Модель роста себя исчерпала - Михаил Касьянов - Обложка - 2013-10-23

Т.ДЗЯДКО: Программа «Обложка-1», в студии ведущие Эвелина Геворкян и Тихон Дзядко. Приветствуем нашего гостя - это Михаил Касьянов, сопредседатель партии РПР-ПАРНАС. Наша сегодняшняя тема - «Модель для роста себя исчерпала». Говорить мы будем в целом вообще, по всей повестке нашей жизни. Хотелось бы начать с темы, которая будоражила, будоражит и будет, наверное, будоражить многих – это пенсионная реформа, замораживание накопительной части пенсий в 2014 г. – ваша позиция, насколько это необходимо, насколько это единственный выход в сегодняшней ситуации?

М.КАСЬЯНОВ: Моя позиция однозначно отрицательная, поскольку она рушит те наработки, которые были сделаны нами, ведь запущена была реформа в 2002 г., когда была внедрена накопительная составляющая в пенсионном расчете. Безусловно, та реформа делалась для России, которая строила бы демократическое государство, развивала экономику, где частная собственность защищена, и так далее. Сейчас ситуация другая, и нынешним властям такая пенсионная система, которая была внедрена, неприемлема.

Более того, - вы видите, что идет то, что называется грабеж – что у 30 млн. граждан отобрали накопления за 2013 г. – просто направили в бюджет для финансирования общего покрытия – это, конечно, грабеж, что такое 240 млрд. рублей, которые принадлежат 30 млн. граждан? Это небольшие суммы в размере нашего государства и федерального бюджета.

У нас есть фонды резервные, стабилизационные, эти фонды насчитывают триллионы рублей. Это означает, что президент и вся власть уже начинают готовиться к следующему кризису, они не хотят тратить эти резервы, как это было - помните, в 2008 г., когда олигархам раздавали миллиарды долларов для того, чтобы спасти их от банкротства.

Пенсионные деньги не отдашь сразу олигархам, поэтому олигархам эти деньги будут отданы, но вот таким образом – сначала отберут сегодня, вроде незаметно, а потом будут раздавать, когда пойдет подготовка к следующему кризису, который уже в следующем году, видимо, будет.

Т.ДЗЯДКО: Получается, что средства из накопительной части потом перекочуют в Стабфонд?

М.КАСЬЯНОВ: Нет, они сейчас просто закрыли дыру в бюджете, которая могла быть закрыта.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы считаете, что можно было бы поступить как-то иначе? Вряд ли правительство пошло бы на такой непопулярный шаг?

М.КАСЬЯНОВ: Вообще общая политика и бюджетная, в том числе, неверная. В течение 10 лет - в течение последних 7 лет, расходы наращивались темпом 20-30% в год, и посмотрите на проектировки этого года и последующей трехлетки – вы увидите, что тот приоритет, который обозначался перед выборами Путина: инвестируем в человеческий капитал, - это просто фикция, лицемерие. Идет сокращение расходов на образование, социальную сферу, сокращение расходов на здравоохранение, идет резкое увеличение расходов на оборону, составляет 30% от всего бюджета – это расходы на оборону, на силовой блок, в котором половина на оборону и половина на правоохранительную систему - ФСБ, МВД, и так далее. В следующем году это будет 32%, через два года 33% от общего бюджета - идет резкое увеличение. И в отношении к ВВП и в прямом исчислении.

Т.ДЗЯДКО: А как вы для себя объясняете эту логику? Вообще вы ее видите, или здесь просто какое-то беспорядочное затыкание дыр, беспорядочное перераспределение расходов, или определенная логика здесь присутствует?

М.КАСЬЯНОВ: Здесь логика присутствует – логика сегодняшнего и завтрашнего дня. Но отсутствует логика национальных интересов, глобальных долгосрочных интересов России. Власти живут одним днем. И главная цель – удержать себя, чтобы не было бунтов, раздражения социального. Поэтому то, что отобрали накопительные взносы текущего года, - фактически это удар по инвесторам, еще раз по инвестиционному климату. Люди просто понимают, что в любой момент государство может их обокрасть, - так, как это делал СССР на протяжении разных так называемых денежных и других реформ. Поэтому это все опять подрыв какого-либо доверия к государству.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас некоторые политики предлагают писать заявления – используют эту тему – обращаться в суды, отстаивать свои права, считать, сколько у вас украли.

М.КАСЬЯНОВ: И это правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Думаете, удастся людям повернуть вспять этот законопроект?

