Шпионский скандал мирового масштаба - Ульрих Хайден, Михаил Таратута, Авриль Пьер - Обложка - 2013-10-30

Т.ДЗЯДКО: Программа «Обложка-1», в студии ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Приветствуем наших гостей – Михаил Таратута, Ульрих Хайден и Петер Авриль. «Шпионский скандал мирового масштаба» - это тема нашего сегодняшнего разговора – на наших глазах разворачивается эта шпионская история, обрастая каждый день новыми подробностями, Обама извиняется перед Меркель, немецкая пресса пишет, что Меркель слушали то ли 10 лет, то ли не 10, белый дом это опровергает, потом немецкая пресса опровергает Белый дом.

О.БЫЧКОВА: Обама говорит, что больше так не будет, что он обещает исправиться.

Т.ДЗЯДКО: Кто-то ему верит, кто-то нет. В последние дни мы узнаем, что едва ли не Россия также прослушивала мировых лидеров, которые были на «J-20», Песков это опровергает, - в общем, формируется клубок необъятный, к которому подключается ООН, лидеры Германии и Бразилии туда обращаются. В общем, будем пытаться разобраться в этом сегодня в программе.

Хотелось бы начать разговор именно с историей, связанной с Ангелой Меркель. Ощущение создается, что вся история с Агентством национальной безопасности развиваются волнами: сперва всеобщий шок в начале лета, потом еще один, когда г-ну Сноудену дали убежище в России, еще несколько эпизодов, и после затишья - история с Меркель. Действительно ли в Германии это воспринимается как нечто из ряда вон выходящее - что АНБ отслушивало переговоры Меркель?

О.БЫЧКОВА: Были ли немцы в шоке от этой новости?

У.ХАЙДЕН: Ну, как сказать? В принципе, Германия это страна, которая уже больше 40 лет живёт в дружбе с США, поэтому большинство населения к США относятся положительно. Ну, в шуточном виде многие политики, даже канцлеры говорят, что может, и их прослушивают, - так в шутку говорили раньше. А сейчас это такой другой уровень, потому что это прямо в центре Берлина, около Рейхстага, на крыше американского посольства видно, какие глухие окна, и специалисты почему-то только сейчас обнаруживают, хотя это очевидно, какие спецустройства за этими глухими окнами, какие стоят специальные антенны, которые могут ловить сотовые телефоны, даже могут определять, где человек находится. Это уже выше приличий. Но это не значит, что обязательно из этого будет раскол между Германией и США - слишком много общего.

Пресса в мире обсуждают эту тему скандально, потому что это что-то новое, мы в первый раз с этим столкнулись. Но если вы почитаете серьезные газеты, там дают интервью - сейчас стал очень известный историк, потому что он написал книгу о сотрудничестве между западными спецслужбами и немецкими на территории Германии после 1945 г. И в принципе, его тезис, и многие эксперты это подтверждают, - что подслушивание, которое сейчас идет, не противозаконно, потому что по сегодняшний день есть гласные и тайные соглашения – он нашел эти соглашения в архиве нашего правительства, - там большие полномочия для западных, а конкретно американских, английских и французских спецслужб на территории Германии. И причина - это официальное объяснение – что у них войска, нужна защита, поэтому большой доступ к почте, телефонным разговорам.

В принципе, американские республиканцы сейчас говорят, что ничего не делают противозаконного, может быть, они имели в виду не только американские законы, а может быть и эти тайные соглашения между американскими и немецкими органами.

О.БЫЧКОВА: Вопрос, который возникает – а на самом деле это является сенсацией? Тем более сейчас, когда интернет получил максимальное распространение – мы живем в условиях дома со стеклянными стенами, что называется. Понятно, что все всех отслеживают, нет никакой проблемы отследить даже в домашних условиях местонахождение человека с мобильным телефоном - это реальность нашей жизни. Может быть, действительно никто не в шоке от того, что слушают не только простых людей или подозреваемых преступников, а в том числе, глав государств - почему нет, раз есть такая техническая возможность? Это просто реальность.

Т.ДЗЯДКО: С которой нужно примириться и жить.

