени отца до сих пор.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я могу говорить по примеру своего деда – шоу-бизнес это одно, а политика – это вообще отдельная каста, она подразумевает абсолютную самоотверженность и отсутствие личной жизни. Потому что он не только не принадлежал себе, когда была в активной политике, но и мы не принадлежали себе – ни дети, ни внуки. И даже до сих пор, уже сколько лет прошло и он не является президентом страны, но мы до сих пор чувствуем этот шлейф.

Я отчетливо помню эти 25 лет, когда я не принадлежала себе. Понятно, что когда ты выбираешь публичность, ты не можешь думать, что к тебе не будут лезть в личную жизнь – особенно если ты выбираешь политику.

А.ПЛЮЩЕВ: Это еще один вопрос – ладно, когда люди сами известны, но у них есть дети, семья, близкие – когда они хотят оградить их от чего-либо. И перед нами стоит дилемма – каждый из нас возглавляет небольшое СМИ, у нас есть какая-нибудь пленка, но у человека есть дети, и к нам они обращаются – пожалейте детей, их в школе затравят - допустим, из-за чего-то. Что должно нас сдерживать?

Н.УСКОВ: В журналистской профессии есть много этических дилемм, но есть и профессиональная этика, которая требует от нас, в том числе, некоторого мужества. И если речь идет об общественно-значимой информации, журналист не имеет права ее скрывать, потому что она фактически ему не принадлежит – он обязан работать выполнять свой долг.

Но все можно сделать по-разному. В конце концов, за психическим и прочим здоровьем детей должна следить школа, родители – это не проблема журналиста. Если папа какого-то ребенка жулик мерзавец и негодяй – это не проблема журналиста, это проблема папы. И если его дети подвергаются преследованиям – это проблема школы, она должна защищать, это проблема семьи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если папа болен и просит журналистов не разглашать, чтобы уберечь детей?

Н.УСКОВ: Это этическая проблема, нужно взвешивать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но она пересекается с журналистской – делать, или не делать.

Н.УСКОВ: Я всегда за то, чтобы выполнять, прежде всего, свою профессию. Но делать это можно по-разному. Можно было бы опубликовать видео про Жанну, а можно было просто написать, что Жанна больна. Потому что смотреть видео было очень неприятно. А сама пор себе информация имеет общественное значение и долг журналиста, конечно, ее передать. Но как он ее передаст – это дело вкуса и этических принципов

Но все-таки в любой профессии на первом месте стоит профессионализм – если что-то произошло ты должен об этом информировать общество. Любое издание, журналист выбирают, как это делать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки болезнь это не любовник, не поездка, - вот именно в случае болезни должны быть лимиты у журналистов?

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Лимиты, наверное, должны быть всегда. Но известный человек может быть поп-звездой, может быть политиком. И если ты голосуешь за человека, у которого было 5 инфарктов, он плохо соображает после облучении, или еще что-то – то ты должен это знать, - способен ли этот человек принимать решения, если он губернатор, мэр.

Н.УСКОВ: Известная история про Бехтерева и Сталина, когда он поставил ему диагноз «сухорукий параноик», - если бы этот диагноз был опубликован – конечно, он не мог быть опубликован, мы это прекрасно понимаем, - но многое в стране было бы по-другому. Просто этот диагноз не мог быть опубликован, и историки по сей день ломают голову, почему Сталин был таким, хотя ему был поставлен просто медицинский диагноз - человек находится в состоянии паранойи, и диагноз ему поставил крупнейший врач на тот момент.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Собственно, это потом и подтвердилось.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А в других странах, когда у политика серьёзный диагноз – это публикуется?

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Публикуется. На Западе это принято. Публикуются бюллетени состояния здоровья политиков. И много всяких историй - в 1972 г. врач Миттерана опубликовал книжку, в которой подробно рассказывал, как Миттеран болел.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это было пост-фактум.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Тем не менее. Миттеран подал в суд и было решено, что общество должно знать о таких вещах. Таких случаев очень много.