М.КАСЬЯНОВ: По крайней мере, привлечь внимание удастся. Не думаю, что вспять, поскольку мы знаем – Путин и вся вертикаль не любит отменять решения принятые. Но то, что это будет высвечено и еще раз доказано, что это антиконституционная норма, поскольку противоречит статье конституции, которая запрещает ущемлять социальные интересы граждан - а тут необоснованная вещь. Понимаете, сейчас у нас не 98-й год, когда у нас был дефолт – фактически был тогда отъем кредитных средств, которые давали инвесторы, а сегодня отъемы средств из личных карманов граждан, которые накопили свои пенсионные накопления, причем это молодежь.

Сразу после моего ухода в 2004 г. Изменили всю формулу – не всю, а убрали всех граждан до 1966 г. Рождения из накопительной части, осталась только молодежь. И теперь у этой молодежи, людях, которые начинают работать, думать о своем будущем и инвестируют, в том числе, давая указание каждый год той или иной негосударственной компании для инвестирования, чтобы накопить больше, - этих людей лишили этого права, думать о формировании своими собственными руками своего будущего, своей будущей пенсии.

Э.ГЕВОРКЯН: На днях выступил Алексей Улюкаев, и в прессе появились заголовки: «Российская экономика «околонуля», «Российская экономика осталась в зоне стагнации, надежды Минэкономразвития на ускорение не оправдались» - в частности, так пишут «Ведомости». Как вы можете прокомментировать – все настолько плохо, что надо у молодежи пенсионные накопления отнимать?

М.КАСЬЯНОВ: Улюкаев прав. Посмотрите, что происходит, - во-первых, с октября прошлого года, уже год, отсутствует рост промышленного производства, промышленность не растет. Последние два месяца уже отсутствует рост валового продукта – вообще экономика встала. Плюс мы видим проблемы уже с бюджетом федеральным.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

М.КАСЬЯНОВ: Из-за того, что расходы раздуты, никакой программы диверсификации экономики не существует вообще, модель нефтегазового существования исчерпала себя. В этом году доходы от нефти и газа превысили 50% доходов федерального бюджета.

Э.ГЕВОРКЯН: Но они же высокие, или их не хватает?

М.КАСЬЯНОВ: Если вы обратили внимание, два года назад было введено так называемое «бюджетное правило», которое все рекламировали. Но немногие понимали, поскольку оно было закамуфлировано, смысл. А смысл там такой, что берется за 5 лет средняя цена нефти и все, что свыше этого, - как будто цена на нефть вот такая – на этот год это 91 доллар за баррель. А свыше этого доходы должны идти в фонды.

Теперь, в этом году, потихонечку эту статью бюджетного кодекса отменили. Более того, в бюджетном кодексе записано – не нефтегазовый дефицит, то есть, дефицит за исключением доходов от нефти и газа, не может превышать 4,7% ВВП. Сегодня это уже 10. Если нет нефтегазовых доходов, у нас дефицит бюджета федеральный - 10% ВВП. Это огромная сумма. У нас все доходы - 19, расходы - 20, и 10% дефицита.

Более того, Силуанов, министр финансов недавно сказал, что – да, до конца года больше не будет поступлений в резервные фонды. А это означает, что все, что свыше 91 доллар за баррель, не будет поступать, как поступало до недавнего времени в эти фонды, они не будут увеличиваться, будут расходоваться. Поэтому уже сегодня, при цене на нефть 110 долларов за баррель, правительство не только с экономикой, уже с финансами не справляется.

Т.ДЗЯДКО: Вы упомянули чарующее сочетание «инвестиционный климат», которое у нас звучит чуть ли не каждый день. Можно посмотреть несколько вех, когда нам казалось, что инвестклимат вообще растворится в воздухе - это, условно, дело ЮКОСа, возвращение Путина на третий срок и еще несколько пунктов. Тем не менее, несмотря на то, что кажется, что причин для того, чтобы инвестиционный климат ухудшался, он меньше не становится. М.КАСЬЯНОВ: То, что говорят в интернете на некоторых правильных сайтах информационных агентств, - что мы в рейтингах на самых последних местах по инвестиционному климату. Инвестиции у нас сегодня отсутствуют, нет инвестиций. У нас отток капитала 70, может быть, даже будет в этом году 80 млрд. Небывалый отток капитала из страны.

