Защита частной жизни и СМИ - Павел Гусев, Сергей Агафонов, Николай Злобин - Обложка - 2013-10-02

Т.ДЗЯДКО: Программа «Обложка, в студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Сегодня тема нашего эфира - «Защита частной жизни и СМИ», говорить мы будем о последствиях вступления в силу закона об охране частной жизни гражданина – этот закон был принят в июне ГД, месяцем позже подписан президентом, и с 1 октября, со вчерашнего дня, вступил в силу. Будем говорить о том, какие это влечет последствия, плюсы и минусы закона. В студии Николай Злобин, президент Центра глобальных интересов, Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец", и в ближайшее время к нам присоединится еще один гость, главный редактор журнала «Огонек» Сергей Агафонов, - он уже в студии.

С.АГАФОНОВ: Здравствуйте. Даже не дали покурить.

Т.ДЗЯДКО: Все сурово. Ваши позиции по поводу вступивших в силу норм закона об охране частной жизни гражданина – что здесь положительного или отрицательного? Я знаю, что Павел Гусев видит в этом больше негатива.

П.ГУСЕВ: Конечно. Так получилось, что я еще и являюсь председателем Комиссии Общественной палаты по свободе слова и развитию СМИ, и естественно, самый первый, наверное, кто из журналистов-практиков, кто почитал первые поправки, это был я и наша комиссия, потому что мы сразу их увидели, взяли на экспертизу и затем были долгие дебаты, мы привлекали экспертов, дебаты были в самых разных местах, с участием депутатов ГД, администрации президента. Мы доказывали, что это грубейшие нарушения закона о СМИ, что такие формулировки не могут привести ни к чему, а только к тому, что это повлияет значительно негативно, прежде всего, на работу расследовательской журналистики, которая вскрывает язвы сегодня коррупционные, журналистика, которая рассказывает не какого цвета трусы у Аллы Пугачевой, или из-за забора фотографирует топлесс какой-то жены олигарха, - не это является сутью журналистики сегодня.

Сегодня сутью являются те данные, которые сегодня вскрываются – какие дома, где учатся дети чиновников, почему, на какие средства, и так далее.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда вы говорите «такие формулировки» - это размытый текст?

П.ГУСЕВ: От формулировок, которые четко регламентируют действия – это было тогда, тогда был текст вообще ужасный.

Т.ДЗЯДКО: То есть, ваши консультации дали плоды?

П.ГУСЕВ: Конечно. Нынешний текст отличается от первого, который был у нас на руках, процентов на 60 мы сумели убрать. Понимаете, сложно цитировать то, что там было, потому что это все закон, а в законе каждое слово, запятая очень важны – чуть изменил, и уже по-другому это выглядит законодательно. Но было очень жестко, абсолютно не соответствовало закону о СМИ и более того, не соответствовало Конституции РФ, ст.29, где гарантировано право на получение гражданами информации, что мы имеем право распространять информацию, - все это перекрывалось формулировками закона.

И надо сказать, что мы доказывали, что даже то, что осталось, противоречит, но отдельные депутаты улыбались спокойно, глядя на нас, торжествуя, что все равно все это пройдет. Ну, это и прошло. Но они другого не понимают - они в то время были мичманами и в школе учились, когда я уже в СССР был главным редактором газеты. А мы тогда уже делали газеты и знали, что такое эзопов язык, как обойти цензуру, которая сидела на 7-м этаже и штемпелевало каждую статью, - мы все это знали и проходили.

Да, хорошо, возвращаемся в это время? Я с такой же улыбкой буду делать. Кстати, произведения того времени были очень значимыми для людей, и многие читали в то время, потмуо что эзопов язык и возможности журналистики того времени, приходят вновь сейчас. Да, будем пользоваться этим способом, если нас так перекрывают.

Более того, не забывайте, что в октябре месяце вступает новый закон. Следующий, рассчитанный, в частности, против журналистам - по БАДам. БАДы – это биодобавки, в частности, в этом законе есть вообще нелепость, просто идиотизм. Там все просто: если ты публикуешь рекламу БАДа, предположим, от бессонницы, - ты отвечаешь уголовно за то, что будет, или не будет человек спать.

То есть, если я пишу объявление, что банк принимает под 10% ваши средства, я должен этот банк проверить, гарантирует ли он эти 10%.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А суть, чтобы обанкротить все СМИ?

П.ГУСЕВ: Конечно, - 20% получают все региональные СМИ от рекламы БАДов - в данном случае, я за региональные СМИ борюсь. То есть, это уничтожение тех свободных СМИ, их осталось не так много в регионах, которые есть на сегодня. Это будет полный крах. То есть, журналисты должны проверять – на ком? – на себе, на собаках лекарства, которые рекламируются. Почему мы тогда не проверяем банки, автомобили, которые рекламируем? Вон, во всех газетах мы рекламируем «Вольво» - а может, она не ездит?