Н.УСКОВ: Вспомним Буша-старшего, когда он упал в обморок, и то был конец его политической карьеры, конечно.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Потому что это стремно, когда человек стоит у власти, и может неадекватно реагировать на ситуацию. И люди, которые за него голосуют, обязаны знать, могут они положиться на него, или нет.

Другое дело с поп-звездами – тут уже несколько иная область, - внебрачные дети, мочеполовые связи, - все, что угодно. Это менее серьезно, но тем не менее

А.ПЛЮЩЕВ: У меня создаётся впечатление, что на западе кроме журналисткой культуры и этики, которая очень разная, существует и другой подход - многие из знаменитостей открыто говорят о своих болезнях. У нас это, мне кажется, не очень принято. Многие западные знаменитости говорят, что борются с раком, другими заболевания ми, и иногда это даже становится примером для тех, кто испытывает похожий недуг.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: У нас немножко другая культура. У нас все принято держать при себе. Там многие люди. Которые болели, наверное, рассчитывают на поддержку людей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Там звезды сами выбирают публично идти с этой болезнью, лечиться. Там другая история. Кстати, есть много примеров, когда публичные фигуры заболевали, об этом писалось и они, потом подавали в суд. То есть 90% звезд все-таки сами выбирают, чтобы публика знала, что они больны.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: И у них очень много благотворительных фондов, которые борются с раком, Альцгеймером. Анжелине Джоли можно было совершенно спокойно тихо сделать грудь, подпольно, и никому не сказать. Но она это сделала из-за того, что у нее мат болела раком груди, ей сделали операцию, и мать умерла от этого. Она сделала показную операцию и была целая волна, которая подняла женщин на борьбу с этим заболеванием, были фонды.

Когда во главе такого порыва стоит известная женщина, немножко все по-другому воспринимается, конечно.

Н.УСКОВ: Очень хорошо сказал Быков в эфире «Эха» - он сказал, что на самом деле это важный пример для людей, которые болеют тихо. Ведь только звезды громко болеют – миллионы людей болеют тихо, находятся я один на один со своим страшным недугом. И важно, когда человек знает, что многие через это прошли и их кумиры через это прошли и нашли силы, в том числе, нашли возможность достойно умереть – это тоже важный пример.

Потому что наша культура смерть вывела за рамки, мы о ней не любим говорить и вспоминать, это нечто табуированное. Хотя культура прошлого, где смерть была очень близка к человеку в силу неразвитости медицины, войн, эпидемий, - существовало даже направление в литературном творчестве – «арс-мориенди» - «искусство умирать»- об этом писали книги, рассуждали, как надо красиво, достойно умереть.

Мне кажется, это вообще очень важный момент в культуре – не выводить что-то за скобки – болезнь страдания, а пытаться выработать правильное отношение. Это помогает людям, которые попадают в кризисные ситуации в жизни, выкарабкаться, противостоять этому, потому что, в конечно итоге, мы все равно все умрем. Но важно сохранять достоинство, сохранит лицо, быть до последнего человеком.

И это мне кажется, тоже обязанность звёзд - они кумиры, они должны свою жизнь превращать в некую модель, образец для поведения. Поэтому ничего плохого в том, что кто-то говорит об этом откровенно, я не вижу. Наоборот. Считаю это на самом деле долгом важным моментом - воспитывать.

А.ПЛЮЩЕВ: В России меняется ситуация в этом смысле, изменился?

Н.УСКОВ: В Российской культуре вообще болезнь часто рассматривается как некий твой личный недостаток.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Стыдный.

Н.УСКОВ: Постыдный. Березовский давал нам интервью и сказал: «проиграл тот, кто умер». Он рассматривал смерть как проигрыш – это очень странное отношение, мне кажется, типично российское.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Опять вернусь к случаю с отцом – он писал стихи как ученый, он нам читал эти стихи, которые я слушать совершенно не могла, говорила - зачем ты нам это читаешь, это просто разрывает сердце. Он отвечал: я вас готовлю, это абсолютно нормальное дело, это надо делать достойно, потому садись и слушай.