Это означает, что никто уже сегодня здесь не инвестирует – ни иностранные инвесторы, ни российские. Более того, - в этом году у нас еще одно появилось, о чем Улюкаев тоже говорил, наверное, - как министр экономики он не может об этом не говорить, - в этом году у нас резко упали сборы налогов по налогу на прибыль. А это главный налог, который держит регионы, это главный источник доходов – на 20%. Буквально за 7 месяцев произошло это падение, плюс на 15% снизились трансферты из регионального бюджета – регионы просели. От них требуют: повышайте зарплаты бюджетникам, и так далее, а им нечем это делать, у них нет денег.

Эти налоги на прибыль являлись источником инвестирования. Россия, еще по инерции СССР в основном, российские предприятия, инвестируют свои собственные средства. Более того, ставка кредита увеличилась за прошедший год. Она была около 8,5%, а сейчас она 10%. Мало того, что нет прибыли у предприятий по итогам работы - что было источником инвестирования, - но нет еще и кредитных средств для инвестирования. Поэтому, конечно, нет инвестиций, нет экономического роста. Два месяца подряд уже нет роста ВВП вообще.

Более того, если мы говорим по отраслям, еще посмотреть падение прибыли, то угольная промышленность вновь стала неэффективной вообще, убыточной. А если помните, в начале 2000 г. Мы вывели угольную промышленность в одну из самых прибыльных, когда провели реструктуризацию многих предприятий и приватизацию, и эта была одна из самых отраслей промышленность. Экспортировали внутри, и все росло хорошо. Сегодня вновь это убыточная отрасль. Металлургия – на 45% упала прибыль.

Э.ГЕВОРКЯН: Эта ситуация в нашей стране связана только с внутренними причинами, или это общемировой экономический климат?

М.КАСЬЯНОВ: Я бы сказал, внутренними – в основном на пустом месте. Потому что то, что называется, модель себя исчерпала: ничего не делается для диверсификации экономики. Вместо двух-трех источников роста – нефть, газ и металлургия, которые проседают одна за другой, - ничего взамен не делается. А для этого требуются структурные реформы, которые за год не сделаешь. Для того чтобы это выстроить, нужно, как минимум, 5-7 лет. Но ничего для этого не делается.

Т.ДЗЯДКО: Это происходит потому, что нет политической воли, или потому что нет специалистов? Мы помним статью 2008 г. Под названием «Россия – вперед», которую писал Медведев, в которой речь шла о необходимости диверсификации российской экономики, ухода от зависимости нефтегазовых доходов. Мы хотим, но не выходит, или мы не хотим?

М.КАСЬЯНОВ: Во-первых, статья была неплохая, но в основном там был набор лозунгов. Похожая статья была такого же типа, дающая оценку, что у нас беда полная. Это правильно. Но это призыв к кому? Выше Медведева только Путин, - значит, он призывает себя и еще одного слушателя, - больше призывать некого. У нас достаточно кадров, специалистов, экономистов, которые могут выстроить эти реформы. Нужна политическая воля. А почему ее нет? – потому что любая реформа – это риск того, что будут недовольные, что нужно будет объясняться перед гражданами, риск утраты власти. А сегодня власть говорит, что она всех пережмет, загнет и заглушит. И когда сейчас, условно через год, начнутся кризисные явления в промышленности, как это было в 2008 г., все стабфонды будут разбрасываться, чтобы затыкать пожары. Угольная промышленность уже убыточная - значит, видимо скоро не будут полностью платить зарплаты шахтерам. По металлургии упала прибыль наполовину, значит, она фактически выходит тоже в нули, тоже будут проблемы, поэтому нужно будет скоро поддерживать – а это огромные предприятия

Э.ГЕВОРКЯН: В прошлый раз эта тактика помогла. Может, она и в этот раз сработает?

М.КАСЬЯНОВ: Поэтому власти и не делают ничего нового. Они пытаются делать только то, что они уже умеют, не задумываясь, что это уже не будет работать, что уже причина в другом.

Э.ГЕВОРКЯН: Слушатель задает вопрос: «Почему в Саудовской Аравии. Кувейте, Бахрейне, Эмиратах, модель роста экономики на базе экспорта углеводородов оправдала себя, а в РФ заканчивается полным провалом?»

М.КАСЬЯНОВ: Там не дают воровать. Там просто одна семья наслаждается, а остальные деньги не воруются, а инвестируются. Если посмотреть, какая там инфраструктура в целом, - она сделана так, чтобы люди наслаждались жизнью, ездили по широким дорогам, никаких перекрестков, без пробок, чтобы иностранцы приезжали и инвестировали, и жили комфортно, - там все сделано для того, чтобы развиваться. И чтобы люди, которые там живут, небольшое население, наслаждались этими доходами.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас страна большая, и некорректно сравнивать?