С.АГАФОНОВ: "Вольво" ездит.

П.ГУСЕВ: Знаю, что ездит, а вдруг у нее что-то сломается?

Т.ДЗЯДКО: Сергей, ваша оценка вступивших в силу норм?

С.АГАФОНОВ: Там не может быть особой дискуссии, тем более, в профессиональном кругу. Пугает немножко другое – учитывая специфику нашего отечества и историю, текущий день и перспективу, которая угадывается, - за последние годы выстраивается некий набор инструментов, который может заработать, а может не заработать, но собирается некий инструментарий, в котором можно сотворить все, что угодно. И это всерьез заботит и тревожит. Потому что мы знаем, что в нашей стране не столько важны законы, сколько правоприменение. Как это будет истолковано, в каких случаях, какие кейсы будут избраны показательными, в отношении каких СМИ? То, что неизбежно будет происходить обкатка на каких-то примерах – регионы ли это будут, Москва, кто под эту молотилку попадет, как из нее выкручиваться? – на самом деле это колоссальная проблема и тут не вопрос оценки – это, безусловно, негативно.

То есть, это придумано – понятно – на всякий пожарный, для того, чтобы иметь еще один гаечный ключ для того, чтобы прикрутить. Когда он будет запущен, в чьих руках окажется, насколько, грубо говоря, эта резьба потянет? – вопрос не имеет ответа, потому что за этими формулировками, правильно говорит Павел о том, что великое дело было седлано и прочищен хотя бы тот сырой вариант, который был. Но то, что осталось, те формулировки, они резиновые.

Т.ДЗЯДКО: Есть у нас ответственность за клевету.

С.АГАФОНОВ: О том и речь. Весь набор законодательных новелл, которые обеспечивают человеку защиту от возможной диффамации, клеветы, от какого-то наезда через СМИ - все это существовало.

П.ГУСЕВ: В законе о СМИ все есть. И главное, - это работало. Потому что судебных разбирательств в СМИ достаточно по всем СМИ. Если человека что-то задевает, он спокойно подает в суд.

С.АГАФОНОВ: Просто создается дополнительный эшелон, инструмент, который может быть включен по щелчку. Неизвестно, кто будет щелкать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но если в законе столько лазеек и он размыт, то у противоположной стороны тоже есть возможность его оспорить, например, упомянув ст.29. Мы не первая страна, которая запускает подобный закон.

Н.ЗЛОБИН: Я помню, как-то много лет назад я беседовал с американским юристом, который преподавал в университете, в том числе, закон о СМИ. Я пришел к нему в кабинет и увидел огромный шкаф, заставленный 50-60 томами одинаковых книжек под номерами. И он сказал – знаешь, это американское введение в законодательство о СМИ – в 50 томах. Каждый аспект работы со СМИ продуман, о защищен законами, обоснован и прописан с точки зрения прецедентов очень серьезно.

Американцы, как известно. Подходят к СМИ как к одному из важнейших аспектов функционирования нормального и эффективного государства. И если ты смотришь на баланс в США - я скажу так, что СМИ защищены больше, чем частный гражданин США. Да, баланс есть, - защита, право человека от публичного внимания и защита права общества знать, что общество хочет знать. Если общество хочет знать, то общество выигрывает это соревнование. У общества есть право знать, что оно хочет знать, и это есть демократия, по большому счету.

И есть два еще очень важных аспекта этого баланса - что законы США отнюдь не равняют всех граждан в праве на защиту. Одна категория там полностью выпадает применить к себе этот закон – это все люди, которые получают зарплаты из налогов налогоплательщиков – то есть, все политики, например.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Публичные люди?

Н.ЗЛОБИН: Не публичные. Люди, работающие в публичных офисах. Это не певцы, это только политики, чиновники, получающие зарплату из налогов, которые мы платим. Если мы платим налоги, мы, формально говоря, нанимаем их на работу. А когда ты нанимаешь человека на работу, ты имеешь право о нем знать больше.

Т.ДЗЯДКО: Он несет перед тобой ответственность.

Н.ЗЛОБИН: Да. Ты имеешь право знать вещи, которые ты не имеешь право знать даже про свою жену, условно говоря – какие-то медицинские аспекты, потому что ты доверяешь этому человеку свою жизнь, если он принимает решение, вступать в войну, или нет. О его адекватности психологической, его моральные качества – сколько раз он разводился, были ли у него какие-то судебные дела - это сугубо частная информация, в США защищена эта часть жизни простого человека очень хорошо, но что касается публичных офисов, ты просто подразумеваешь, что это было твое личное решение – ты хочешь стать публичным человеком, значит, все это открываешь. И ему в голову не придет попытаться это скрыть, тем более, журналистам все равно удастся все раскопать.