Н.УСКОВ: Вспомнил бы Ивана Дыховичного, который незадолго до смерти давал нам интервью, он настоял на этом – он хотел рассказать о своем опыте, ему было важно это рассказать, он понимал, что с ним произойдет. Он хотел рассказать, как важен для него этот последний кусок жизни, он был для него очень важен, может быть, самый важный кусок жизни для него лично.

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим разговор после перерыва.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Хотел бы вернуться к тому, как это происходит в других странах. Будучи в Англии, я посвятил пару дней изучению местной прессы и надо сказать, понял, что многие наши желтые издания дети по сравнению с ними – там лимитов, кажется, нет, - именно в желтой прессе. Так что если смотреть на английский опыт, то наша тема там была бы не очень понятна.

Н.УСКОВ: Безусловно. Это то, о чем я говорил – есть определенный канон профессии, нравится нам это, или нет. Журналистика профессиональная возникла во время Крымской войны, в середине 19 века, когда тоже ставили этические вопросы очень остро – имеет ли право английский журналист писать что-то плохое про английскую армию – про бездарность военачальников, какой кошмар на русском фронте в Крыму, может ли он пользоваться русской почтой для того, чтобы отправлять свою корреспонденту.

Выяснилось, что может и имеет право, потому что информирование общества о реальном состоянии дел на фронте уберегло массу молодых дураков, которые хотели пойти воевать, от неоправданного решения, в результате война быстро закончилась, а могла бы длиться неизвестно. Сколько, если бы эти молодые дураки рвались на фронт и погибали как пушечное мясо.

И это был первый случай, когда на самом деле общество осознало, что эта информация важна, даже если она неприятна и оскорбительна. Нужно понимать, что если мы в какой-то момент откажется от информирования общества, неважно, по какому поводу, мы потом пойдем на эти же компромиссы в других ситуациях. Потому что сразу будет возникать вопрос – патриотично ли, хорошо ли, этично ли, уважительно ли.

Компромиссов не может быть. Могут быть разные способы подачи информации.

А.ПЛЮЩЕВ: Приведу пример компромисса в России – это безопасность, когда вводится военная цензура - например, Израиль, или когда были теракты в США – там тоже были проблемы с освещением.

Н.УСКОВ: Если это вводится законодательно – тогда общественные активисты, которые считают запреты неправомочными и неправовыми, могут бороться с запретами им распространять все равно информацию и конфликт, например, вокруг «Викиликс», говорить об этом - общество считает, что имеет право на конфиденциальную информацию. а правительство не имеет права скрывать информацию от граждан. И во многих конституциях это просто записано в качестве основного положения закона – что общество имеет право знать, а государство не может противодействовать распространению информацию.

Думаю, что чем дальше, тем меньше будет возможностей скрывать – мы живем в эпоху глобальной коммуникационной системы, меньше будет возможности скрывать что бы то ни было. Если газеты и телеканалы не будут информировать, будет информировать интернет, - эта информация все равно будет поступать в СМИ, как это произошло с «Викиликс».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: все-таки, если мы говорим о публичных фигурах, вспомним принцессу Диану, которая умерла не без помощи СМИ, которые за ней гнались. И непонятно, может быть она и не попала бы в аварию, если бы за ней не гнался мотоцикл с камерой. Должны быть грани, когда идет речь о частной жизни публичного человека?

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это был несчастный случай и существует фамилия папарацци – но тут никуда не денешься, это профессия. Я считаю, что все должны в рамках своего воспитания к этому относиться. В рамках своего профессионализма. Это зависит от человека, каждого конкретного случая. На мой взгляд, это очень субъективно, - у меня абсолютно субъективный, хоть и профессиональный подход к любой подобной проблеме.