М.КАСЬЯНОВ: Тут вопрос не величины, просто это совсем другая модель. Там есть один царь и остальные люди, о которых он заботится. Он отец и бог.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас в некотором смысле так же.

М.КАСЬЯНОВ: А у нас так не получается. У нас имитируют, что есть демократия. У нас хотели бы так делать, но не хватает ресурсов, чтобы всех гладить по голове и кормить с ложки.

Т.ДЗЯДКО: Сменим немного тему. Три недели назад на этом месте сидел Глазьев, советник президента во всем, что касается наших отношений с Украиной, Таможенным союзом, ассоциацией Украины с ЕС. Как ожидается, соглашение все-таки будет подписано, а мы всячески демонстрируем, что это путь в пропасть для Украины и едва ли не грозим, что все идет к тому, что появятся визы между РФ и Украиной. Насколько ситуация ухода Украины от России, ближе к ЕС, - насколько эта ситуация неизбежна, или все могло быть по-другому? М.КАСЬЯНОВ: Вот то, что мы сейчас говорили про экономику добавить то, что у вас часто тоже обсуждается - общественно-политическая ситуация, - мы видим, что Россия больше не является образцом для подражания ни для кого. Раньше для стран СНГ, включая Украину, мы опережали в реформах - и политических и экономических, были образцом, или центром притяжения, в том числе, для украинского бизнеса.

Сегодня мы являемся негативным образом, и к нам никто стремиться не желает. Кроме Белоруссии и Казахстана, которые пытаются выжать какие-то экономические преимущества, хотя пока у них не очень, получается, поэтому видите, уже Лукашенко сказал: может быть, мы не потянем дальше Таможенный союз, а это намек, что если не будете давать достаточно денег, сколько я, Лукашенко, хочу, то и не будет никакого Таможенного союза.

Для Украины – во-первых, я удовлетворен тем, что ЕС наконец-то обозначил, что мы вас ждем в нашей семье. Он дал им долгосрочное приглашение. Хотите быть в ЕС когда-нибудь – вот наши условия, 11 пунктов. Если вы их исполните - за 5 лет, 7, через 15 – будете членом нашей семьи. Это очень важно: дать политический ориентир всем гражданам Украины – кто хочет или понимает, что это общеевропейский выбор. Я считаю, что это естественный выбор. Украина даже с экономической точки зрения, там структура экономики совершенно такая же, как и у любой другой страны ЕС.

Мы отличаемся от этого, Норвегия отличается, поэтому Норвегия только наблюдатель, - исполняет все ценности общественно-политические, а в экономике это другая структура. Так же и мы могли бы - просто назвать это не ЕС в будущем, когда мы подключимся туда с полной интеграцией, а ЕС-Плюс, - можно придумать любое название. Думаю, что это будущее, это было моей мечтой, когда я еще был во власти, но думаю, что рано или поздно мы к этому вернёмся, для Украины это совершенно естественный выбор. Сейчас будет первая консолидация общества, там сейчас немножко приемлемы в связи с наступающими выборами президента, поэтому оппозиция поддерживает всячески то, что делает нынешнее правительство и президент, но не поддерживает президента и правительство. Вот такой парадокс возникает. Конечно, они будут в Думе голосовать за ратификацию соглашения с ЕС, но публично они пытаются сейчас играть - это чисто элемент внутренней политики. Но я считаю, что это очень правильное решение, и то, что будут некоторые трудности, потому что немедленно вступает в силу зона свободной торговли – придут хорошие европейские товары, которые по цене будут сравнимы с нынешними украинскими, которые по качеству хуже – это означает, что да, придет то, о чем говорил Путин, - мы будем себя защищать. От всех товаров украинских, которые могли бы пойти к нам и конкурировать с нашими, будут защищаться.

Это что? Это вопрос консервации у нас здесь нашей некоей отсталости. Если Украина пойдет вперед, в том числе, будет поощрять конкуренцию – с проблемами вначале, но потом она из этого будет выжимать дополнительные источники роста и на самом деле улучшение качества граждан, то мы будем консервироваться.

Т.ДЗЯДКО: Но украинская ассоциация с ЕС и Таможенный союз - это политическая история, или экономическая?

М.КАСЬЯНОВ: Наши руководители видят в этом политическую, а на практике это экономическая история, но фактически Таможенный союз это отгораживание, небольшой экономический рынок на три страны, это означает ограждение себя торговыми барьерами, жить со своими некачественными, неконкурентными товарами. То есть, это легкое напоминание СССР. Конечно, долго эта вещь не продержалась бы - просто потому, что это невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Это что, сознательная политика изоляции?