И вторая категория публичных людей – они защищены немножко больше, чем чиновники, но, тем не менее, очень открыты перед обществом – это те знаменитости, о которых мы говорили, которые потратили огромное количество денег и усилий, чтобы стать знаменитыми. Поэтому они тоже по собственному желанию пошли на то, чтобы поступиться частью своей жизни/, своей секретностью и сделать так, чтобы их узнавали. Если ты 20 лет тратишь на то, чтобы папарацци за тобой бегали, как-то странно потом гоняться за папарацци из-за того, что они за тобой бегают и их за это наказывать. Ты реши – или ты публичный человек и хочешь влиять на общественное мнение, или ты хочешь быть частным человеком, далеким от общественного мнения – тогда будешь защищен законом о частной жизни.

То есть, вот эти две категории с разной степенью, но полностью выпадают из закона о защите.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это полная противоположность нашему закону?

Н.ЗЛОБИН: По сути дела, да. Но повторяю - человек, который идет в публичную сферу, он это делает добровольно, - президент США сам решает, что хочет стать президентом, - значит, ты открываешь перед людьми свою жизнь, включая доходы, свое медицинское состояние. Есть вещи, которые даже в американском законодательстве не до конца прописаны, и судьи каждый раз решают это по-разному.

Т.ДЗЯДКО: Например?

Н.ЗЛОБИН: Например, с одной стороны, медицинская информация о частных гражданах является секретной, закрытой. Но когда вы идете к стоматологу, имеете ли вы право знать, что у него СПИД? – это повлияет на ваше решение, лечиться у него, или нет. С одной стороны, это ваше право – знать, а с другой стороны его право – скрывать. И пока неочевидно, как решить эту проблему. Была знаменитая история, когда дотошный журналист написал книгу о Мадонне, базируясь на мусоре, который она выбрасывает – он просто копался в мусоре, который она выбросила. В США было серьезное разбирательство - где кончается твое право на мусор, и мусор становится не твоей личной собственностью, а достоянием города, куда ты выбрасываешь мусор. И теперь в законе четко прописано, где мусор, а на 20 см дальше уже каждый может туда залезть.

Это очень серьезная проблема – эти мелочи, - это не проблема черно-белая. Журналисты должны иметь право защищать общество, общество хочет знать. Журналисты это механизм, через который общество узнает то, что хочет знать - о политиках, деятелях, которые принимают решения от имени общества, влияют на твою жизнь. Была целая дискуссия о учителях, о том, имеют ли право родители знать, что учитель был несколько раз разведен – то есть, его мораль может вас не устраивать. С другой стороны, развод это личное дело, но для родителей это принципиально, как и религиозность.

С.АГАФОНОВ: Тут есть один аспект – не существует единых цивилизационным норм в этом процессе. В США так, в Европе по-другому, а в Японии по-третьему.

Н.ЗЛОБИН: Всегда надо ставить вопрос – какая решается задача законом?

П.ГУСЕВ: В данном случае решается одна – оградить чиновников и депутатов от журналистского внимания.

Т.ДЗЯДКО: Почему вы столь уверены в этом?

П.ГУСЕВ: Потому что любая сейчас информация, связанная с финансовыми и другими вопросами, связанная именно с этой категорией людей, становится их личным частным делом.

Н.ЗЛОБИН: Чиновник не является частным человеком.

Т.ДЗЯДКО: Почему мы не можем допускать, что закон вступил в силу исключительно для того, чтобы не шла речь про трусы Аллы Пугачевой? Почему мы априори ждем подвоха?

С.АГАФОНОВ: Потому что весь набор средств, статей и законодательных новелл, которые защищали частную жизнь человека, он у нас уже существует в законе о СМИ, в кодексе административных правонарушений даже, и в УК, - имея в виду клевету, что еще нужно?

П.ГУСЕВ: Уже все есть.

Н.ЗЛОБИН: Один важный вывод – закон о защите частной собственности во всем мире, и, наверное, в России должен так же стоять вопрос – это является законом о защите частной жизни человека от государства. Вот это важно понять. Американец чувствует себя защищенным от государства, он не пустить к себе домой чиновника, не даст ему свои финансовые документы, как бы чиновник ни требовал - с какого бодуна я буду это делать?