Я всегда ставлю себя на место человека, о котором я собираюсь писать, говорить публиковать его фотографии. Я понимаю, что профессионал должен быть с большой буквы, но и человек должен быть с большой буквы, который занимается этим, публикует эту информацию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если мы вспомним Франсуа Олланда – да, публика имела право знать, что у него есть любовница. Он просил народ потерпеть, отказаться от чего-то такого, а получалось, что он ни в чем себе не отказывал. Но это политик, публичная фигура, лидер страны – абсолютно другая каста. Но когда мы говорим о шоу-бизнесе, - должна быть грань лезть в их жизнь, или нет?

Н.УСКОВ: Если вернуться к истории с принцессой Дианой, она как раз очень характерный пример человека, который ужасно хотел понравиться прессе – она в этом находила что-то важное для себя как личность, - не случайно многих звезд называют эксгибиционистами - это даже некая патология, желание известности, чтобы за тобой гонялись, узнавали, обожали, чтобы все тебя снимали, о твоей жизни рассказывали. Конечно, в какой-то момент это людей достает.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Но уже поздно.

Н.УСКОВ: Поздно. Ты сам себя превратил в объект страстного внимания.

А.ПЛЮЩЕВ: Но Диане не надо было для этого предпринимать каких-то усилий – принцесса по умолчанию.

Н.УСКОВ: Ну да. Но после Дианы ничего подобного не происходит с членами королевской семьи.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда.

Н.УСКОВ: То есть, они ведут себя по-другому, они урок выучили. И надо сказать, что трагическая смерть Дианы – зачем она пошла в отель «Риц»? Для чего, зачем, что, она не понимала, что будет твориться вокруг нее? Думаю, прекрасно понимала.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может быть, ей уже было наплевать, ей хотелось пожить, и все?

Н.УСКОВ: У Доди Аль Файда была прекрасная квартира, у Дианы тоже была прекрасная квартира в Париже, где они могли совершенно спокойно поужинать. То есть это был, в общем, некий вызов. А потом так же точно убегать от папарацци? Конечно, это все равно трагедия, и трагедия, что в крови шофера нашли алкоголь.

А.ПЛЮЩЕВ: И не пристёгнутый ремень.

Н.УСКОВ: Да. Звезды часто играют в эту смертельную игру на самом деле, а потом страдают. Если вы хотите, чтобы первую половину жизни вас все узнавали, а вторую половину носите черные очки, чтобы вас никто не узнал? Они поэтому и звезды во многом, что хотят этого внимания, им это нравится, доставляет удовольствие, это является мотивацией их жизни, это приложение к их личности. Думаю, это часть таланта, а не недостаток, за который можно их корить.

Если ты этого не хочешь, ты просто не станешь знаменитым, по-настоящему великим. Все большие звезды, конечно, живут такой жизнью.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В случае Олланда - должна была Франция знать, что у него есть любовница, и вообще, мы имеем право такое знать?

Н.УСКОВ: Думаю, что это очень важно - вообще представлять себе, как живут первые лица. Тем более что сексуальная жизнь г-на Олланда это вообще черти что – несчастная жена, предыдущая любовница. Если бы я был избирателем во Франции, конечно, я бы за него не голосовал.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Ну, он же француз. Французы и итальянцы похожи.

Н.УСКОВ: Да. Но все равно человек, который с такой легкостью меняет партнеров, обманывает их, не вызывает доверия. Если взять историю известных людей их сексуальные истории много говорят о личностях. Жена Сталина застрелилась – и все понятно про эту семью и этого человека. Или то, что Крупская никогда не спала с Лениным – это практически доказанный историками факт, - она была его домашней служанкой, кухаркой, и все в окружении об этом знали - это много говорит о Ленине как о человеке. Это важный момент.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что, человек-гетеросексуал не может руководить страной?

Н.УСКОВ: Может. Но общество должно об этом знать. С моей точки зрения, это важная характеристика личности – как ты живешь с семьей, любит ли тебя твоя жена. Мы это знаем даже по Хиллари Клинтон, которая все равно любит своего мужа.