М.КАСЬЯНОВ: Да, некая политика изоляции. Опять-таки, она связана с одним – с внутренней политикой. Какая цель у нынешней власти? - удерживать себя, свои позиции по всех властных коридорах.

Э.ГЕВОРКЯН: Когда вы говорите про Украину и ее интеграции с ЕС, вы говорите об их интересе, как им будет правильно это сделать. А как насчет российских интересов? Нам-то что?

М.КАСЬЯНОВ: Мое убеждение было и есть – Россия должна была возглавить этот процесс. Мои переговоры, в то время как главы правительства, с ЕС, - и Путин тогда все это поддерживал, - что мы с флагом впереди идем, инициируем и возглавляем эту интеграцию. Большую интеграцию с ЕС. Для нас это тоже было бы естественно – мы не можем не интегрироваться с ними. Поэтому в то время я успел провести два полных заседания – всей Еврокомиссии, всего правительства РФ, и мы обсуждали все эти вещи и уже внедряли стандарты, которые там существуют. Но главное – в общественной жизни. Тем более, что сейчас это мне очевидно больше, чем когда я был во главе правительства, потому что тогда больше думал об экономике, чем об общественно-политической жизни.

Сегодня это очевидно, - что отношения гражданина и власти, полицейского, суда - это небо и земля от того, что происходит в жизни там, - а мы члены Совета Европы, и у нас должны быть такие же стандарты, - и то, что происходит у нас. Безусловно, мы должны были возглавить этот процесс. Поэтому я сегодня говорю – наше стремление должно быть к смене политического курса. Политический курс должен быть не самоизоляцией от всего цивилизованного мира, а интеграцией с цивилизованным миром, и получать от этого преимущества.

Украина выбирает сейчас этот путь. Мы должны были этот путь выбрать тоже, начиная с 2003 г., когда мы хотели это сделать, - тогда мной был инициирован безвизовый режим, был саммит в Петербурге, когда была инициирована безвизовая зона от Владивостока до Лиссабона. А потом начались резкие ухудшения отношений, поэтому все было заброшено. И сегодня есть «дорожная карта», которая не исполняется российскими властями.

Т.ДЗЯДКО: Сделаем короткую паузу и вернемся в эфир.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Сейчас мы слышали сообщение в выпуске новостей, что действия фигурантов уголовного дела о событиях на платформе «Приразломная», активистов «Гринпис», переквалифицировано со статьи «пиратство» на статью «хулиганство», которое очевидно менее жесткое. На этом фоне всю неделю продолжались отклонения жалоб на арест всех 30 человек с судна «Арктик Санрайз», которые были арестованы. Это смягчение – это реакция российской власти на что? На международное давление, которого, по сути, не было, или на арбитраж по морскому праву, - российский МИД сегодня сказал, что он его вообще не интересует.

М.КАСЬЯНОВ: Это часть той логики, которую власть построила с самого начала. С самого начала были применены самые жесткие слова и меры, хотя Путин сказал, что это не пиратство, и это привлекло внимание всей международной общественности - не троньте нас в Арктике. Если вы помните, позиция СССР была, что Арктика – секторальное давление - Северный полюс и границы, вся территория, фактически все арктические моря - российское. Такую же позицию, помню, в то время занимала Канада, а США были категорически против, но Канада и Россия занимали такую позицию: практически вся Арктика делилась на двоих.

Конечно, никто этого не признавал и не признает, но, тем не менее, вспоминая эти позиции, нынешнее руководство – а мы много видим в действиях нашего руководства сигналов из прошлого, из СССР, из той замечательной страны, - это присутствует. Поэтому это такой сигнал всем в самой жесткой форме - не смейте покушаться на интересы и препятствовать нам в использовании наших ресурсов, которые мы считаем по праву нашими. Некая справедливость в этом есть, но нет справедливости в жесткости. И то, что происходило, конечно, это полнейший беспредел – эти люди должны быть отпущены, они никакие не хулиганы, уж не говоря о том, что они никакие не пираты. Да, это эпатажная акция, - многие не любят акции «Гринпис», - но так люди привлекают внимание к проблемам. Да, условия климатические в Арктике жесткие, но эти граждане не сделали ничего такого, чтобы ущемить российские интересы.

Т.ДЗЯДКО: А теперь – один шаг назад. Почему?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, более того, - думаю, это дело не дойдет даже до суда. Думаю, что их помучают, и отпустят. Поскольку это чисто урок всем – я так вижу это дело, - демонстрация всем. Всему миру: не трогайте нес. Будем жёстко пресекать, обычная стилистика нашего президента.