М.ТАРАТУТА: Я недавно читал интервью американского посла в Хорватии, - сейчас он работает в ООН, - как раз на эту тему. Он говорит: знаете, в моем понимании этим занимаются абсолютно все разведки: у кого есть какие возможности слушать, те тех и слушают.

О.БЫЧКОВА: Насколько позволяет бюджет.

М.ТАРАТУТА: Другой вопрос, что проку от этого, кстати, не так много, как все думают. Потому что собрать данные – тэ одно, а проанализировать, сделать из них выводы - абсолютно другое. Он говорит, что сам сталкивался с тем, что анализ, который давала разведка, была очень неточной. Ему приходилось в Вашингтоне доказывать совершенно другую точку зрения, но поскольку столько денег вбухивается в разведку, Вашингтону было приятнее опираться на разведку.

Т.ДЗЯДКО: Здесь можно вспомнить и отношение, которое было к депешам, которые обнародовал Ассанж, что это какие-то веселые зарисовки скорее.

М.ТАРАТУТА: Нет, Он имел в виду другое. Что аналитики. Которые анализируют, делают выводы из этого, как правило, очень плохо знают предмет. По той причине, что их нет там, где это происходит – они сидят в Вашингтоне, за компьютерами, и у них довольно поверхностное представление.

У.ХАЙДЕН: Заказ для подслушивания Меркель был расшифрован, это был специальный европейский отдел – это был конкретный заказ конкретного отдела АНБ, то есть, они хотели контролировать доллар - не уменьшится ли он, будет ли лидирующей валютой.

О.БЫЧКОВА: Они думают, что они этого не знают, а Меркель знает?

М.ТАРАТУТА: Что Меркель думает об этом.

У.ХАЙДЕН: Они хотели узнать, - фактически Германия сейчас самая сильная страна Европы, лидирует в ЕС, и политика Меркель направлена на то, чтобы евро не потеряло вес, - какие шаги она делает, как контролирует доходы и расходы.

О.БЫЧКОВА: А вместо этого они узнают, что у нее на ужин.

У.ХАЙДЕН: И это тоже. Конечно, для любого человека, принимающего решения удобно, если он знает, что думает и что планирует другая власть – даже если она дружественная. Это важно. Видно, что уровень конкуренции США стал слабее, у Германии чуть мощнее, и эта новая игра сил сейчас видна в этом скандале, мне кажется. А другие аргументы, - американцы говорят, что есть такая черная дыра, какие связи у Германии с Ираком, Китаем, Ираном, Россией, - каковы торговые связи, - мне кажется, это не самое главное. Мне кажется, что самое главное действительно узнать экономические планировки, стратегические цели. Телефон может быть не главный источник, из всей информации он может быть полезен лишь на 5% для американской администрации.

М.ТАРАТУТА: Как объяснить тогда, что сейчас все американские политики объединились против разведки? Нет ни одного политика, более или менее весомого, который поддерживает разведсообщество?

О.БЫЧКОВА: Это понятно, почему. Житейски и человечески понятно.

М.ТАРАТУТА: Думаю, они достали всех.

О.БЫЧКОВА: Она всех слушает, и они все чувствуют себя ходячими мишенями.

М.ТАРАТУТА: Не знаю насчет внутреннего отношения – это надо разделить, американцы это очень строго делят – внутреннее прослушивание и внешнее, за рубежом. Внутреннее прослушивание – у них есть очень много законов, которые ограничивают. Есть специальный суд, который занимается вопросами выдачи ордеров на прослушку - этот суд занимается только этим и наблюдает за разведкой, как они работают.

Знаете, думаю здесь такая ситуация – всех достало то, что после принятия «закона о патриотизме», столько полномочий было дано разведке, что все немножко сейчас хватаются за голову. По-моему, сейчас очень удобная ситуация, и думаю, это произойдет – чтобы эти полномочия подрезать. По-моему, вот это причина, почему все сейчас объединились.

Т.ДЗЯДКО: А если смотреть на позицию Франции, довольно важного союзника и партнёра США, которая в этом смысле тоже оказалась под ударом АНБ, - эта история может быть решающей в отношениях Вашингтона и Парижа?

