Кризис системной оппозиции - Михаил Фишман, Александр Починок, Илья Барабанов - Обложка - 2013-09-18

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Приветствую аудиторию. В эфире программа «Обложка-1», в студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Наш гость сегодня – Александр Починок, профессор Высшей школы экономики, Илья Барабанов, специальный корреспондент газеты «Коммерсант», Михаил Фишман, журналист. Наша тема сегодня: «Кризис системной оппозиции».

Многие считают, что у оппозиции сейчас кризис – в первую очередь, это показали московские выборы, - может, вы не согласны с этой формулировкой?

А.ПОЧИНОК: Это зависит от того, кого считать оппозицией.

Т.ДЗЯДКО: Давайте мы четко разделим – в названии нашей темы стоит «системная», и говорим мы, несомненно, про то, что принято называть системной оппозицией – те люди, которые представлены в парламенте, и люди, которые продемонстрировали результаты на выборах в Москве.

А.ПОЧИНОК: Те люди, которые представлены в парламентах различных уровнях. Потому что мы помним прекрасно 1989-1991 г., включительно до 1993, когда была страшная политическая борьба и те партии, которые были представлены в парламенте, они были самые разные. Тогда это была абсолютно реальная оппозиция.

И.БАРАБАНОВ: Когда вы были депутатом.

А.ПОЧИНОК: Тогда я был депутатом, потом не был - были самые разные ситуации, от этого ситуация не менялась. Просто тогда приходили люди, у которых была своя позиция, которые не зависели от власти, когда было нужно эту позицию отстаивать, когда правительство не командовало так: проголосуйте мне 350 голосов, - это был нормальный парламент.

Сейчас – да, сейчас это так называемая «системная» оппозиция, которая оппозицией и не является, это элемент нынешней власти, люди, которые знают прекрасно, что у них есть предел, до которого они могут что-то говорить, а дальше они должны сказать «да». Это люди, которым позволяют сказать «против», чтобы совсем их не позорить.

Т.ДЗЯДКО: Насколько этот пролет оказался закономерным и ожидаемым? В Москве Митрохин не представлен в парламенте, Мельников, Дегтярев представлены в парламенте – насколько это все было неизбежно и какие у этого причины?

М.ФИШМАН: Мне кажется, что здесь есть одно любопытное соображение. Понятно, что сама по себе «системная» оппозиция это какая-то «осетрина второй свежести», - собственно, в самом определении это заложено – это такая оппозиция, которая совсем не оппозиция. Осетрина бывает только одной свежести, и с оппозицией то же самое – она или оппозиция, или не оппозиция, - мы давно в этом мире живем.

Т.ДЗЯДКО: И демократия бывает суверенная, а бывает какая-то еще.

М.ФИШМАН: Вот мы жили в этом мире эпитетов, ион, конечно, потихоньку отдавать концы – начинается какая-то новая жизнь, что, наверное, хорошо и интересно. Мне кажется любопытным, если бы можно это проследить – то установить зависимость между тем, как провела прошлый сезон Госдума и тем. Как это отразилось на результатах голосования за парламентские партии в Москве и регионах – то есть то, что Навальный здорово выступил и отнял у Митрохина. Дегтярева и Мельникова голоса, это понятно. Но кроме этого, по ним был нанесен удар. И главный удар нанесла ГД, потому что такого количества солидарных голосований, единогласных, в ГД, как в прошлом сезоне, я, честно говоря, просто не помню. В моем представлении такое может происходить, когда начинаете война – реальная война, - кто-то ввел войска, начинается интервенция. Если посчитать, таких будет вопросов 15, начиная с «иностранных агентов», и так далее.

Раньше можно было делать вид, что у нас там немножко разные игроки, а оказывается теперь вдруг всем становится очевидным – про это говорит телевидение, радио - это всем понятно, что когда все голосуют одинаково, это одна партия, а не 4.

А.ПОЧИНОК: Не случайно их называют «взбесившимся принтером» за качество их голосования. И обратите внимание – они несколько раз подставились на чем? – они единогласно принимают законы, выступали, говорили – обязательно надо, а через полгода они же выходили, говорили: вот в этот закон, который кто-то принял, надо обязательно внести изменения.

Т.ДЗЯДКО: Но это вы говорите про наследство Медведева.

А.ПОЧИНОК: Там много таких наследств, полным-полно, бери, что хочешь.

М.ФИШМАН: У нас было здание, там было 4 входа, на одном было написано «здесь недовольные такие-то», « здесь недовольные такие-то», - все равно в результате попадаешь в одно помещение, где происходит одно и то же, но чувствуешь себя немножко человеком. Сейчас эти надписи просто стерли, закрасили одним цветом - просто 4 двери, иди, в какую хочешь – это всем понятная картина, все это видят.

