Иранская программа, в чем торг - Георгий Мирский, Джеймс Брук - Обложка - 2013-11-20

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Наша тема - «Иранская программа, в чем торг». Наши гости - Георгий Мирский и Джеймс Брук. Говорить будем о том, что такое Иранская проблема, почему она существует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И кто чего хочет.

Т.ДЗЯДКО: Кто хочет решить ее, кто не хочет, и как, действительно, у кого какие цели сегодня, в ноябре 2013 г., в этом огромном замесе вокруг Ирана?

Г.МИРСКИЙ: Думаю, что Иран не собирается произвести бомбу и сбросить ее на Израиль. По нескольким причинам – во-первых, убить 6 млн евреев, - ну, есть люди в Иране, которым это казалось бы неплохим результатом. Но при этом погибает и 6 млн арабов – а это уже для Ирана, который хотел бы стать лидером мусульманского мира, не годится. Это первая причина. И вторая они понимают, что Израиль нанесет превентивный удар, если они доведут обогащение урана до 90% и можно будет создавать бомбу. В тот момент, когда они будут присобачивать бомбу к ракете, прикреплять, в этот момент Израиль нанесет удар обычной бомбой, и только пыль одна останется

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они обогащают в мирных целях?

Г.МИРСКИЙ: Они хотят обогатить до 90% это то, что можно сказать состояние 5-минутной готовности. Тогда они скажут: мы не хотим бомбу. Ислам нам запрещает, но имейте в виду – один шаг, если нужно, и бомба уже будет у нас. Тем самым они будут считать, что Иран становится атомной державой

Во-первых, с точки зрения иранских руководителей это означает, что Иран вошел в клуб великих держав. Во-вторых, гегемония на Ближнем востоке, доминирующая сила, самая мощная, И, в-третьих, на всякий случай, обезопасить себя от возможного американского удара - вот по этим причинам, думаю, они на самом деле хотели бы довести процесс обогащения урана до степени, которая называется состоянием, когда они уже могут произвести бомбу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они сейчас далеки от этого?

Г.МИРСКИЙ: Тут разведки разные - кто говорит, что у них уже достаточно урана, обогащенного - до 20%, а от него до 90% легко дойти. Но точно никто не знает . потому что за ядерную программу отвечает Хомейни, духовный вождь, что у него на уме, никто не знает. Но с другой стороны, это не диктатор, не тиран, не Хусейн, который захотел, начал войну с Ираном, захотел – с Кувейтом. Там все-таки консенсус духовных лиц и Корпуса Стражей Исламской революции. Но это закрытая элита, и мы ничего не знаем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нетаньяху говорил - вот через две неде5ли, вот через месяц у них будет 90%.

Г.МИРСКИЙ: Не знаю, так ли он говорит, но такое опасение есть. Я лично считаю, что им даже необязательно иметь реально физически в своих руках эту бомбу. Быть в состоянии 5-минутной готовности – этого достаточно. Я так считаю. Но если вы живете в Тель-Авиве или Хайфе, как вы можете быть уверены, что Иран остановится и не будет производить бомбу, и чего тогда ждать? Нетаньяху толкает общественное мнение, которое ему говорит – что ждать? Когда мы услышим, что однажды было проведено подземное испытание иранской атомной бомбы, тогда будет поздно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно ожидать, что Израиль ударит по Ирану до того, как они обогатят?

Г.МИРСКИЙ: Думаю, что если никакие санкции и не сработают, а они не сработают – вчера в «Независимой газете»№ было опубликовано интервью Лаврова, который сказал, что санкции не работают вообще. Тогда возникает вопрос – для чего тогда нужно было голосовать, Россия четыре раза голосовала в Совбезе за санкции. Лавров говорит, что санкции бесполезное дело. Ну, ладно, тогда зачем голосовали, раз это пустое дело. Но если санкции не сработают, экономика разваливается - ну ничего, они это переживут, и никакого давления не будет. И когда они доберется до 90%, тогда я не исключаю того, что Израилю уже не останется никакого другого выбора.

Именно поэтому американцы сейчас и вводили санкции – чтобы заставить их костлявой рукой голода, давя на экономику, заставить их одуматься и пойти на уступки. Получится, или нет, - трудно сказать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Джеймс, вы наблюдаете потепление между США и Ираном в связи с новым президентом, который выступает не так жестко, как Ахмадинежад, или это иллюзия, и США, рано или поздно. Ударит по Ирану?

Д.БРУК: Сейчас прошло уже 35 лет в отсутствии каких-либо отношений между Тегераном и Вашингтоном. У Обамы еще 3 года. Думаю, что геополитическое положение не зависит от нефти и газа нужен геостратегический баланс между шиитской властью - у нас будет хорошее решение с Израилем. И на будущее, через три года, может быть, у нас будут хорошие отношения с Тегераном.