П.АВРИЛЬ: Мне кажется, что нужно разделить реакцию населения и общества, когда они узнали, что эти прослушку имели такой масштабный характер. Есть реакция общественного мнения и реакция руководителей правительства. Мне кажется, что реакция правительства более или менее здравая по сравнению, может быть, с реакцией в Германии. Потому что, как вы и сказали, особенно сегодня, после контекста событий в Сирии, отношения меду США и Францией более или менее хорошие, и мне кажется, что Олланд не хочет осложнять ситуацию с США.

Но это правда, что есть реакция общественного мнения, потому что во Франции есть антиамериканская почва, как и в России. У нас есть несколько партий, которые выступали против этих прослушек. Какие будут последствия? Не уверен, что это осложнит отношения. Кроме того, нужно помнить, что Франция это страна, где есть очень компетентные агентства в сфере разведки, особенно с точки зрений технологий - у нас есть компании в сфере технологий, которые предоставляли услуги режимам Ливии и Сирии, например, - для того, чтобы эти режимы были более контролируемы. То есть, у нас есть подобные компании во Франции, которые подслушивают, - может быть, поэтому такая особая реакция у Франции, потому что Франция знает, что если они слушают нас, мы знаем, что мы слушаем их, - вот так можно объяснить реакцию Франции.

Т.ДЗЯДКО: То есть, все друг друга слушают, и ни для кого это большим секретом не является.

О.БЫЧКОВА: И никого не удивляет. Но тогда возникает еще один вопрос - мы знаем, что раньше мир делился на два блока – эти слушали этих, а те - тех, никого это не удивляло, когда это происходило во времена «холодной войны» - это было условиями игры. А сейчас получается, что все против всех?

Т.ДЗЯДКО: И ключевые союзники по блоку НАТО друг друга прослушивают, а прослушка является фактом недоверия?

О.БЫЧКОВА: В этом есть что-то новое в этой ситуации?

П.АВРИЛЬ: Если мы говорим о европейской дипломатии, мы можем говорить, что такой дипломатии не существует - это дипломатия совместная, все западные страны зависят от США, ее политики по безопасности, большинство стран ЕС зависят от пентагона, поэтому все страны бывшего Восточного блока - Польша, другие страны, - они зависят во многом от политики Пентагона. Жозе Мануэль Баррозу близкий союзник президента буша - когда была война в Ираке, я уже не говорю о Великобритании, но большинство европейских стран не хотят осложнять ситуацию с США.

Есть, конечно, резкая реакция Европарламента, потому что они представляют общественное мнение, они хотят отложить переговоры с США по договору о свободной торговле, но мне кажется, что это не вопрос Европарламента, а вопрос Совета Европы, но никто там не хочет осложнять ситуацию. То есть, тут тоже разделение между общественным мнением и руководителями стран.

М.ТАРАТУТА: Мне кажется, что новое было в основном для рядового обывателя – вот для него это все новые вещи. А люди, которые в политике, во всем этом варятся, думаю, что если точно они этого не знали, то предполагали, что, скорее всего, это так – так же как американский посол, - он предполагал, исходя из своего опыта. Поэтому эта новость, в общем, только для обывателя.

У.ХАЙДЕН: Но масштаб действительно новый. Не случайно, что сейчас это возникло как в большой мере бомба, потому что по документам Сноудена, не только в Берлине и Франкфурте стоит огромная аппаратура на крыше посольств США, а еще в 80 государствах якобы у посольств есть такая аппаратура, и мы знаем, что АНБ это мощнейшая спецслужба, и, наверное, французские и немецкие органы не могут с ними конкурировать.

А по поводу реакции, - действительно, Сноуден опубликовал в июне эти документы и наше правительство сказало, что мы спросим наших американских коллег об этом, и потом получили ответ, что мы ничего не делаем плохого, это все не так, и немецкие политики так и сказали народу – что это все ерунда, непонятно, откуда взял это Сноуден, потому что это невозможно проверить. Это было последнее сообщение от немецкого министра обороны, начальника канцелярии Меркель.