И.БАРАБАНОВ: Очень бы хотелось согласиться, но, к сожалению, я этой оценки не разделяю, потому что мне кажется, что все-таки выборы в Москве это очень особая история. С самого начала было понятно, что есть два кандидата, все остальные на выборах были изначально статистами, и итоги выборов это и показали. Если же посмотрим на результаты региональных выборов в целом по стране, то, как люди голосовали, так голосуют и сейчас – всюду коммунисты вторые, эсеры и ЛДПР дерутся на третьем месте, за редким исключением никто из новичков не выстрелил.

Конечно, московская просвещенная тусовка понимает, что никакой разницы между этими партиями нет, но для страны это сознание абсолютно не доходит, потому что никто этим не интересуется, и на местах по инерции голосуют то за КПРФ, то за кого-то еще.

М.ФИШМАН: При средней явке 25%.

А.ПОЧИНОК: Ну, про всю страну не надо – в Екатеринбурге, например, было все по-человечески. Сформулируем так: в части страны, где действительно выборы были хотя бы немножко похожи на настоящие.

Т.ДЗЯДКО: Тогда мы о чем говорим? Москва, Екатеринбург, Ярославль, Петрозаводск, Красноярск?

А.ПОЧИНОК: Да. Там, где часть населения поняла, что нужно идти на выборы – почему «часть"? – даже в Москве далеко не половина населения поверила в необходимость выбор - остальные разуверились. Вот там идет что-то похожее на настоящую политическую деятельность. Вы правильно сказали про осетрину второй свежести, но чтобы понять, что она вторая свежесть, нужно попробовать первую.

Вот когда в ГД пройдет хотя бы одна партия, у которой будет другая позиция, которая будет действительно играть роль нормальной оппозиции, тогда совсем все станет ясно, все станет на свои места. В Москве участвовал в выборах Навальный и это сразу же обесценило остальных – они перестали быть оппозицией как таковой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Именно поэтому сейчас заговорили о кризисе системной оппозиции – потому что появился Навальный?

И.БАРАБАНОВ: Мне кажется, системная оппозиция сама по себе в кризисе – все видели выступления Жириновского в ГД, все читали беспомощное интервью Явлинского «Новой газете», видели, как комментировали итоги выборов Миронов с Левичевым. Системная оппозиция сама после выборов признала, что она проиграла, когда она сталкивается с чем-то ярким и настоящим, чем в Москве был Навальный, она абсолютно несостоятельна. Но Починок правильно говорит, что было бы здоров, если бы хотя бы одна нормальная партия попала бы в думу. Но мы видим, что тому же Навальному партию не дают регистрировать – регистрируют только те партии, которые, по сути, будут карманными. Не будет в следующей думе «Справедливой России», будут там какие-нибудь «Пенсионеры за справедливость», а настоящие партии до выборов так и не допускаются. Нам только говорят, что выборы будут честными, и действительно, в Москве сымитировали честные выборы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле многие бы с вами поспорили - сказали, что власть не на силовые решения идет, а на более умные, что она перехватывает инициативу – позволила баллотироваться Навальному, выиграть Ройзману.

М.ФИШМАН: Это правда, только ощущение, что власть ведет себя непоследовательно, отсюда и возникает коллизия с кризисом этой несчастной системной оппозиции – потому что то закручивают гайки, то откручивают. В результате системная оппозиция выглядят полными идиотами, потому что все они строятся, слушаются, голосуют как положено, и в результате на выборах потом Навальный собирает весь этот электорат. Оказывается, что можно действовать как Навальный, и побеждать. В результате системная выглядит глупо, несистемная – как оппозиция, собственно, она ею и становится.

И.БАРАБАНОВ: Главное, что мы пытаемся делать выводы о стратегии власти на основании нескольких историй – Петрозаводск, Москва, но голосовали не только эти регионы. Если посмотрим, что происходило в Башкортостане, Кемерово, Чечне на выборах – там все было по-прежнему - 90% у «Единой России» и 90% явки.

Т.ДЗЯДКО: Пару лет назад я помню, что информагентства давали сообщения, что кандидат от КПРФ победил на выборах мэра какого-то города, и это был город с населением в 2 тысячи человек в глухой провинции, а в основном была Мордовия и 94% явки, 90% - «Единая Россия», - условно говоря. Здесь есть тенденция на изменения?

И.БАРАБАНОВ: Очевидно, какой-то эксперимент был поставлен - в Москве и Екатеринбурге. Понятно, что действующей власти никакого удовольствия этот эксперимент не принес, потому что он сразу показал, что как только на выборы идут несистемные политики, власть начинает проигрывать, - ну, в Москве она не проиграла, но была на грани второго тура, а в Екатеринбурге и вовсе проиграла. И было бы здорово, чтобы этот эксперимент развился на всю страну, но боюсь, что выводом из этой кампании станет как раз возвращение этой тотальной Мордовии, которое у нас было все предыдущие годы.