Помнишь, Паша, история с российскими усыновленными детьми? Американское правительство не могло получить никакой информации от семей, которые удочерили или усыновили российских детей – потому что, извините, это наша частная жизнь, и никакой чиновник не может спросить - предоставьте документы, сколько вы потратили денег, - да не ваше дело.

С.АГАФОНОВ: Но служба опеки имеет право спросить, и вы обязаны ответить, иначе отберут ребенка.

Н.ЗЛОБИН: Служба опеки имеет спросить, во-первых, в разных штатах различное количество документов и информации, и, во-вторых – только если вы имеете официальные отношения со Службой опеки.

С.АГАФОНОВ: Ничего подобного – ваш сосед написал на вас жалобу – к вам пришла служба опеки, и вы обязаны ответить.

Н.ЗЛОБИН: Нет, не обязаны.

С.АГАФОНОВ: Обязаны. Иначе они к вам придут с шерифом и с полицией.

Н.ЗЛОБИН: И полицейского не пустят к себе. Вы идете в суд. Если суд даст ордер на то, чтобы предоставить документы – вы представите.

П.ГУСЕВ: В этом законе есть еще одна нелепость, смешная и грустная, и она осталась - это изъятие и уничтожение тиражей печатной продукции. Это уже попахивает совсем другим.

Т.ДЗЯДКО: По решению суда?

П.ГУСЕВ: Нет. По жалобе. Как это будет действовать?

Т.ДЗЯДКО: То есть я, гражданин, прочитал МК, посчитал, что вы нарушили мое право.

П.ГУСЕВ: Так вот как это будет? Какие будут службы, чтобы миллионные тиражи изымать, изымать тиражи из библиотек? Невозможно же это сделать после того, как статья опубликована.

Н.ЗЛОБИН: Еще можно рассыпать набор - помнишь, как было?

П.ГУСЕВ: То есть, будет уничтожаться запись нашей беседы, к примеру.

С.АГАФОНОВ: По прочтении - сжечь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У СМИ есть возможность оспорить закон в судах? Если там много лазеек и он достаточно нелепый? Можно будет его оспорить?

С.АГАФОНОВ: Я не знаю, как он будет применяться. Все зависит от практики правоприменения, какой кейс будет взят, что будет предъявлено, каковы будут условия, будет ли выстраиваться какая-то линия защиты? Оспорить норму закона в суде невозможно, можно выиграть или проиграть по тому закону, который написан.

П.ГУСЕВ: Я уверен, что если все это будет, то обязательно будет кто-то попадаться в ловушку и сети этого закона, - тут даже сомнений нет. Потому что, предположим. Я напишу, какой марки автомобиль у министра такого-то, который поехал на охоту, и будет признано, что я раскрываю его личные данные.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А мы не можем доказать, что это не личные данные, а информация для всех?

С.АГАФОНОВ: Проблема в том, что в подобном примере возможны несколько исков: Вы разгласили марку автомобиля, номер автомобиля, маршрут передвижения, что он делал – ехал на охоту, да еще, не дай бог, написали, с кем. Вы получите пять составов при желании по этому новому закону.

Н.ЗЛОБИН: Кстати, на эту тему был интересный случай в США, юридический разбор, который ничем не кончился – некоторые американцы подали в суд на уличные камеры, которые снимают машины-нарушители, потому что это как раз разглашение информации. Более того, на этих фотографиях попадается часто тот, кто сидит рядом с шофером, не имеющий никакого отношения к ситуации вообще. И это, говорят некоторые американцы, является серьезным нарушением частной жизни простых граждан, потому что полиция не должна знать, кто сидит рядом с шофером. На самом деле я согласен – если закон можно поворачивать и так, и так, то это уже не закон.

То, что сказал Павел – он сказал потрясающую вещь, - что было много судебных процессов, где журналисты защищаются. В США подать в суд на журналиста считается моветоном. Ни один политик на журналиста не подаст в суд, потому что это значит, что ниже упасть нельзя. Ты не споришь с журналистом, со свободой прессы – нельзя. Если они ошибаются – иди, договаривайся, - они исправятся, потому что все равно заинтересованы в правде. Но нельзя судиться, потому что ты опозоришься на самом деле.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это в США, а в мире по-разному – во Франции очень многие судятся с журналистами и изданиями.

Т.ДЗЯДКО: Мы продолжим разговор после паузы.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все говорят, что это антикоррупционный закон, который будет защищать коррумпированных чиновников от подобных Навальному, который их разоблачает. Но мне кажется, как только он вступит в силу, интерес к их разоблачению вырастет еще больше. И информация о их личной жизни, доходах, будет еще больше распространяться. То, что запрещено, всегда интереснее и почему-то доступнее.