Т.ДЗЯДКО: И больше это никто не комментировал?

У.ХАЙДЕН: Нет, они только сказали, что задали американцам вопросы в июле и получили ответ, что нет повода для беспокойства. Но не на все вопросы были даны ответы. Потом эта тема ушла, а сейчас журналисты «Шпигеля» нашли документы, которые подтверждали, что телефон Меркель прослушивали. Это дало новый толчок, и те политики немецкие, которые всего несколько лет назад говорили, что все хоршо, сейчас говорят: ого, между друзьями так не действуют.

М.ТАРАТУТА: Некрасивенько получается.

У.ХАЙДЕН: Да, это нехорошо, неправильно. Но даже самая консервативная часть правительства, Баварский христианский национальный союз, - эти политики очень резко выступали, но сказали типа: если мы найдем шпионов, которые подслушивают Меркель, мы их посадим.

М.ТАРАТУТА: Только если они приедут в Баварию.

У.ХАЙДЕН: Нет, это просто пустые слова. Потому что наши внутренние спецслужбы вообще не видят в этом никакой опасности. Они, в принципе, воспитаны последние 50 лет в духе немецко-американской дружбы, они коллеги, они постоянно делятся информацией, помогают друг другу. Один редактор писал, что если сейчас генпрокурор германии откроет газету, а там написано, что подслушивают Меркель, он подумает: это для нас повод для расследований, но спецслужб ему не помогут, потому что они воспитаны в духе немецко-американской дружбы.

О.БЫЧКОВА: Сделаем небольшой перерыв и продолжим разговор.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим об истории, когда слушали спецслужбы всех, включая Меркель, Папу римского, и как выясняется, российские службы тоже в этом не отставали. Михаил Таратута уже начал говорить о том, что неожиданное единство мнение среди американских политиков по поводу отношения к американским спецслужбам, - вроде бы как все едины в том, что их надо приструнить.

М.ТАРАТУТА: Речь сейчас идет о реформах. Белый дом, по обещаниям Обамы, сейчас занимается изучением вопроса и готовит предложения по реформированию некоторую деятельности разведслужб. Речь, конечно, идет об ограничении полномочий. Традиционно так сложилось, что если внутри США существует очень серьёзная процедура прослушивания, то вообще говоря, практически нет никаких процедур прослушивания за рубежом. Полагаю, что в связи с этим скандалом такие процедуры тоже, скорее всего, войдут как часть этих реформ, - скорее всего.

Но меня поразила другая вещь. Всегда, на протяжении истории, сенатор от Калифорнии, Дайана Файнстайн, поддерживала разведку - она председатель Комитета по разведке сената, что с ней произошло, неизвестно, - она вчера заявила, что она категорически против того, чтобы прослушивать лидеров других стран, и что надо, безусловно, менять порядок работы, и это очень серьёзный вопрос, и она будет поддерживать усилия Белого дома.

Т.ДЗЯДКО: А почему вдруг?

М.ТАРАТУТА: Не знаю, это всех очень удивило, потому что кто-кто, а уж она не должна была бы.

О.БЫЧКОВА: У вас есть предположения, каков тут скрытый смысл?

М.ТАРАТУТА: Может быть, ей стало известно что-то, о чем она не говорит. Кстати, она сказала, что белый дом ее заверил, что президент не знал о прослушивании лидеров, - это тоже интересно.

О.БЫЧКОВА: Ну да, курил, но не затягивался.

У.ХАЙДЕН: Этот скандал принял такой оборот, что в принципе, человек, который стоит на таком посту, должен реагировать, должен сохранить лицо США перед демократически настроенным миром. Сегодня было другое высказывание начальников АНБ - мне кажется, это было достаточно жестко, их спросили - прослушивали европейцев, - он только ответил, что прослушивали, без объяснений.

М.ТАРАТУТА: Ну, это их манера – они никогда ничего не говорят. Кстати, Файнстайн сказала еще такую вещь - что очень непрозрачно, и наш комитет должен знать гораздо больше о том, чем занимается. Разведка. Они нас не информировали. Думаю, что может быть, у нее была вот эта обида, может быть с этим связана ее реакция?

