Интересы России в Арктике и как их защитить? - Александр Гольц, Виталий Лейбин - Обложка - 2013-10-16

Т.ДЗЯДКО: Программа «Обложка-1», в студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Приветствуем наших гостей – это обозреватель «Ежедневного журнала» Александр Гольц и Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер».

Интересы России в Арктике и как их защитить – наша сегодняшняя тема. Мы говорим об этом, потому что в последние недели, особенно на волне истории с задержанием, арестом, оставлением под стражей активистов «Гринпис» и экипажа судна «Арктик Санрайз», вновь начались разговоры о том, что за зверь эта Арктика, кому она нужна, зачем она нужна России и кто нам может противостоять в наших интересах и что из себя эти интересы представляют – об этом будем говорить. На этой неделе в СМИ было много материалов на эту тему - «Очень холодная война» - это материал в журнале «Огонек», также об Арктике писал журнал «Русский репортер» - «В чужую Арктику со своим уставом».

Виталий, в «Русском репортере» вы обращаете внимание на интересную и парадоксальную вещь – несмотря на привычку западных стран реагировать живо и бурно на те или иные проявления недемократичности действий Российских властей, в случае с задержанием и арестом тех, кто находился на судне «Арктик Санрайз», мы это видим не в той степени, в которой привыкли это видеть, либо не видим вовсе. И у вас есть такая фраза: «Русский репортер» увидел в этом большую геополитическую игру. Какие игроки?

В.ЛЕЙБИН: Статья, конечно, несколько спекулятивная – в том смысле, что мы пытаемся сменить шаблон обсуждения. Понятно, что конкретно на этом объекте «Газпрома», на который покушались экологи, есть не только газпромовская собственность, но они это делают в проекте с крупной американской компанией «Эксон», и понятно, что по поводу арктических ресурсов уже какое-то время идет большое количество переговоров, и смысл их состоит в том, что северные страны, включая США, Норвегию, Россию, другие северные страны, договорились более или менее о распределении своих ролей, и главное о том, чтобы чужаков не пускать к ресурсам Арктики. Другие страны, не входящие в эти районы.

Поэтому автор статьи, Дмитрий Карцев, считает, что если предположить, что «Гринпис» вольно или невольно сработал в чьих-то интересах, то необязательно предполагать интересы другой американской компании, а можно предполагать интересы других игроков, например, Китая, которого точно не пускают.

На мой взгляд, эта дискуссионная тема хороша тем, что расширяет картинку, но конечно, мне лично трудно поверить в такую шахматную игру только потому, что Китай, как и наша страна, не очень умеет использовать в своей политике гражданское общество, в отличие от западных стран.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо, а если повременить с Китаем и говорить об игроках, которые между собой договорились – там вообще нет между противостояния между ними, они обо всем договорились?

В.ЛЕЙБИН: Нет, конечно. Там большое, огромное противостояние подспудное, естественно, будет игра, но главное, о чем они договорились – что эта игра будет между ними, а не с какими другими субъектами. Между прочим, когда президент России комментировал задержание активистов «Гринпис», он это комментировал, знаете, откуда? - из Ямало-Ненецкого округа, из Салехарда, где проходил международный арктический форум, где, кстати, были президенты еще Исландии, Финляндии, эксперты и ученые из разных стран. А тема, между прочим, была «Экология, экологическое развитие». И там тоже пытались договориться.

Этот форум был не очень представителен с точки зрения европейских участников – там были канадцы, но не было большого американского присутствия. И по поводу, как они там договаривались, это выглядит пока так: РФ пытается показать, что то, что сейчас строится на Ямале и на наших северах, это будет сделано под строжайшим экологическим контролем, и поэтому пытаются перехватить инициативу в обсуждении экологической темы.

Но все равно акция «Гринпис» перебила этот повод заведомо, и акцент в обсуждении все равно другой. Но проблема состоит в том, что будут выступать эклоги или не будут, промышленное развитие Арктики уже идет, и его не остановить. И варианты будут только такие – кто именно сможет или не сможет эффективно, экологично это развивать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда говорим «развивать» - мы говорим о добыче нефти и газа, или еще о чем-то?