С.АГАФОНОВ: Собственно, он вступил в силу со вчерашнего дня. Теперь надо ждать первого кейса. Неважно, к чему прцепятся, но должен возникнуть вопрос, что такое разглашение дополнительной информации, что входит в понятие персональной информации. Николай говорил, в том числе, об опыте США, что не подпадают под защиту от СМИ публичные люди. Софико сказала – у нас все наоборот. Ничего подобного, у нас так же, чиновник сейчас, по новому закону, должен объявлять свои доходы, расходы, подавать декларации, - он о себе все сообщает.

То, что узнают люди сверх того, что он сообщил, это и есть разглашение личной информации, или это уличение конкретного человека на госслужбе в том, что он соврал в декларации? Вот вам первая позиция, по которой может и будет защищаться пресса – я убежден, что этот пункт выигрышный.

Пункт второй – наличие у него второго бизнеса – это дополнительная информация о нем, персональные данные, которые разглашены, или это разговор о том, что его поймали за руку и выяснили, что он соврал государству и занимает ту позицию, которую занимает, вопреки принятому законодательству, нарушая принцип доверия? Это вторая позиция.

И в каждом случае, если всерьез будет запущен этот механизм, будет упираться в эти вещи. И здесь есть площадка и для защиты, и для всего прочего. Мне кажется. Потому что да, с одной стороны, инструмент для того, чтобы придушить газету, журнал, радиостанцию, кого угодно? - да, он вручен в руки. Но я бы не был очень пессимистичным, потому что это палка о двух концах.

И в этой истории будет защищаться не конкретно журнал или газета, а корпорация – я в этом убежден, потому что сейчас мало, кто говорит "четвертая власть», - существовал такой термин, - но это будет защита общих интересов. И поэтому за такими процессами, как только они будут возникать, будут следить все. И будут защищать не то, что своих, а будут защищать принципы той же свободы информации, распространения знания о людях или проблемах, обществено-интересных – это будут делать все.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий Мезенцев обращается к вам как к руководителям СМИ, - где для вас проходит грань между свободой слова и вмешательством в частную жизнь?

П.ГУСЕВ: Дело в том, что есть жизнь обычного человека. Я, например, абсолютно согласен с теми положениями, когда, например, без разрешения родителей запрещено публиковать фотографии детей в СМИ. То есть, это забота о ребенке, чтобы не травмировать ребенка, если что-то случается – бывает много случаев с детьми и мы часто в СМИ это используем. Когда это нужно – мы закрываем черной полосой, по закону, и нет проблем – это один из примеров, когда абсолютно законно мы на это идем.

Я считаю, что есть вещи, которые для ряда известных людей, сверхличностные моменты, когда они где-то на даче или дома, с другой высотки фотографируют, что на кухне происходит. Я считаю, что это должно быть тоже под запретом – это нюансы твоей внутренней жизни, человек должен тут быть огражден от вмешательства.

Т.ДЗЯДКО: А если это те аспекты внутренней жизни человека, который сознательно пошел на госслужбу. Казалось бы, что это частная жизнь, чем и с кем он занимается на кухне, а с другой стороны, это касается его морального облика. И благодаря СМИ, которое вмешивается в его личную жизнь, мы сможем сделать свой выбор. Как здесь не ошибиться?

П.ГУСЕВ: Это действительно тонкая грань. Я считаю, что неправильно, что у нас существует, у той же кремлевской администрации – когда, помните, возникли вопросы о болезни Путина в свое время? – насколько я знаю, в США президент публикует данные, медицинские отчеты о его здоровье. И это правильно – я должен знать, здоров ли мой президент, каково его состояние, может ли он передвигаться, болит ли позвоночник, сломана ли рука.

Т.ДЗЯДКО: А семья президента?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дети, например. Сейчас постоянно идет дискуссия, должны ли мы знать, как выглядят дочки Путина?

П.ГУСЕВ: Дочки Путина с самого начала были закрыты, с приходом его в президенты. Для меня это сложный вопрос. Я вообще считаю, что все, что касается детей – здесь нужен особый подход. Это моя точка зрения. Я никогда не стремился выяснить, как они выглядят - для меня это было малоинтересно. Другое дело, я хочу знать, что они делают – учатся? где учатся? - это вопрос важный. Если она учится в Кембридже, в Австрии. Голландии или МГУ - это разные вещи. Хочу знать, какая у нее специальность, - для меня это важно, это психология семьи.

Они официально объявили о разводе - вот семья распалась, сделано все нормально. Кстати, разговоры сразу закончились. А сколько было разговоров "до"? А сейчас - развелся, и ладно, живи, как считаешь нужным.