У.ХАЙДЕН: Если уйти от этого скандала, я вижу, что надежды, которые были связаны с Обамой, - прогресс только в отношении медицинской реформы, но вопросы безопасности - тут он продолжает курс его предшественника.

Т.ДЗЯДКО: Или, как минимум, не препятствовал.

М.ТАРАТУТА: Ну, может быть, не совсем так. Все-таки он закончил войну в Ираке, вывел войска, большую часть, с Афганистаном заканчивается история. Нет, мне кажется, что Обама просто романтик – у меня есть такое впечатление. И поэтому, сталкиваясь с реалиями в жизни, приходит с ними в конфликт. У меня такое впечатление.

Т.ДЗЯДКО: Если смотреть по конкретным событиям да, Ирак, Афганистан, но если смотреть на фоновые вещи, то с одной стороны, Обама, которому авансом дают Премию Мира, а с другой стороны – Ливия, Гуантанамо не закрытый, готовность нанести удар по Сирии.

О.БЫЧКОВА: И АНБ, которое покрыло собой все, что только можно.

М.ТАРАТУТА: Я не собираюсь быть адвокатом Обамы, но справедливости ради надо понимать - вот у нас в стране уж точно США воспринимают как некий монолит, как нечто цельное. А это совсем не так. Есть политический класс. Который разбит определенным образом, население разбито политически очень серьёзно – много разных мнений. Давление на Обаму его политических противников, республиканцев, очень сильное. Для того, чтобы принять программу медицинских страховок, которая реально расколола США надвое, для этого надо какой-то язык найти с республиканцами, идти на какой-то компромисс. Закрыть базу в Гуантанамо? – он закрывал о том, что он это хочет сделать, миллион раз. Вопрос - смог ли сделать? – не смог, потому что есть очень сильное сопротивление, которое он не смог преодолеть. Возможно, для него это был не тот приоритет, если сравнивать с медицинской программой - для него, может быть, страховка была важнее. Но я не соглашусь, что Обама продолжает политику Буша – нет.

П.АВРИЛЬ: Была интересна реакция СМИ США - они объявили, что, например, на самом деле вся эта информация пришла к ним от партнёров, например, из Франции. И все американские СМИ не понимают, почему такой скандал. Мне кажется, они подозревают, что это политика Обамы.

М.ТАРАТУТА: У меня не создалось такого впечатления. Статьи были очень разные, я читал статью апологетов разведки, которые подвергли очень многое из того, что говорит Сноуден, очень серьезному сомнению. Равно я читал людей, которые возмущались этим безобразием. Но надо традиционно понимать одну вещь - для американцев важнее то, что происходит внутри страны, - гораздо важнее. Все-таки в душе они все изоляционисты. У нас в стране их считают мировым жандармом, может быть в какой-то мере это и верно, но по ментальности своей американцы сфокусированы на проблемы у себя дома. Их очень мало волнует то, что происходит за рубежом.

У.ХАЙДЕН: Но роль США в мире держится на их демократии, свободе прессы, защищенности человека, - это бренд США. А сейчас это уже не так.

М.ТАРАТУТА: США располагает просто большими возможностями для слежки и всего прочего, чем другие страны. Я не поверю в то, что если бы французская разведка располагала такими же возможностями, как американская, что она бы отказала себе в этом маленьком удовольствии – послушать Обаму. Я в это не поверю.

П.АВРИЛЬ: Конечно. Я еще раз повторю - мы видели реакцию Франции. Но думаю, что нужно сказать про Россию в этом конфликте. Мы забываем, что Путин на самом деле является главным бенефициаром этого конфликта, потому что это человек, который предоставил убежище защитнику общественной свободы, Сноудену, который показал темную сторону США в пользу России и Путина. Мне кажется, нужно иметь в виду этот факт.

О.БЫЧКОВА: А что Путин может извлечь из этой истории как бенефициар кроме внешнего пиара, чувства морального превосходства, сказать – я вам давно говорил, что они сволочи, а теперь вы сами видите.

М.ТАРАТУТА: Но Путин уже сказал, что Сноуден не сказал ничего такого, о чем бы мы не знали.