В.ЛЕЙБИН: В России об этом не очень много знают, но вообще-то на русском севере происходят фантастические вещи – впервые за многое время, впервые за постсоветское время, идет огромное инфраструктурное промышленное развитие. Если взять тот же Ямал - 20 лет говорили, что «Газпром» должен идти на Ямал, а они занимаются какой-то ерундой, газовыми войнами, и все такое.

На Ямале действительно идет огромное строительство, громадное строительство как раз в Собете, по добыче газа – это 20-миллиардные инвестиции в долларах, идет строительство железных дорог и дорог, которых там никогда не было. Там идет новое освоение Северного морского пути, причем не только для снабжения наших регионов, но осваивается как одна из инфраструктурных веток для сообщения, это самый короткий путь в Китай.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И Россия будет обслуживать этот транзит?

В.ЛЕЙБИН: Только недавно, этим октябрем, вернулся первый корабль, который не нефть туда возил, а другие грузы. И это только-только пробито окно – это грандиозное промышленное событие.

Т.ДЗЯДКО: Александр, когда мы с вами перед эфиром обсуждали эту тему, вы использовали слово «иллюзорный» - из того, что говорит сейчас Виталий, все это выглядит серьезно.

А.ГОЛЬЦ: Давайте разбираться по порядку, что касается того, что арктические страны урегулировали свои противоречия – сомнительный тезис. На самом деле Арктика сегодня это последний крупный регион мира, где как раз ничего не урегулировано. В качестве примера - Россия в 2003 г. Предъявила претензии, на секундочку – на 1 млн. 400 тысяч квадратных километров. Примерно такие же претензии имеют другие страны, - страшные противоречия между США и Канадой, между США и Данией. Арктика – это последний регион, где еще ничего не решено.

И, к сожалению, всем более или менее понятно, что военной силой там ничего не решить, но это отличный способ продемонстрировать желание защищать интересы страны всеми нужными средствами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас про что говорим, про то, что сейчас строится аэродром?

А.ГОЛЬЦ: До аэродрома дойдем.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Просто – как Россия демонстрирует свои военные силы там, можете сказать?

А.ГОЛЬЦ: Это очень интересный вопрос, который подвиг меня на написание этой статьи. Если посмотреть на дислокацию российских вооруженных сил, то все они находятся на Кольском полуострове. Это две бригады сухопутных войск и бригада морской пехоты, подозреваю, что пройдет еще некоторое время, и их назовут «арктическими», а на самом деле это остатки советской военной инфраструктуры, это корабельный состав Северного флота, это несколько полков прикрытия системы ПВО, и все.

И вот на гигантском пространстве между, условно говоря, Магаданом и Мурманском, нет больше ничего. И это не просто так появилось. Это очень логичная вещь. Арктика в советские времена была одним из центров «холодной войны», потому что идеальное место запустить ядерные ракеты против противника – недалеко лететь. Поэтому это был район активнейшего патрулирования как наших, так и американских подлодок. И это родило вполне ясную, не будем говорить, насколько она параноидальна, но, тем не менее, вполне ясную военную задачу: прикрыть как с суши, так и с воздуха, операционные районы и базы дислокации атомных подлодок, что и выполняли все остальные силы на Кольском полуострове.

Кстати, Путин говорил о том, что мы собираемся восстановить базу на Новосибирских островах. Для сведения: эта база представляла собой три барака, в которых находилась рота радиолокаторщиков с допотопнейшим оборудованием.

Т.ДЗЯДКО: Может быть, имелось в виду восстановить ее в более современном виде?

А.ГОЛЬЦ: Повторю - при всем идиотизме там была вполне конкретная цель.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас какие стоят перед российскими военными?

А.ГОЛЬЦ: Вот я и задал себе этот вопрос – что можно сделать, засунув людей, бог знает, куда, - вы понимаете, туда, куда пробивались все атомные ледоколы РФ, плюс атомный ракетный крейсер «Петр Великий» в самое лучшее время года. Вот какая боевая задача может быть поставлена перед ними? И это загадка на самом деле.

Потому что если допустить – даже в советские времена никто не ставил задачу патрулировать тысячи километров ледяной территории – бессмысленно это, более или менее. Какая может быть поставлена задача? И я себе ответил, к сожалению, что задача чисто демонстрационная: показать, что мы собрались осваивать Арктику.