Т.ДЗЯДКО: Серегй? По поводу семьи Путина?

С.АГАФОНОВ: Не знаю, может, я человек консервативных убеждений – может потому, что работал долго в Японии. Существуют четкие критерии, в которые нельзя залезать – это личная жизнь, дети, состояние здоровья, - несмотря на то, государственный ты человек, или нет, - твоя медицинская карта – это твое личное дело.

Т.ДЗЯДКО: Даже если ты человек, у которого в кармане ядерная кнопка?

С.АГАФОНОВ: Неважно. В этом пусть ковыряются люди, которые вокруг, врачи, которые за это отвечают. Почем каждый гражданин нашего 140-миллионного государства должен знать состояние моей кардиограммы и были ли у меня в детстве галлюцинации – это абсолютная фигня.

Т.ДЗЯДКО: Потому что, если вы президент, я вам передаю, по сути, управление собственной жизнью.

С.АГАФОНОВ: Когда мы голосуем за политиков на выборах, мы не смотрим их медицинскую карту. Если бы смотрели – Жириновского ни за что не выбрали ни в один парламент - но никто же не смотрел. Вы спросили мое мнение, я говорю – я, как человек консервативных убеждений, в данном случае, как редактор, никогда не напечатаю историю болезни, ни вопросы семейной жизни и пристрастия в каких-то интимных сферах – это неважно, \это не отражается на деятеле и политике.

Т.ДЗЯДКО: Относительно истории болезни - если вы узнаете, что человек, который стоит в руководстве страны, смертельно болен и осталось жить ему несколько месяцев, что означает, что будущее страны не столь очевидно.

С.АГАФОНОВ: Мы были в этой ситуации, наши генсеки мерли, как мухи - была даже загадка, чем отличается Андропов от Черненко, помните? Один работает на батарейках, другой от сети. Все знали этот диагноз. Можно посмотреть на человека и узнать. Это вам пример из отечественной истории. Теперь – из западной. У Миттерана был рак – все знали. Да, у него был ядерный чемоданчик и это было публичным вопросом для французских СМИ? Никогда. Это стало известно, когда он сам об этом сказал, и это стало сенсацией.

Н.ЗЛОБИН: Согласен, что медицина вещь деликатная, но речь идет об адекватности человека тем задачам, которые он должен решать. Если он психологически неустойчив, у него какие-то болезни, которые писали потом о Миттеране – были большие проблемы принятия адекватных решений, для него корректировали его решения. На самом деле тут проблема есть.

Что мне интересно – идея защиты частной жизни пришла в Россию сравнительно недавно, вообще Россия была в этом смысле страной достаточно дезорганизованной.

С.АГАФОНОВ: Почему? – товарищеский суд. Вспомните Галича.

Н.ЗЛОБИН: Я и говорю – страной дезорганизованной, не было понятия частной жизни – надо было идти в партком, чтобы разбираться с разводом с женой, - так было и до революции – на сходах разбирали дела, община русская этим занималась, церковь этим занималась. Вообще концепция о необходимости защиты частной жизни пришла сравнительно недавно, и пришла с запада, - кстати, правда, в разных странах запада это решают по-разному, и надо посмотреть тот опыт, который подходит России, но опять – исходя из того, какую политическую жизнь проходит Россия, какая политическая культура здесь сформировалась и какую задачу ставит перед собой страна.

Если посмотреть на американцев, например, то то, что говорил Павел, больше соответствует американской точке зрения, потому что американцы считают, что качество семьи много может сказать о качестве человека. Американцы считают, что если президент развелся, если не может своей семьей управлять, если у него дети бардачные – зачем мы его поставим управлять страной, если он пятью людьми не может управлять?

С.АГАФОНОВ: В Японии самый успешный премьер последнего времени – Коидзуми, - никогда не был женат и вел разгульный образ жизни.

Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно, это другая культура. То есть, надо понять, к чему ближе Россия. Возьмите международные корпорации – как только просачивается информация, что глава корпорации болен или уходит в отставку, - что случается с ценностью бумаг этой корпорации? Они иногда падают, иногда взлетают, - то есть, это влияет. А вы говорите о людях, которые ворочают миллиардами долларов как госчиновники.

С.АГАФОНОВ: Можно вам вопрос, как эксперту – вспоминаю ситуацию, когда снимали Скуратова - все мы ее помним – вот то, что сделали со Скуратовым в эфире нашего родного гостелевидения, с американской точки зрения как это можно оценить?

Н.ЗЛОБИН: Вы имеете в виду то, что сняли секретной камерой?

С.АГАФОНОВ: И показали «лицо, похожее»? Это не вторжение в частную жизнь?