О.БЫЧКОВА: И сказал в самом начале истории со Сноуденом, когда непонятно было, куда его десять, что предоставим убежище при условии, что он не будет вредить интересам наших американских партнёров.

У.ХАЙДЕН: Но это факт, что он получил убежище. Сам этот факт говорит о многом. Неважно, что Сноуден молчит или не молчит - факт, что он в России, наверное, для России, Путина это плюс.

М.ТАРАТУТА: Это, смотря, в чьих глазах

У.ХАЙДЕН: Хочу сказать еще об имидже США - почему, например, президент Бразилии дала первой очень резкую реакцию, и Южная Америка. Мне кажется, потому что это самая ближайшая территория к США, а США с 67 года часто вмешивалась, даже поддерживала группировки, меняла правительства - например, в Чили. Бразилию, Аргентину, в принципе, США потеряли.

О.БЫЧКОВА: А еще выяснилось, что Папу слушали.

М.ТАРАТУТА: Совсем нехорошо.

У.ХАЙДЕН: И это не может быть хорошо для США. Каждая страна хочет быть любимой - и для бизнеса это лучше, но если целый регион настроен отрицательно, это плохо.

О.БЫЧКОВА: Хотела задать вопрос как раз в связи с Россией. У меня есть такое сомнение, - вот мы видим ситуацию в США, есть Сноуден, который все это рассказал. Теперь обсуждают это в Конгрессе, в газетах, политики это обсуждают, и Обама вынужден оправдываться и действительно – могут принять какие-то законодательные акты, предпринять какие-то действия, чтобы ограничить разведку в ее аппетитах. Это одна ситуация. Мы можем верить, насколько это будут делать американцы честно. И что это не игра на публику, тем не менее, такой сюжет существует.

У нас существует российский сюжет, где мы тоже догадываемся, что есть спецслужбы. Понимаем, что у них есть некоторые технические возможности, предполагаем, что они кого-нибудь слушают, но никто не оправдывается по-настоящему, тем более, никто не собирается вносить никаких законов, никто не обсуждает полномочий российских спецслужб в том, что они могут себе позволить по отношению к собственным или не собственным гражданам, а чего не могут себе позволить.

У меня в связи с этим вопрос – а есть принципиальная разница между этими двумя ситуациями, означает ли это, что американцы, со своей реальной или мнимой открытостью, придут к какому-то рациональному решению, и будет ли оно отличаться от того, что мы видим в нашей закрытой российской действительности?

М.ТАРАТУТА: США, как и все государства, - мы говорим о политических деятелях, - конечно, совершают ошибки. И конечно, США совершила не одну ошибку. Но у США есть очень много эффективных инструментов для исправления ошибок. Вот сейчас мы стали тому свидетелями – слушания в комиссиях Конгресса по этому скандалу. Вот такая реакция законодателей. И скорее всего, - то есть то, что законодательные акты будут приняты, это факт, другой вопрос, что разведки никогда не были прозрачными и всегда стремились к нарушениям, выходу за рамки закона, думаю, что это будет продолжаться в какой-то мере – просто нет механизм контроля, просто потому что тогда уже разведка перестает быт разведкой.

О.БЫЧКОВА: То есть, механизм контроля, наверное, есть, но он тоже очень хорошо закрыт от внешних глаз.

М.ТАРАТУТА: Да. Но я имею в виду другое - есть общественный контроль над разведкой в лице конгрессменов, например. И это очень важно. У нас в стране я что-то не помню ни одного случая, когда директор ФСБ отчитывался перед ГД, а если бы и отчитывался, могу себе представить, какие там были бы вопросы.

Т.ДЗЯДКО: Он отчитывается в рамках правительственного часа.

М.ТАРАТУТА: Я ни разу не слышал.

О.БЫЧКОВА: Ну да, нам показывают первые 15 минут.

Т.ДЗЯДКО: И за эти 15 минут мы узнаем, что предотвратили 25 тысяч терактов, которых не было и поймали 555 террористов.

М.ТАРАТУТА: А, вот почему у меня это в памяти не запечатлелось.