Я всегда вспоминаю старый анекдот про фабрику, где наладили по конверсии производство швейных машин, а все автомат Калашникова получается.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С другой стороны, нельзя сказать, что только мы, русские, пытаемся там показать какие-то свои амбиции, там все страны это делают.

А.ГОЛЬЦ: Не все. Например, Канада – да. Они регулярно проводят учения силами нескольких батальонов эскимосов – есть у них такие. Там порядка 2-3 тысячи человек, они что-то там демонстрируют. Премьер-министр обязательно ездит на эти маневры, принимает позы для фотографов.

Американцы, вдохновленные – знаете, есть такой обмен, я бы сказал, взаимная поддержка военных всех стран, - как только мы делаем какое-то сильное заявление, что, мол, будем военным путем защищать нашу Арктику, тут же находятся американские коллеги, которые говорят: да, вот у России четыре ледокола, а у нас только один, - пожалуйста, дорогой Конгресс, выдели денежек на то, чтобы построить еще один ледокол.

Проблема всей этой истории в том, что средства, если даже допустить, что мы собираемся, - как было только что сказано, - осваивать Арктику, то все ученые, включая Российский Институт Арктики и Антарктики говорят, что возможности для освоения возникнут, в лучшем случае, лет через 40.

Приведу несколько примеров. Господин Сечин в совершенной ярости говорит: черт побери, требуем от промышленности наладить производство платформ – ни черта не получается, приходится арендовать платформу, какую-то фантастическую сумму он назвал - 600 тысяч долларов в сутки. Господин Рогозин говорит: доколе, почему нет кластера по производству судов для Арктики? - игнорирует промышленность, считает нерентабельным почему-то.

То есть, ничего пока что нет. Все ведущие мировые компании, тот же «Эксон Мобил» и прочие, отказались от добычи нефти на шельфе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему мы так уверены, что у нас это получится?

А.ГОЛЬЦ: А этого я не знаю.

Т.ДЗЯДКО: Получается, что это все какая-то большая пиар-история?

А.ГОЛЬЦ: Если всерьез, я думаю, что у больших российских начальников появилась некая вера в «Русского бога» - помните у Пушкина: «Зима, Барклай, иль русский бог». Вот у них вдруг «русский бог» стал некоторой доминантой, Сергей Лавров, абсолютно рациональный человек, вдруг начинает говорить, что при новой раздаче карт в этом мировом покере, Россия может получить преимущества. Дмитрий Рогозин все время твердит о том, что в результате некоего чуда мы срежем угол и догоним в своем развитии ведущие государства мира.

И вот мне кажется, что Арктика в головах Российских начальников стала такой идеей, что вот потеплеет, льды растают, - кстати, никто не думает, что с таянием льдов произойдет и таяние Вечной мерзлоты, например. И тогда совершенно непонятно, где создавать инфраструктуру Северного морского пути, поскольку все прибрежные районы в случае таяния окажутся болотом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или где гарантия, что таяние вообще будет.

А.ГОЛЬЦ: Это еще один вопрос, потому что есть абсолютно разные научные школы. Вы понимаете, нельзя опровергнуть веру. Возьмите любое выступление любого российского начальника - тут же, как только что было сказано, - что Северный морской путь даст России, собственно, на нас прольется золотой дождь в результате того, что резко сократится путь, связывающий Европу и Азию.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А он прольется?

А.ГОЛЬЦ: Ни черта не прольется. Я нашел замечательную стенограмму слушаний в Совете Федерации, - бывают честные чиновники в России, - такой честный чиновник пришел и сказал – господа, вы о чем говорите? Вот Морская Хартия ООН, где написано, что прибрежные государства не только не должны препятствовать судоходству и пытаться взять деньги, они должны бесплатно, - обращаю внимание: совершенно бесплатно, - обеспечивать все движущиеся суда разведкой, связью, экстренной помощью, прогнозом погоды и всего прочего.

Можно заработать на ледовой проводке и на создании инфраструктуры. То есть, чтобы суда, которые следуют этим гигантским путем, условно, от Владивостока до Мурманска, могли бы где-то остановиться. Но друзья мои, посмотрите на карту.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Виталий, как вы думаете, наши власти поверили в «русского бога», или они все же знают что-то, чего не знаем мы?