А.ПЛЮЩЕВ: Получается, что для нашего народа это не очень важно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как - неважно? очень важно. Просто никто не дает эту информацию.

Н.УСКОВ: Газету закроют сразу.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Никто не рискует.

А.ПЛЮЩЕВ: Никто не требует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как можно требовать, если тебя постоянно прикрывают каждый раз, когда ты об этом пишешь?

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Есть только слухи.

Н.УСКОВ: Я считаю, что это очень важная информация - то, что у Путина, видимо, были непростые отношения с женой – это важная характеристика его как политика.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И как только он заявил о разводе, все перестали об этом говорить.

Н.УСКОВ: Скажи об этом откровенно. При том, что все об этом слышали – очень плохие отношения, об этом судачили в каждом салоне, перебирали всех женщин, все команды по керлингу, гимнастике, весь спорт. И это было глупо, унизительно и бессмысленно. Потому что никто ничего толком не знал, но все точно знали.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Скажи правду и будет скучно домысливать.

Н.УСКОВ: И это унижает твою жену.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В случае Билла Клинтона, который изменял жене – он тоже абсолютно самовольно дал себя распять прессе. И после этого смог воскреснуть, мне кажется. И это тоже говорит о его масштабе – не каждый этого смог бы сделать.

Н.УСКОВ: Это была драматическая история. Надо понимать, что американцы очень сильно в этом смысле отличаются от нас и от французов. Для американца измена жене - страшное преступление, моральное. В более свободных культурах, европейских, тем более, русской, это даже иногда рассматривается как достоинство.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кеннеди постоянно изменял жене, но об этом тогда в прессе не говорил.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это может быть тоже прием такой - дать себя распять.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я в этом уверена

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: И платье со следами – думаю, это был хороший сценарий. Думаю, это было со знаком плюс, а не минус..

А.ПЛЮЩЕВ: Нам напоминают, что рейтинг Олланда вырос после всех его историй.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Это Франция.

Н.УСКОВ: Теперь хоть что-то о нем можно сказать, других достоинств у него не было, - простите за грубость.

А.ПЛЮЩЕВ: Если вернуться в нашу страну - мы говорили о всплеске поддержки в адрес Жанны - у нее много поклонников. Тем не мене. У нас есть многие известные люди, у которых поклонников не так много, но много ненавистников. Особенно среди политиков, бывших политиков. И волна сочувствия сильно не поднимается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Наоборот - так ему и надо.

А.ПЛЮЩЕВ: Здесь есть для журналистов ограничения? Мы же реально можем возбудить самые низменные чувства в людях.

Н.УСКОВ: Если ты низменное существо, ты возбудишься. Что на зеркало пенять? Все равно здесь вопрос – понятно, что информацию можно подать по-разному - можно навязать свои выводы, в оскорбительной форме подать. Но правильно поданная информация - объективная данность и все зависит от того, кто и как ее воспринимает. Скорее, тут нужно говорить о культуре потребления этой информации.

Вот была утка по поводу смерти Горбачёва – страшно смотреть на то, что представляет из себя значительная часть, пусть оппозиционно настроенная. Есть рамки достойного поведения, но это проблема людей, которые так относятся друг к другу – они точно так же относятся друг к другу, не только к Горбачеву Что творилось по поводу «Даров Волхвов» - ну, стоят в очереди – какая вам разница? Но сколько гадостей было сказано про этих людей.

Я не собирался стоять в этой очереди, но мне бы и в голову не пришло писать, что в очереди стоят дебилы, а я это читал каждый день, - причем, писали люди, которых я хорошо знаю. Все стоят в каких-то очередях.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: На мой памяти, Сергей Доренко расчленял одного известного политика, когда тот метил на высокий пост – там была операция тазобедренного сустава, показывалась эта операция, и настолько профессионально было это показано.

Н.УСКОВ: Все-таки это пропагандистская машина, это киллер.