Т.ДЗЯДКО: Что-то указывает на это, кроме простой математики - отсутствие отношений с СССР, отсутствие отношений с Китаем, и с Ираном, что-то указывает на то, что за оставшиеся Обаме три года, что он будет президентом, ему удастся это достичь?

Д.БРУК: Рано сейчас говорить об этом. Думаю, есть возможность сделать эквилибр. Мой брат посетил Иран – у нас были хорошие отношения до революции, прошло уже 35 лет. 6 лет тому назад 40% американцев думали, что внешняя политика это самое важное и приоритетное дело для белого Дома. Сейчас это только 8%.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что много проблем внутри США. И нет денег на то, чтобы тратить на другие страны.

Д.БРУК: Точно. Нужно возрождение страны.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В прессе недавно сообщалось, что Израиль и Саудистская Аравия создают союз – это союз против Ирана?

Г.МИРСКИЙ: «Союз» - смешно говорить, Арабская страна не может создать союз. У них совпадают интересы, это верно. Потому что на самом деле для саудовской Аравии, и для многих других суннитских арабских стран, главный враг вовсе не Израиль, хотя правительство всегда будет говорить, что главный враг – сионисты. На самом деле они совершенно не боятся Израиля, понимают, что он иногда на них не нападет. А что касается Ирана, то тут они говорят, что это «шиитский полумесяц», об этом говорил еще Иорданский король. Вот эта экспансия шиитской революции - вот этого они боятся. И объективно их интересы совпадают с интересами Израиля – это верно, хотя они никогда об этом не скажут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что они могут сделать вместе с Израилем?

Г.МИРСКИЙ: Израиль хотел бы больше всего, чтобы США наоборот, усилили эти санкции. Поэтому я бы сказал, что сейчас у Ирана три главных противника на этих переговорах - это ни в коем случае не Обама - Обама не хочет войны ни в коем случае – он ввел эти санкции именно для того, чтобы предотвратить войну, - у нас не все это понимают. Санкции для того, чтобы заставить Иран экономическим давлением пойти на какие-то уступки, компромисс, чтобы не было войны, чтобы не дать Израилю предлог нанести удар – вот в чем заключается политика Обамы.

Но против Ирана, против этого мягкого варианта выступает, во-первых, Израиль, во-вторых - Саудовская Аравия, и, в-третьих, американский Конгресс, значительная его часть. Вот сейчас вопрос, чтобы отменить санкции - Иран настаивает на том, что если мы пойдем на уступки, то вы должны снять санкции, которые разрушают иранскую экономику, а она в жутком состоянии.

Но санкции трех видов. Первые - санкции, которые ввели ООН, Совбез, и Россия за это голосовала - их можно снять, хорошо. Вторые санкции ввел Обама – тоже можо снять. Но самые болезненные для Ирана санкции это те, которые ввел Конгресс США. А сейчас там наблюдается противоположная тенденция. Тут зависит от того, при каком условии Иран может пойти на уступки. Нетаньяху и многие члены Конгресса США говорят, что надо ужесточить, усилить санкции.

Иран пошел сейчас на переговоры, при новом президенте Рухани именно потому, что на него надавили санкциями – иначе бы он не пошел вообще, продолжал бы обогащать уран, и ничего бы с ним не сделали. Но он пошел, значит, надо усиливать, ужесточить, показать, что если они не хотят полного коллапса экономики, то они должны пойти на уступки – то есть, усиливать и ужесточать.

В то время как позиция Обамы противоположная, и американского общественного мнения тоже. И что касается возможной интервенции – я помню, как бывший министр обороны Роберт Гейтс сказал, что любой министр обороны США, который посоветует президенту посылать войска в Азию, Африку и на Ближний Восток, должен быть отправлен на психиатрическое обследование. Думаю, Обама такого же мнения. Он изо всех сил старается мягким путем, - если можно назвать экономические санкции мягкими. Это довольно жестокая вещь, но по сравнению с войной, конечно.

Это противоположные взгляды на вещи. Одни говорят: надо по-хорошему, пойти на уступки, тогда и они уступят, потому что иранцы тоже не хотят войны. Другие говорят - это все обман, это затягивание времени, пройдет несколько лет, они будут вести переговоры и обогащать уран. Тогда будет война, и Израиль нанесет удар.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Возникает вопрос – при таких разных мнениях, каких договоренностей можно достичь?

Т.ДЗЯДКО: Что ждать от переговоров?

Г.МИРСКИЙ: Если бы было взаимное доверие, то это решить можно. Но когда говорят, что на самом деле у Ирана нет военной программы - Путин несколько раз говорил, когда его об этом спрашивали, говорил, что у нас нет информации, что у них есть военная программа. Тогда вопрос – почему они отказались от предложения России несколько лет тому назад, когда Россия дважды предлагала, чтобы они свой 20-процентный уран направили на нашу территорию, здесь его отработают, отправят во Францию. Оттуда стержни, которые нужны для атомного реактора в Тегеране, который выпускает медицинское оборудование для онкологических целей – они бы получили все на блюдечке.