В.ЛЕЙБИН: Все-таки добыча на шельфе, конечно, будет, - недаром «Эксон Мобил» инвестирует это дело. И везде есть добыча на шельфе, не только в Арктике, есть и в Каспийском море, в Мексиканском заливе.

А.ГОЛЬЦ: Я имел в виду добычу именно в Арктическом шельфе – отказались, и даже «Эксон Мобил» отказалась и вернула все участки, которые она получила по конкурсу у канадского побережья.

В.ЛЕЙБИН: Но сейчас проблема в следующем – мне кажется, сейчас никто не говорит о том, что вот сейчас мы будем очень много добывать нефти и газа на Арктическом шельфе. Речь идет о том, чтобы в таких условиях отработать технологии и застолбить места на случай, если они понадобятся, что касается северного морского пути, то конечно, как минимум, тут не нужно рассчитывать на транзитные деньги, но у кого будет инфраструктура, корабли, и тот, кто проложит путь, у того будут, конечно, преимущества. И понятно, что если порт Сабети заработает, а если там строится СПГ, сжиженный газ, то, по крайней мере, сжиженный газ в Китай будет оттуда вестись. Потому что это лучше, чем строить на страшный север, на Ямал, какие-то газопроводы. А если будет сжиженный газ, значит, можно будет возить что-то другое. И поэтому там строится дорога. Этого не строилось давно, 20 лет. И более того, никакая другая страна в таких широтах такие объекты не строит.

В последнем «Эксперте» прекрасное интервью с человеком, инженером и менеджером, который строит этот самый завод СПГ, Ямал-СПГ, его зовут Дмитрий Фомин. Это же просто люди как в 20-е годы, люди, которые создают вообще небывалые вещи - в таких широтах такой промышленный объект никто не строил. Конечно, там все технологии, западные и восточные, - одно то, что мы осваиваем эти технологии, уже круто.

Но с чем я соглашусь – что конечно, идет война, война позиционная и несколько иллюзорная, - конечно, эти страны друг с другом подспудно воюют и демонстрируют силу всяческую, что, более или менее, больше символические вещи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не поняла – только мы осваиваем?

В.ЛЕЙБИН: Не только мы – Норвегия осваивает, Канада. Просто я про нас почему говорю - у нас этого не было. Все эти годы у нас практически не строилось промышленных объектов, у нас людей, которые умеют строить заводы и электростанции, может быть, несколько штук. Мне кажется, что одна из проблем нашей политики состоит в том, что конечно, она избыточно-силовая-демонстративная, и понятно, что поскольку у нас во главе люди, которые видят за всем простую силовую игру, то они с удовольствием будут использовать войска для подавления «Гринпис» и всякие другие вещи. Совершенно можно было не арестовывать этих людей, а арестовать корабль, если вы уж так боитесь таких геополитических последствий.

Но, к сожалению, таково свойство наших реакций - они избыточно-демонстративные и избыточно-силовые. Возможно, когда-то мы научимся тоньше, но пока приходится констатировать, что конечно, много неприятного.

Т.ДЗЯДКО: Сделаем короткую паузу, после этого вернёмся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Если говорить о Российском интересе в Арктике – мы уже затрагивали тему иллюзорности, демонстративности наших действий. Что касается остальных – насколько серьезнее они к этому относятся, или это тоже игра?

А.ГОЛЬЦ: Я уже говорил, что отличается Канада, прежде всего. У которой, кстати, главный противник в кавычках не Россия, а США в этой истории, поскольку у них тоже многие сотни тысяч километров неопределенной территории. И канадцы да, действительно – у них ледоколы есть, они регулярно проводят всевозможные учения, премьер-министр очень любит фотографироваться. \

Американцы, в силу того, что они заняты другими проблемами, в последнее время как-то очень много на эту тему не говорят. Но существует Атлантический флот США, и атомные подлодки, как справедливо заметил Путин, находятся в Северном Ледовитом океане, равно как и наши атомные подлодки.