Н.ЗЛОБИН: Нет, конечно, - генеральный прокурор. Любой журналист в США, наверное, получил бы Пулитцеровскую премию за вещь такого рода.

С.АГАФОНОВ: А у меня ощущение, что от стыда до сих пор отмыться невозможно.

Н.ЗЛОБИН: Американская журналистика знаменита, при всех тараканах и негативах, конечно, расследовательской журналистикой – это «Уотергейт», ставший краеугольным камнем, публикация документов Пентагона, «черных бюджетов», - это сенсационные материалы, которые выворачивали государство. Вот и сейчас, о нынешней прослушке - это выворачивает государство, чиновников наизнанку - вот работа журналистов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я подумала – получается, что прикроют «Лайф. Ньюз»?

С.АГАФОНОВ: А оно начало тестовое телевещание по кабелю. Ребята, если так пойдет, они сделают все - то, что я видел, по крайней мере.

Т.ДЗЯДКО: «Если так» - это как?

С.АГАФОНОВ: Как устроен у них эфир и как все это происходит – ничего подобного у нас нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Разоблачения, видео, тайные съемки?

С.АГАФОНОВ: Все это есть.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Разве это не противозаконно?

С.АГАФОНОВ: Это другой вопрос.

Н.ЗЛОБИН: Дело не в том, чтобы поймать одного чиновника и показать его дачу. Если посмотреть на список Пулитцеровских лауреатов в США это люди, которые не просто разоблачили что-то, а которые изменили систему. Они меняют фундаментальные вещи в американском или европейском восприятии жизни, госутройстве. Тот же скандала с Никсоном.

С.АГАФОНОВ: Но это не потому, что так хороши американские журналисты, а потом, что общество в США так устроено. Возьмите ту же газету МК – по количеству публикаций, которые должны всех сметать, чемпион. А отдача какая-то есть? Абсолютно. Поставлены все заглушки, нет обратной связи. Никакая расследовательская журналистика не спасет.

Н.ЗЛОБИН: Вот я и ставлю вопрос – какая задача ставится этим законом, если Павел публикует каждый день разоблачительные статьи и, казалось бы, волосы должны дыбом вставать – никакой реакции. Зачем тогда этот закон?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В нашей реальности у чиновников есть странички в »Фейсбуке», они находятся в общем доступе, у них там личные фотографии – как закон будет применяться к социальным медиа, если чиновники в общем доступе. И вообще, когда любой блогер может считаться журналистом?

П.ГУСЕВ: Как я понимаю из положений закона, это будет закрываться доступ – как сегодня делают с сайтами с порнографией, – все то же самое будет происходить.

Н.ЗЛОБИН: Здесь еще один аспект этой проблемы – свобода СМИ не только свобода публикаций, - опять же, если смотреть на американское законодательство – это свобода доступа к этой информации всех, кто хочет ее получить. Свобода придти в госучреждение и попросить информацию – тебе ее обязаны дать, потому что это защищено законом. Тебя не могут послать. У американских журналистов нет удостоверений журналиста, потому что у них такие же права, как у любых других граждан –если они не аккредитованы при белом доме, где система безопасности. У обычных журналистов нет квиточка, что он журналист, поэтому ему должны дать информацию.

Есть закон о свободе информации, который подписал Клинтон – он сделал всех граждан равными в праве получения информации, поскольку они налогоплательщики.

П.ГУСЕВ: У нас это 29 статья Конституция.

С.АГАФОНОВ: Он это подписал до истории с Моникой Левински, или после?

Н.ЗЛОБИН: Кстати, он взял за основу британский закон. То есть, у людей, которые платят налоги государству, они имеют право знать об этом государстве все, что хотят знать. Придти в отделение полиции и посмотреть, что там происходит, в местный Собес, - ты не обязательно должен быть журналистом, как гражданин ты имеешь право получить эту информацию.

Поэтому возникает вопрос – этот закон сейчас 4акой цели должен служить, что он должен решить?

С.АГАФОНОВ: Это первый важный вопрос.

Т.ДЗЯДКО: А когда обсуждался с депутатами и чиновниками этот закон, они как отвечали на вопрос – зачем?

П.ГУСЕВ: Мы не ставили напрямую вопрос – зачем. Мы понимали, зачем. Мы ставили вопросы с профессиональной точки зрения – к чему могут привести те или иные положения, и на конкретных примерах, статьях, словах, предложениях, запятых показывали с помощью юристов. Мы все разговоры вели с помощью опытных юристов, работающих в СМИ последние десятилетия, это мощнейшие ребята, которые только на этом и сидят. И не я пытался, а именно юристы доказывали, к чему приведут те или иные предложения. Вот как это все происходило. А мы подтверждали, что, в конечном счете, это выльется в том, что мы полностью потеряем расследовательскую журналистику, а борьба с коррупцией превратится в фикцию, будет сложно доказывать многие вещи, писать, - возможно, будет только витиевато говорить.