Т.ДЗЯДКО: Но если говорить о наших интересах в Арктике это тоже какая-то эфемерная история, более пиаровская, псевдо-патриотическая.

М.КАСЬЯНОВ: Почему? Во-первых, у нас там серьезные экономические интересы, национальные интересы России. Во-первых, это северный морской путь, и сейчас, с общим потеплением, появляются возможности, в том числе, коммерческие обоснования улучшаются. И очень скоро это может быть реальный морской путь, транспортный коридор для транспортировки газа, что в принципе может работать наравне с нефтью и газом. Это очень важно. И второе – там есть разработки. Я немножко сомневаюсь, какого уровня технологии применяются на «Приразломной» и других, - достаточно ли соответствуют самым-самым последним разработкам. Но думаю, что мировые специалисты это знают. Не знаю, насколько они дают оценки по технике добыче, безопасности, и обоснованы ли озабоченности «Гринпис», чтобы проводить такие акции в защиту, препятствуя добыче в арктических широтах – это нужно изучить. Но. То, что происходит в отношении активистов – это беспредел, бесчеловечно, и люди должны быть отпущены.

Т.ДЗЯДКО: История, которая развивалась параллельно истории в Арктике – неожиданный кульбит в наших отношениях с Голландией, когда были избитые дипломаты с одной и другой стороны, и вообще «год дружбы» был каким-то не совсем годом дружбы.

М.КАСЬЯНОВ: Это точно. Я был там в начале года, выступал с лекциями, и они с позитивным ожиданием, пиететом готовились к началу «года дружбы». И все полностью растоптано.

Т.ДЗЯДКО: Это что, какая-то общая конфронтация с ЕС, с моделью ЕС, или просто непонятная история, случайность?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что начало истории – ближе к случайности. Я склонен верить статьям в голландской прессе, в которых был описан инцидент с российским дипломатом – что жена в пьяном виде побила несколько машин, вызвали полицию, пошли к ней домой что-то подписывать. А там оказался и муж пьяным. Полицейские увидели, что там малые дети, а по голландскому восприятию это сильный непорядок. Они даже не стали разбираться, дипломат он, или не дипломат. Думаю, если бы знали, они бы так не поступили. А что происходило дальше - это был ответ в духе СССР - легкое избиение здесь, это был «зуб за зуб», - это чисто дипломатические войны Советского Союза – такого же ранга подобрали советника посланника, - продемонстрировали, поставили галочку, что так и будет. Так всегда делали в СССР, так делают и сейчас, в той же стилистике.

Т.ДЗЯДКО: И в этой истории поставлена точка?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что в обмене дипломатическими любезностями поставлена точка.

Э.ГЕВОРКЯН: На каком уровне можно было бы согласовать эти любезности?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, на уровне министров иностранных дел.

Т.ДЗЯДКО: Мы внимательно следили за тем, что происходило в ГД, где рассматривались поправки в законодательство, в соответствии с которыми увеличивалось количество одномандатников в региональных российских парламентах, за исключением Москвы и Петербурга, где теперь это отдано на откуп местным властям. Ваша позиция - сто процентов одномандатников в Мосгордуме – это путь к представительной демократии, или что?

М.КАСЬЯНОВ: Давайте посвятим минуточку, как это принималось. Власть мечется, каждый раз пытается пристроиться, анализируя последние выборы в Москве, - как минимизировать риски на предстоящие выборы в Мосгордуму. Поэтому очередное изменение – это плохо. И с точки зрения того, что все меняется каждый год – это плохо, мы это не поддерживаем.

Теоретически мажоритарная система имеет право на существование, в Англии она применяется много лет. Вопрос в другом - у нас еще не созрели общепартийные структуры независимых партий – мы единственная независимая партия, существующая вопреки воле существующей власти.

И люди не приучены по-прежнему к политичному многообразию партий. Поэтому закрыть эту страницу и перейти к следующей не очень хорошо. Но и не страшно, поскольку мы не уходим в хозяйственную жизнь, все равно у нас есть политическая коалиция, мы будем ее формировать, формировать программу общую и работать политическими методами. Помимо решения хозяйственных вопросов будет общеполитическая повестка дня. И думаю, что мы в этой ситуации сумеем нормально выступить и консолидировать независимую общественность в Москве, чтобы поддержать наших кандидатов, которые хотят работать в Мосгордуме.