Так что конечно, нельзя сказать – если взять времена «холодной войны», то конечно, Арктика была центром военного противостояния, эпицентром, который мог рвануть в любой момент. Вы люди молодые, но может быть, вы помните замечательный американский фильм «Лисы Аляски», его показывали в СССР, кстати, поскольку там очень драматично показано, как сходят с ума пилоты американских стратегических бомбардировщиков, которые каждый раз вылетают и не знают, получат приказ атаковать, наносить ядерный удар, или нет.

В общем, честно сказать, до сих пор стандартный сценарий полета наших стратегических бомбардировщиков – они выходят где-то возле Англии, летят, как они говорят, за угол, и выходят на Фарерский рубеж, чтобы быть в готовности нанести ракетный удар по территории США. Вот остатки этой бредятины еще вполне себе живут в головах наших и американских военных.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что мы можем сделать, если дело дойдет до чего-то серьёзного?

А.ГОЛЬЦ: Серьёзного - чего?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, не знаю, - противостояния. Вот все члены НАТО и мы, Россия, - что мы можем сделать?

А.ГОЛЬЦ: Худшее, что можно в этой ситуации представить – это начать бряцать оружием. Потому что повторю - у всех арктических стран свой корыстный интерес. Они совпадают. Или не совпадают. И это дает дипломатам шанс: посмотрите, как блестяще, мы можем разыгрывать дипломатические игры. Посмотрите, как это сделал Лавров – думаю, это вой1дет в учебники дипломатии – в сирийской истории. То есть, мы это умеем: заключать союзы одни против других. Но не военные, разумеется, а так, чтобы протолкнуть какую-нибудь инициативу, откусить некоторое количество территории. Договориться: мы тебе здесь поможем, а ты нам вот здесь.

Но как только мы начинаем вербализировать наше недовольство в военных терминах, тут же они все вспоминают, что они члены НАТО. А там есть статья в договоре, который обеспечивает совместную оборону. И вместо того, чтобы играть в эти сложные дипломатические игры – если нам так уж нужен Северный Ледовитый океан, мы вдруг оказываемся перед фронтом противников. И это мне кажется в высшей степени неразумно.

Опять-таки, я задавал себе тот же вопрос, Софико – какая может быть военная задача? Вот все время триндим про полярные, арктические бригады. Я не понимаю, какую функцию, - если мы имеем в виду такое гигантское пространство, условно от Мурманска до Владивостока - представьте всю эту территорию, пустынную, - как ее можно оборонять с суши? Абсолютно нереализуемая задача.

Если бригада имеет задачу защитить базу Российских атомных подлодок – понятно. Но как защитить это пространство? С тем же успехом можно поставить задачу защищать город Нефтеюганск, например.

Т.ДЗЯДКО: Получается, что эта тема, которая преподносится в последние годы едва ли не как очередной национальный проект, выглядит в каком-то смысле если не пшиком, то историей на очень долгосрочную перспективу?

А.ГОЛЬЦ: Нет, все сходятся на том, - повторю, - ученые, даже те, которые поддерживают идею потепления, - они говорят: дело до освоения – не прибрежного шельфа, а Северного Ледовитого океана. На чем строится вся история? Что уйдут льды Северного Ледовитого океана, и мы там начнем бурить и получим немыслимые богатства. Это вопрос 40-50 лет. Да, где-то у побережья можно это делать уже сейчас, - пробовать делать, - там, где нет льда уже сейчас. Но опять-таки – никто не понимает затрат. По крайней мере, ту литературу, что я читал, - можно предположить, что руководители западных компаний нас намеренно вводят в заблуждение.

В.ЛЕЙБИН: Я согласен с тем, что добыча в Ледовитом океане, не в прибрежных территориях, и не освоение наших северов, а самого Северного ледовитого океана, конечно, длительная история, стратегическая, ее разумно обозначить, но считать, что она сейчас сыграет - нет. Это история, которая всеми понимается как чрезвычайно стратегическая.

Но плюс этого стратегического понимания, как мне кажется, состоит в том, что начались инвестиции в науку, в практику, в экологическое изучение – там строятся станции метеорологические. И от этого может быть польза. Какая польза военная не очень понятно, - насколько я понимаю, наше руководство действительно все еще рассуждает в очень простых военно-стратегических терминах типа «холодной войны», и в этом смысле, может быть, поставлена задача защиты объектов от провокаций, - прямо.