О.БЫЧКОВА: Потому что нечему было запечатлеться.

У.ХАЙДЕН: Может быть, многие русские сейчас не любят это слушать, потому что для многих русских спецслужбы это что-то святое и невозможно представить свою жизнь без спецслужб. Но лично я мечтаю о стране - неважно, США это. Россия или Германия – где спецслужб вообще нет. Государство найдет другие методы регулировать и защищать себя. По крайней мере, должен быть механизм, - понимаете, сейчас все время такая ситуация, что мы все время опаздываем.

Что мы сейчас слышим о Меркель? – ее уже 10 лет подслушивают, - 10 лет. Такие скандалы, связанные со спецслужбами, имеют такую годность, - узнаешь что-то через 10 лет. Даже в наших демократических странах. Мы знаем, что в России вообще никто не хочет поднимать эту тему - например, связанную с ГУЛАГом, - потому что это очень больно и будет сложно это обсуждать – поэтому лучше это не трогать, несмотря на то, что это очень важно.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, там поднимают эту тему, у нас не поднимают, но на выходе все равно одно и то же – все равно все всех слушают, стоят гигантские тарелки и антенны АНБ в каждой столице на каждом посольстве, и все охвачено колпаком, под которым все находятся - при всей открытости. Ну и какая разница?

П.АВРИЛЬ: Мне кажется, что разница – это общественный контроль, который существует в США и которого нет в России. Мы не говорим о ситуации безопасности в Сочи в контексте Олимпийских игр – как будет действовать ФСБ во время игр? Я уверен, что если бы такое событие было в США. Я вас уверяю, что СМИ публиковало бы массу статей по поводу этой проблемы - как разведка будет действовать.

Странно, что в России эти вопросы не поднимаются. Мне кажется, что это и есть большая разница – вопрос общественного контроля и реакция населения. Может быть, это зависит от людей, стоящих во главе.

У.ХАЙДЕН: Если мы смотрим на американскую историю - там было много журналистов и людей из спецслужб, которые открывали какие-то тайны из патриотических чувств – как Сноуден, Меннинг, журналисты поднимали скандалы вокруг Вьетнама, и прочего, и они не убегали в Россию или германии, он в своей стране боролись.

Т.ДЗЯДКО: Но мы знаем, где теперь Меннинг и сколько десятков лет ему присудили.

У.ХАЙДЕН: Да, но в западных демократиях есть все-таки возможности, по крайней мере, пусть и с опозданием, об этом говорить и пытаться что-то изменить. В принципе, спецслужбы, сами по себе, как монолит, попытки их контролировать затруднительны. Думаю, что единственная возможность - если общество будет активно участвовать в политической жизни, должны спрашивать, чтобы правители чувствовали себя под давлением. Это единственная возможность, чтобы они не злоупотребляли своей властью.

М.ТАРАТУТА: Все-таки хочу выступить в защиту разведслужб наших, американских, французских и немецких. Конечно, очень противно, когда за тобой подглядывают, тебя подслушивают, - это очень неприятно. Но все-таки есть такая маленькая проблема, как терроризм. И надо сказать, что на территории США, если не считать недавней Бостонской истории, за 10 лет, даже больше, ничего не было. И думаю, что это заслуга спецслужб. Возможно, в какой-то мере – тут можно гадать, - благодаря их прослушке.

У.ХАЙДЕН: Главная проблема, что за последние 10 лет мышление политиков, неважно, России или США, - якобы все зависит от строгости спецслужб, а все остальные проблемы – откуда нестабильность, откуда религиозный фанатизм, социальная несправедливость, - они отошли на десятое место. Это неправильно. Мы не ищем главных причин нестабильности.

М.ТАРАТУТА: Но эта тема уже другой передачи.

Т.ДЗЯДКО: Да, мы видим, что огромное количество вопросов остается, видимо, они еще будут появляться, поскольку эта история не завершена.

О.БЫЧКОВА: У Сноудена еще много чего припасено.

Т.ДЗЯДКО: Думаю, эта история будет развиваться, а мы будем за ней следить. Спасибо всем.