А.ПЛЮЩЕВ: А где грань между киллерством, когда человек убивается, пусть и политически?:

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Там, где есть заказ.

Н.УСКОВ: Я об этом не хотел говорить, потому что это не имеет отношения к честной журналистике – это пропаганда. Понятно, что Первый канал – пропагандистская машина и было бы странно ожидать, особенно от Доренко, с титулом «телекиллер», объективной журналистики, или от Михаила Леонтьева – это смешно. Но они будут говорить то. Во что они верят. Это скорее проповедь или заказ, профессионально исполненный, но это пропаганда, не медиа, это средство оболванивания, это совершенно другая вещь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда болел Ельцин – это тоже освещалось, это было нужно? Это была развернутая кампания, которая освещала всю историю его болезни.

Н.УСКОВ: Мне кажется, это было важно, потому что люди должны были понять причину исчезновения президента из публичного пространства, должны были быть уверены, что все под контролем, и чем больше было открытости, тем больше люди убеждались в том, что ничего страшного не происходит. То есть, это была психотерапия, конечно.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Потому что до этого были падения с моста, исчезновения, тут было важно – человек в больнице, ему делают операцию, и все будет хорошо.

Н.УСКОВ: А сколько было разговоров о запоях - думаю, в этом будут историки разбираться, но по моим данным, он не так часто был в запое.

А.ПЛЮЩЕВ: С тех пор ничего подобного не было. Другое дело, может и проблем подобного рода не было, но все ограничивается исключительно слухами - что у президента спина, или еще что-то, - мы ничего не знаем об этом.

Н.УСКОВ: Видимо, ничего серьёзного, он занимается спортом и бывает часто, что у тебя что-то защемит. Если бы это было серьезно, наверное, об этом бы информировали публику. Было понятно, что это обсуждать глупо.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Но в серьёзной ситуации должна быть обязательно информация, особенно, о первых лицах государства – это в ста процентах. Надо знать, с кем ты.

А.ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели пишут вам разное, в частности, многие пишут, что им нет никакого дела до тог, или иного, до болезней и любовниц.

Н.УСКОВ: И все они смотрят канал «Культура».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И слушают «Эхо».

А.ПЛЮЩЕВ: Откуда же тогда гигантские рейтинги? Если только у Ускова доверие к «Лайф. Ньюз»?

Н.УСКОВ: Я не могу не читать.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: Читать нам надо все, к сожалению.

Н.УСКОВ: Это наша работа. Мне важно, чтобы мой сайт был актуален, я должен читать все. Другое дело, что мы не всем пишем. Многих наших читателей не интересует жизнь звезд нашего шоу-бизнеса, но это не случай с болезнью Фриске - это другая ситуация. Мало людей, которые ее не любят в стране и не слышали ее песен, это девушка, которая составила эпоху, голос «нулевых», конечно, это не Монтсеррат Кабалье, но это некое настроение времени. И она просто хороший человек.

Е.РОЖДЕСТВЕНСКАЯ: И это на первом месте.

Н.УСКОВ: Думаю, что просто лукавят наши радиослушатели, говоря, что им это неинтересно. Кто смотрит телеканал НТВ?

А.ПЛЮЩЕВ: Сергей из Екатеринбурга: «Фриске не хотела распространяться о болезни - значит, не надо было это распространять. Для кого-то это работа, а для нее – жизнь». Имеет ли право человек закрыть информацию о себе?

Н.УСКОВ: Человек имеет право. А человек, работающий, особенно в желтой прессе, должен информацию найти. А дальше – твое дело. Для многих важно - получить от человека разрешение. Но думаю, что семья была близка к этому – надо было объяснять исчезновение человека из общественной жизни. Видимо, просто было не до этого, - конечно, когда такое случается последнее, о чем думают - напишут ли об этом во всех газетах. Но рано или поздно они были бы вынуждены сделать подобное заявление.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Это была программа «Обложка 1».

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: До встречи.