А.ГОЛЬЦ: Вопрос, каких объектов? Какие еще, кроме этого аэродрома, есть на сибирских островах объекты?

В.ЛЕЙБИН: Ну да. Нет, имеется в виду, почему такая нервная реакция на «гринписовские» дела – потому что это прямо попало в шаблон того, как наше руководство понимает слово «провокация». Но мне кажется, - в целом я про военные дела, конечно, тут не понимаю, тут должны быть специалисты, а что касается того, что я слышал про всякое прибрежное освоение, то это меня скорее радует, тем более, что там выделяются деньги на экологические проекты.

Кстати, интересно, что плохо прочитана история про стерхов – на самом деле они живут в Ямало-Ненецком, Ханты-Мансийском округе.

Т.ДЗЯДКО: И очередной, один из них нашелся вчера.

В.ЛЕЙБИН: Да, этот тот, который отделился. Но это же часть давней программы, там еще есть программа по белым медведям. И смысл был, видимо, не в том, чтобы пропиарить Путина через журавлей, а в том, чтобы обозначить то, что мы туда вкладываем деньги, в эту Арктику, и у нас такая крутая экологическая программа, что должны все знать, как мы защищаем журавлей и белых медведей. Из этого могут быть косвенные позитивные выводы для науки и экологии.

Т.ДЗЯДКО: А насколько все, что мы сейчас обсуждаем, является демонстрацией перехода на какой-то новый уровень, новый-старый, и идеологии нашей внешней политики, и вообще нашего самосознания, - «нашего» - то есть, Российского государства. Мы вновь говорим термин «холодная война», вновь представляем какие-то угрозы, войны и прочее в Арктике и вообще, возвращаемся куда-то назад?

А.ГОЛЬЦ: Думаю, что не только Арктика, но и в целом. Российская внешняя политика периодически представляет собой не «холодную войну», а пародию на «холодную войну». Мы используем термины «холодной войны» - атомное противостояние, атомные подлодки, ответ на встречный удар, - все это мы используем для того, чтобы вербализовать наше недовольство какими-то совершенно другими действиями запада.

К добру ли, к худу ли, давайте себе честно скажем – все-таки у России нет ресурсов СССР для того, чтобы затеять настоящую холодную войну.

Т.ДЗЯДКО: Может, ресурсов и нет, но желание?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чемодан с кнопкой есть.

А.ГОЛЬЦ: Есть. Но мало кто отдает себе отчет, - это не имеет отношение к теме нашего сегодняшнего разговора, но чтобы было понятно: подписали, под громкие аплодисменты, российско-американский договор о СНВ. Вроде бы договорились о совместном сокращении. Хитрость в том, что просто поменяли систему зачета. А если использовать старую систему зачета носителей, то этот договор фиксирует ситуацию, когда у России в два раза меньше носителей, чем у США. И потолка по носителям, по ракетам, мы достигнем, в лучшем случае, к 2028 году.

Это означает, - вот если бы это было как в 60-е годы, когда мы понимали, что мы отстаем от американцев, что вот-вот они по нам нанесут удар, - так думали, Хрущев и Брежнев в это верили, - они бросили все, мыслимое и немыслимое для того, чтобы к концу 70-х достичь ядерного паритета с США. Они верили в возможность ядерной войны. Сейчас этого нет.

Сейчас это все некая пародия. Путин и его компания, конечно же не боятся американского ядерного удара. Но они верят в то, что США, – как бы это помягче сказать, - стоят за спиной протестов в России. Они верят в то, что ЦРУ, Госдеп, - это их действия - «арабская весна» и «цветные революции», являются результатом их действий. И вот чтобы занять партнеров старыми играми в подсчет боеголовок, они все время прибегают к этой милитаристской риторике и милитаристским демонстрациям, я думаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Справедливости ради надо сказать все-таки, что с американской стороны - сколько я смотрела выборы демократов, особенно республиканцев, то это риторика «холодной войны» постоянно звучала, и звучала тоже на уровне пародии для того, чтобы заполучить голоса избирателей.