Т.ДЗЯДКО: Что вы вообще ждете от выборов в Мосгордуму, учитывая опыт выбора мэра, которые многие оценили как «почти честные»?

М.КАСЬЯНОВ: Прошедшие выборы были не «почти честные», а получше, чем любые другие предыдущие и получше, чем одновременно были в регионах – там было все по-старому – сплошные фальсификации, силовое давление и административный ресурс. В Москве это было получше. Но правильно сказали - поскольку была большая мобилизация наблюдателей, удалось по многим участкам сделать практически нормальный подсчет. И мы видим, какой был разительный результат – где-то Навальный набрал 60-70%, а где набрал Собянин 80% - все было видно. Поэтому мы ждем от будущих выборов административного давления, и средство от этого - мобилизация наблюдателей. И мы ожидаем, что наша коалиция – в основном это будут молодые ребята, которые хотят работать, у которых много энергии – чтобы они прошли в Мосгордуму и начали реализовывать нашу повестку дня. Москва это огромный субъект, в значительной степени независимая часть РФ. И решение хозяйственных проблем, и создание общего общественно-политического климата в Москве зависит от московской власти, включая. В том числе, влияние на московскую милицию – как она вела себя по митингам и демонстрациям, в том числе, по мигрантам, как она исполняет, в ом числе, федеральные законы - это зависит от московских властей. А влияние на московскую власть может быть оказана Мосгордумой - через бюджет, например.

Т.ДЗЯДКО: Вы будете баллотироваться в Мосгордуму?

М.КАСЬЯНОВ: Не буду, я не собираюсь работать в Мосгордуме - зачем работать для имитации?

Э.ГЕВОРКЯН: Вы говорите, что наблюдение единственный способ честного подсчета. А предвыборная кампания – вы будете участвовать?

М.КАСЬЯНОВ: Эффективность этого показал Навальный, он много отдал энергии и это дало результат - мобилизация людей, которые хотели за него голосовать, привела к результатам.

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько это результативно, когда в стране в целом нужны глобальные изменения?

М.КАСЬЯНОВ: Мы говорим о Мосгордуме, тут округа по 200 тысяч населения – это огромные округа. Мы надеемся, что нашим депутатам удастся выиграть, но это огромный субъект - чуть меньше 10% населения страны.

Э.ГЕВОРКЯН: В политическом смысле это существенно?

М.КАСЬЯНОВ: Очень существенно. Это четвертые по значимости выборы в РФ, имеют общефедеральное политическое значение. Вопрос только, чтобы не сделали досрочные выборы. Исключать такого хода событий тоже нельзя, что будет в большой степени нечестно, как раз очередные маневры и манипуляции.

Т.ДЗЯДКО: не можем обойти вниманием то, как развивается в Никулинском суде дело о событиях на Болотной площади 6 мая. Общественное расследование, которое вы проводили - был в этом смысл?

М.КАСЬЯНОВ: Был. Во-первых, это хороший документ на 600 страниц, его много кто читал в России и за рубежом. Во-вторых, наконец, адвокаты добились того, что этот документ получил статус официального, приобщен в дело по Косенко, это часть уголовного дела.

Т.ДЗЯДКО: Тем не менее, видим. Какое постановление было вынесено в отношении самого Косенко.

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, мы видим безумное, жесточайшее решение в духе СССР. Судьба Косенко не стала лучше, но еще есть шансы - вчера у нас было очередное слушание, четвертое общественное слушание, и мы приняли решение, что к 12 декабря, когда у нас соберется общественность на «круглый стол», в рамках рассмотрения слушания этого вопроса будет подготовлен еще один доклад, уже не по расследованию в преддверии судебного расследования, а доклад общественности будет о том, как проходило судебное слушание.

Сейчас, с учетом того, что идет амнистия, Людмила Алексеева при нашей поддержке выдвинула инициативу сбора 100 тысяч подписей в поддержку амнистии, чтобы туда обязательно попали «узники 6 мая», «Пусси Райот», Ходорковский с Лебедевым, «Арктик Санрайз», - чтобы туда попали все эти ни в чем неповинные люди, которые сидят в тюрьме. И сейчас начался сбор подписей в поддержку этой амнистии. И документ, который был подготовлен группой юристов СПЧ во главе с Морщаковой – неплохой, хорошо структурированный документ. Хотим верить в то, что администрация не перековеркает это в профанацию.

Э.ГЕВОРКЯН: Было выступление Пескова, который сказал, что в законопроект нужно внести поправки, - все это поняли так, что туда могут не войти «узники 6 мая».