Н.ЗЛОБИН: На самом деле то, то, что может себе позволить Павел, как редактор такого мощного издания, многие региональные журналисты и издатели себе позволить не могут – расходы на адвокатов, судебные процессы, - им легче договориться с местными чиновниками. Американский негативный опыт в этом смысле очень большой. Обратите внимание – США стала страной одной газеты в городе. Это не результат умного менеджмента, а результат обхода тех самых законов.

Я одно время жил в Сент-Луисе, там есть огромное предприятие, которое делало знаменитое пиво, «Анхойзер-буш», и там было огромное число СМИ, которые их критиковали, пока он не скупил все газеты, закрыл и оставил одну газету, которая критиковать «Анхойзер-буш» не может, потому что их рекламодатель. И прочитать там критику градообразующего предприятия нельзя. Боюсь, что в этом направлении пойдет развитие российских СМИ.

П.ГУСЕВ: Оно уже идет. На сегодня до 80% всех СМИ РФ так, или иначе финансируются государством, или полностью, или с помощью афиллированных структур.

Т.ДЗЯДКО: И это при том, что Медведев, тогда президент, высказывался в пользу того, чтобы региональные структуры отказывались от активов медиа.

П.ГУСЕВ: Думаю что все, что он высказывал, давно уже осталось только историческими высказываниями.

Т.ДЗЯДКО: Еще зимнее время осталось.

П.ГУСЕВ: И запомнится у нас фраза «Свобода лучше, чем несвобода».

С.АГАФОНОВ: Важна законодательная новелла, которая вступила в силу, но я призвал бы посмотреть общий контекст – она не одна. Вспомним еще раз – клевета, и вспомним забытую, потому что пока не применялась. Но уже заряжена, - история о гостайна, расширенная версия, там вообще подступиться нельзя – все может быть объявлено разглашением гостайны. И так далее. Если смотреть этот контекст, картинка будет совершенно другой.

Т.ДЗЯДКО: Действительно, если начать перечислять законы, которые за последнее время приняты, они почти не применялись, за исключением редких случаев.

П.ГУСЕВ: По своему опыту работы в Общественной палате, которой на сегодня дано право законодательно проводить экспертизу всех законопроектов, которые рассматривает ГД, должен сказать, что только за последние 3года около 200 поправок вносилось в закон о СМИ. И все эти поправки были уничтожающие закон о СМИ. То есть, они практически снимали положения, которые даны нам для того, чтобы чувствовать себя законодательно защищенными. Большинство не прошли, но они вносились и вносятся постоянно, повторяясь в вариациях. И сейчас ряд поправок лежит, ждет своего часа. И депутаты придумали следующую формулу - Общественная палата имеет право проводить экспертизу между первым и вторым чтением, чтобы что-то изменить – а вы знаете, что сейчас многие законы принимаются сразу в трех чтениях в один день – попробуй, проэкспертизируй, - ты этого просто не можешь сделать.

Н.ЗЛОБИН: На самом деле и на западе государство все время пытается ограничить свободу слова – это нормальная тенденция государство. Но, как правило, проигрывают, потому что общественное мнение против, есть понимание, что свобода журналистов это необходимое условие нормального функционирования государства. В США им немножко больше повезло, поскольку это у них в Конституции написано - что Конгресс не может принимать законы, ограничивающие и отнимающие права, существующие на момент принятия Конституции – там нельзя ничего принять запрещающего нового.

На самом деле российская проблема, как мне представляется, это опять противостояние общества и государства. И этот закон это опять баланс общества и государства. И такое впечатление, что он смещается в сторону интересов государства.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как можно продолжать публиковать разоблачительные исследовательские материалы при этом законе?

П.ГУСЕВ: Я не скрою, и не собираюсь скрывать, что я сейчас привлек большое количество опытных юристов - очень светлые головы, это несколько человек юристов, - которые сейчас рассматривают все нюансы положений закона, как и что мы можем говорить, в каких выражениях. Я уже говорил, что существует эзопов язык, существуют такие слова, как «возможно».

Н.ЗЛОБИН: «Человек, похожий».

С.АГАФОНОВ: «Злые языки говорят»

П.ГУСЕВ: Да. Есть очень много слов и выражений, которые защищают – русский язык богат, и в этом наше счастье.

Т.ДЗЯДКО: И на этой ноте мы будем прощаться. Спасибо большое.