А.ГОЛЬЦ: Не соглашусь. Республиканцы на сто процентов правы. Как раз накануне выборов я был в США и всю ночь смотрел дебаты среди республиканцев. Это было чудовищно. Я подумал, что если, не дай бог, Ромни станет президентом, то у нас будет абсолютный паритет в головах лидеров. Обама все-таки не прибегал к милитаристской риторике. Его конек, может быть наивный, не имеющий перспективы - это как раз ядерное разоружение. Нет, у демократов все-таки другая, иная риторика.

В.ЛЕЙБИН: Мы ушли куда-то.

Т.ДЗЯДКО: Да, мне хотелось бы вернуться – по поводу истории про «холодную войну» - насколько это пародия, или же действительно вся эта бурная деятельность вокруг Арктики, в Арктике, является какой-то новой страницей в истории отношений России и запада, новой страницей, но в то же время какой-то очень старой.

В.ЛЕЙБИН: Мне кажется, что от «холодной войны» осталась действительно часть риторики, особенно в этой политике, потому что и в арктической политике, и во всех остальных, все-таки там, где наша страна действует разумно, она действует с учетом интересов партнеров, - это видно и по тому, что в энергетической сфере это видно особенно, - как сильно «Газпром» взаимодействует с «Рур-Газом», с «Эксоном», и «Роснефть» с другими американскими компаниями, что у нас происходит на Сахалине. В целом мы все время задействуем западные технологии для того, чтобы обновить свои.

В этом смысле то, как думают крупные энергетические корпорации во всем мире, они все думают одинаково, они мыслят так, как мыслят карточную игру - они мыслят себя игроками и дипломатическими разменами, и наши крупные компании мыслят ровно так же – это с точки зрения нормального человека кажется странной игрой китов, но в целом наша политика вписана в мировую в этом в полной мере.

Но одна из проблем нашей внешней политики состоит в том, что риторика не изменилась. Дело в том, что мы вынуждены, в том числе, в блестящей игре в Сирии, видеть интересы других участников, играть не в нулевую сумму – не то, чтобы где американцы выиграли, то мы проиграли, и наоборот, - все-таки сирийская временная, надеюсь, что и окончательная ступень к миру, она выгодна всем сторонам оказалась, так или иначе. И в этом была сила.

Проблема в том, что мы немножко не так действуем, когда дело касается ближайших соседей - Молдавии, Приднестровья, Украины, Средней Азии – там действительно все существенно жестче, и Россия ведет себя более жестко и не считая, что должна учитывать интересы ЕС и США, но и здесь все равно вынуждены. Но проблема в том, что в разговоре наши дипломаты часто - Лавров, мне кажется, весьма квалифицирован, но наши дипломаты очень часто, и это видно по отзывам дипломатических служб, - ведут себя ровно так, как американцы, - а именно, хамски по отношению к некоторым партнерам, которых они считают младше себя.

И в этом проблема. Американцы так себя ведут по-хамски, нос этим все смирились и работают – у них много ресурсов. А нам так не надо.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Допустим, наступит день, когда Россия будет обслуживать транзитную зону, добывать и продавать.

А.ГОЛЬЦ: Построит много портов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, продавать и добывать нефть и газ. Но мы кого будем обслуживать? – тот же самый Запад?

А.ГОЛЬЦ: Это точно.

В.ЛЕЙБИН: Ну и Китай. Северные дела это, в том числе, и Китай.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Получается, что мы не можем портить отношения?

А.ГОЛЬЦ: Может быть главный парадокс – «если не знаешь, с чего ходить, ходи с червей» - если экстраполировать это на нашу политику - «если не знаешь, что делать, устрой что-нибудь военное». Люди, - я не могу сказать, что я много был в Арктике, но я там был. Я с ужасом, честно скажу…

Т.ДЗЯДКО: Скажите честно – холодно?

А.ГОЛЬЦ: Очень. Я с ужасом думаю о том, как встретят зиму эти несчастные, которых непонятно, с какой целью, непонятно, зачем, выбросили на остров Котельный в Новосибирских островах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: ПА их туда выбросили, чтобы построить аэродром?

А.ГОЛЬЦ: Да, чтобы восстановить аэродром. На который будут садиться самолеты. Опять, - с какой целью. Зачем?