М.КАСЬЯНОВ: Да, но пока это заявление Пескова – он часто меняет позицию, поскольку может чего-то не знать. Потом проконсультируется с президентом, тот подумает, может, что-то такое и решит. Поскольку в преддверии Олимпиады, конечно, для власти и Путина в частности это было бы неплохо. Но нужна общественная волна, давление общественности, чтобы люди вышли из тюрьмы. И амнистия хороший способ решения этих проблем.

Т.ДЗЯДКО: Затронем тему межнациональных отношений в связи с тем, что происходило в Западном Бирюлево – насколько этот конфликт является демонстрацией общей проблемы, и являясь локальным, локальным не является?

М.КАСЬЯНОВ: Однозначно эта проблема существует, зреет и расширяется, в умах людей и москвичей в частности, присутствует очень сильно. К сожалению, люди очень эмоциональны, и реагируют, в том числе, предложениями о введении визового режима – это тоже эмоциональное решение, люди просто не понимают, как это будет работать.

Т.ДЗЯДКО: Вы эту идею не поддерживаете?

М.КАСЬЯНОВ: Не поддерживаю. Альтернатива этому - въезд по загранпаспортам. Сегодня Ромодановский объявил, что это будет с 2015 г., в принципе, это было согласовано еще тогда, когда я возглавлял правительство, просто за 10 лет они ничего не сделали, не ввели въезд в РФ по загранпаспортам, когда каждый человек при въезде фиксировался и люди бы знали, сколько времени он здесь пребывает. Если человек не выехал через две недели – значит, пребывает нелегально, надо искать его. Но закрыть людям возможность общения с РФ, которая должна быть для них образцом и примером подражания – это должно быть. Это и есть наше влияние, нормальное, - там, где есть русскоязычные люди и там, кто связан с нами историческим прошлым. А отталкивать людей неправильно. Это важная часть внешней политики. Поэтому я не поддерживаю, хотя это не такой принципиальный вопрос, он не относится к ценностям – думаю, тут люди просто не разобрались. Это жесткая мера, ее нельзя вводить, - мы отторгнем людей.

В отношении того, что здесь происходит, правоохранительных органов - мен я это немножко больше беспокоит. Люди разгромили торговый центр, перевернули несколько машин, - и тут статья «хулиганство», А люди, которые присутствовали на мирной демонстрации на Болотной площади, у них статья «организация участия в массовых беспорядках», и они по-прежнему преследуются по этой статья – а там ни одного стекла не было разбито, ни на одном «марше несогласных». А здесь организованные люди с яростью участвовали в погромах.

Э.ГЕВОРКЯН: И что, власть, таким образом, поощряет эти националистические настроения, или напротив, боится того, что это слишком сильно звучит?

М.КАСЬЯНОВ: Тот, кто был на Болотной площади ставил лозунги смены режима. А эти люди: учтите наши интересы, уберите кавказцев, и огромные, реальные правонарушения. Разное отношение.

Т.ДЗЯДКО: Вы сказали про спланированную акцию в Бирюлеве – вы думаете, что там было спланировано?

М.КАСЬЯНОВ: Не думаю, что это была спланированная акция вообще – она была спланированной некоторыми участниками, но мне кажется, это не было спровоцировано властью.

Т.ДЗЯДКО: Вы ждете в ближайшее время повторения чего-то подобного?

М.КАСЬЯНОВ: Вполне возможно, что такие вещи будут повторяться.

Т.ДЗЯДКО: Вчера было заседание Совета по межнациональным отношениям при президенте в Уфе, и там был сделан акцент, да и сегодня Колокольцев выступал в ГД, - акцент был сделан на бездействие местных и региональных властей. Это правильные виновники?

М.КАСЬЯНОВ: Это немножко вызывает улыбку – действие или бездействие властей в кавказских республиках, или где-то еще, поскольку это чисто ведомственная позиция. Можно понять Колокольцева – он не хочет быть одним виновным в том, что происходит, но это связано с общей ситуацией в стране, в том числе с политикой, какую проводит федеральная власть, и проводят ли такую же политику региональные власти. Должна быть консолидация, общая политика, и все губернаторы должны быть членами общей команды, достигающей целей для страны.

Т.ДЗЯДКО: Так вроде бы они члены общей команды на все 146%.

М.КАСЬЯНОВ: Но политика федеральная неправильная и вредная проводится. Поэтому и вредное взращивание разных хулиганов и националистов происходит в этих частях России.

Т.ДЗЯДКО: Что же, спасибо большое, будем смотреть, как будут развиваться события. Благодарим вас.

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо вам.