Они отказались. Почему? Потому что если бы это было сделано на территории России, у нас был бы контроль. А они этого не хотят. Вот тут-то их и поймали – раз они не хотят контроля, значит, хотят обогащать все больше и больше - у них сейчас 19 тысяч центрифуг работают. Израиль хотел бы, чтобы они вообще эти центрифуги ликвидировали – конечно, они этого не сделают. Хотели бы, чтобы они закрыли завод в Ираке, который занимается плутонием - это второй путь создания бомбы, - не знаю, пойдут они на это, или нет. Но думаю, что то, что предлагает Израиль это нереально, потому что в Иране это своего рода уже национальная идея. И даже люди, которые терпеть не могут правительство, оппозиция, но это национальная идея: великая, древняя нация.

Т.ДЗЯДКО: Это называется «зато мы делаем ракеты». Джеймс, ваши ощущения по поводу перспектив, или наоборот, их отсутствия на переговорах, которые начинают сегодня в Женеве. Тем более что в последние дни создается ощущение, что шансов как будто бы больше.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Например, США разрешили сейчас Ирану принять участие в конференции в Женеве, чтобы помочь Сирии выйти из гуманитарного кризиса.

Д.БРУК: По поводу договора по ядерной программе, я оптимист. У меня дома два хороших персидских ковра, я их купил у своего хорошего иранского друга в Бразилии. Эта страна уникальная, с тысячелетней историей. Никто не ожидает, что решение будет принято сразу же, должно быть еще несколько встреч. А по поводу Сирии - тут нужно трудное политическое решение. Если в Сирии будет продолжаться то, что есть сейчас – это очень опасно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Многие говорят, что Израиль сейчас в регионе достаточно изолирован, что у него не осталось партнеров.

Г.МИРСКИЙ: А какие у него были партнеры?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, наверное, в какой-то момент Египет.

Т.ДЗЯДКО: Хорошо, не партнер, но не такой ярый оппонент, как все остальные.

Г.МИРСКИЙ: Вот это точно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То же самое можно сейчас сказать и об Иране.

Г.МИРСКИЙ: Иран изолирован несколько по-другому, потому что это шиитская держава, а большая часть арабского востока – сунниты. Эта вражда продолжается ровно 1400 лет. И второе - потому что эта держава революционная, которая следует целям, поставленным великим аятоллой Хомейни, который сказал, что нужно прогнать нечестивых правителей, которые продались западу. В этом смысле Иран, как шиитская держава и персидская – между персами и арабами всегда были плохие отношения - в этом смысле изолирован. Но зато шииты, которые живут в Сирии, Ираке – там их 60%, ив Ливане – это союзники Ирана. Так что нельзя сказать, что он полностью изолирован, у него есть союзники.

Что касается Израиля, то у него Турция была страной, с которой они имели приличные отношения. Египта и Сирии он не боялся. Ну, Сирии сейчас не до этого, естественно, а в Египте то, что произошло – заметьте – это в Израиле было воспринято с удовлетворением – пришли к власти военные. А с военными Израиль всегда справится – они много раз воевали и выигрывали. Они боятся фанатиков, исламистов, террористов. Боятся в том смысле, что в Дамаске к власти придут мракобесы, изуверы «Аль-Каиды» - вот это для Израиля хуже всего. Поэтому получается, вопреки первоначальной логике, что Израиль не заинтересован сейчас в том, чтобы режим Асада был сметен и на смену ему пришил исламисты-джихадисты. Израиль тоже в тяжелом положении, но, по крайней мере. Последний переворот в Египте, и Израиль вздохнул с облегчением. Но это все бледнеет по сравнению с главным вопросом – Иран. Потому что все остальное - неважно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я вчера общалась с зам.министра иностранных дел Ирана, он мне сказал интересную вещь – что все эти угрозы со стороны Израиля пустые. На самом деле у них нет того военного арсенала, о котором они говорят, они не в состоянии ударить. А мы в состоянии отразить удар. Вы с этим согласны?

Г.МИРСКИЙ: Да нет, это все пустая болтовня. На самом деле в Израиле, конечно, нет такой бомбы, которая могла бы пробить то, что находится глубоко под скалами – завод в Фарду. Эта бомба, которая есть у американцев. Но Обама ее нее дает Израилю. Поэтому Израиль понимает, что если он нанесет удар, то он какие-то объекты уничтожит. Израиль очень большой вред может причинить.

Д.БРУК: Был закон опрос о настроениях и мнениях – вы за или против хороших отношений с США? И 70% - за, - это новое поколение в Иране.

Т.ДЗЯДКО: Ну что же, будем смотреть, как чаяния этих 70% будут претворяться в жизнь, и вообще будем следить, как эта история будет развиваться. Благодарим вас. Думаю, мы еще вернемся к этой теме. Спасибо вам. Счастливо.