Т.ДЗЯДКО: Чтобы все увидели, что они могут сесть и могут оттуда взлететь.

А.ГОЛЬЦ: И? Вот если вы хотите создать боевое патрулирование бескрайних ледяных просторов, то тогда вы должны немыслимое количество горючего туда завезти, поскольку по воздуху горючее не завезешь для самолетов. Говорят, что это может быть аэродром, подскока для стратегов. Может быть, да. Но опять-таки, стратеги отлично, как я только что говорил, освоили другие маршруты, без аэродромов подскока. Вот это совершенно непонятно.

И главное – задумайтесь - весь ледокольный флот страны со страшными усилиями - 400 километров сплошного льда, - они мучительно, - это подвиг. Только подвиг во время чего? При всем уважении, но я как-то задумался - зачем везут Олимпийский огонь на северный полюс? Мне кажется, что эти две акции сопоставимы. Только там ребята прогуляются и вернуться в теплый корабль, помахав рукой мишкам. А эти, которых оставили в так называемой аэродромной комендатуре – они там останутся, им зимовать очень страшную зиму.

Т.ДЗЯДКО: Но подобные проекты тоже нужны в каком-то пиаровском смысле?

А.ГОЛЬЦ: Вот в пиаровском - да. Все похлопали в ладоши. Когда Путин как-то очень запутался, как мне кажется, объясняя активу «Единой России» про то, почему надо повышать тарифы ЖКХ, ему тут же стали задавать вопросы, которые действительно волнуют наших людей – о дефолте в США и, конечно же, о том, что отдельные злые ученые собираются передать нашу Арктику под международный контроль.

Т.ДЗЯДКО: И было сказано про Сергея Медведева, что он «придурок» - это мы слышали.

А.ГОЛЬЦ: Да. Ну, вы понимаете, что это вопросы, которые остро волнуют нашего человека, здесь и сейчас. И заметьте, первое, что он сказал: подводные лодки с нацеленными на нас ракетами подо льдами. Опять-таки – что бы ни делали, получается автомат Калашникова.

Т.ДЗЯДКО: Вы согласитесь с таким завершением нашей беседы?

В.ЛЕЙБИН: Мне тоже приятнее было бы, если бы еще больше ресурсов было выделено на научное, экологическое изучение, а не на военное. Хотя я тут не специалист.

Т.ДЗЯДКО: Но если попытаться все обобщить – подобные истории, даже в каком-то кривом, косом, не слишком реализуемом и не слишком понятно, для чего, виде – они нужны сегодня?

В.ЛЕЙБИН: Есть перспективная и символическая часть, а есть реальная часть – все-таки у нас единственная страна в мире, где за Полярным кругом есть города. И так уж получилось, что мы их умеем строить, и там живут люди.

А.ГОЛЬЦ: А кто их построил?

В.ЛЕЙБИН: Советский Союз.

А.ГОЛЬЦ: А точнее? Их зеки построили.

В.ЛЕЙБИН: Ну да, конечно.

А.ГОЛЬЦ: Я задумался – поразительная вещь, - никто не знает рентабельности Северного морского пути. В одних работах говорят, что надо перевозить 4 млрд. тонн, а другие - 14. И я вдруг понял для себя – никто никогда не определял экономическую выгоду освоения Арктики. Поскольку Северный морской путь это был путь для снабжения воинских частей и лагерей.

В.ЛЕЙБИН: Все-таки то, что добыча на Ямале экономически целесообразна – мне кажется, с этим не спорят. И то, что люди, которые живут в Салехарде, - значит, в таких условиях жить можно. И если мы перейдем из лагерной экономики в настоящую, то это будет настоящее развитие России.

А.ГОЛЬЦ: «Если».

Т.ДЗЯДКО: Алкид пишет: «А как Сибирь осваивали? Точно так же».

А.ГОЛЬЦ: Все-таки мы живем не в 16 веке, а в 21-м.

Т.ДЗЯДКО: Хочется верить.

А.ГОЛЬЦ: Где ценность человеческой жизни все-таки иная. И я не уверен, что страна готова платить жизнями и здоровьем людей за некие призрачные цели.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И надежду на новые технологии.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо нашим гостям. Это была программа «Обложка-1».