А.ПОЧИНОК: Ну, тотальная Мордовия тоже не вечная. Мы помним прекрасно, как обеспечивались 99,9%, как ходили по домам - меня самого как аспиранта посылали вытаскивать те, кто что-то выпил, ходить не может - привести на участок любой ценой, отнести урну, чтобы обеспечить 100%, и это было в Москве. И это было за несколько лет до того, как нам это все надоело и мы возмутились, и за одни выборы снесли то, что было. Так и здесь – если очень сильно закручивать гайки, то это когда-то абсолютно точно превратится в страшное поражение, только вопрос - когда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы могли бы представить полгода назад, что в Москве 30% наберет Навальный, и выиграет Ройзман?

А.ПОЧИНОК: В Москве было прекрасно понятно, что если кто-то из этого крыла прорвется на выборы, то он получит похожее количество голосов. Конечно, Навальный набрал гораздо больше, чем усредненный кто-то, потому что он провел нормальную избирательную кампанию. Но проблема была допустить, прорваться, здесь все балансировало на волоске – то ли пройдет, то ли нет, но, слава богу, сообразили, что надо пустить.

М.ФИШМАН: Насчет Мордовии - я бы не преувеличивал значение того, что в ней происходит. О, что происходит в Москве гораздо важнее, чем то, что происходит в Мордовии.

А.ПОЧИНОК: Не факт.

М.ФИШМАН: Ну, мне так кажется. И тут есть еще один такой момент существенный, еще один удар по той некоей системной политике, широкой «Единой России», раскрашенной в разные цвета, который она терпит. Он заключается в том, что за пару лет последних, после выборов 2011 г., люди в Москве, и не только, начинают понимать, что такое профессиональная политика, в чем она заключается. Раньше такого понимания не было, считалось, что это какие-то депутаты или чиновники, причем разницу между ними никто не понимает до сих пор. А оказалось, что политика это когда с тобой ведут диалог – например, на улице. Что политика – это когда автозаки приезжают в город, когда ОМОН выходит на улицы. Оказывается, что это что-то, что тебя непосредственно касается, когда с тобой общаются непосредственно – конечно, Навального это вынесло, но это не только его заслуга – это то, что произошло после выборов 2011 г. И появляется некий контраст между угрюмым серым пиджаком и тем представлением о том, что существует профессиональная политика и люди, которые должны ею заниматься, что это такая работа.

Т.ДЗЯДКО: Только обращают на это внимание 30% из 30% в Москве, Екатеринбурге.

М.ФИШМАН: Они формируют тренд.

Т.ДЗЯДКО: Но это даже не 50% явки.

М.ФИШМАН: Но мы уже понимали, что выборы в Мосгордуму точно не могут быть такими, какими были в 2009 г. – просто по модели выборов 2011 г. Мы знали точно год назад, что так больше не получится.

А.ПОЧИНОК: Вы что, забыли все? В 1989=1991 г. ровно так и было. И тогда это было интересно большей части населения страны - это важно, что большей части населения, потому что у нас федеративная страна и в ГД должно быть большинство. Именно тогда люди прекрасно понимали различие между политиками и чиновниками, понимали, где делается политика. А потом что произошло? - в обмен на стабильность, сказали: мы не хотим участвовать в политике. И все про нее забыли. Вот так вот, люди – просыпайтесь. Попробовали без политики прожить? Удалось полтора десятка лет, только пора вспоминать.

Т.ДЗЯДКО: Насколько представители системной оппозиции удовлетворены своим местом на российской политической сцене? Насколько происходящее сейчас может означать для них новый этап?

И.БАРАБАНОВ: Опять – кого мы имеем в виду под системной оппозиции? Понятно, что коммунисты давно не борются за власть, удовлетворены тем, что имеют вторую по значимости фракцию в ГД, фракцию в большинстве региональных парламентов, - им больше ничего не надо, их абсолютно все устраивает. Точно так же, как устраивает ЛДПР, которое всегда будет проходить, пока жив и здоров Жириновский.

Единственное, для кого наступает критический момент - для несчастной «Справедливой России», которая, мне кажется, доживает сейчас свой последний электоральный цикл, и если она провали выборы в Мосгордуму, то об этой партии можно забыть. Явлинский – понятно, что человеку тоже ничего не надо – он получил место депутата в питерском заксобрании, раздает интервью, остается кумиром для 15 тысяч бабушек, которые по-прежнему его любят – но эти игроки неспособны меняться, они играют свои роли уже по 20 лет. Неужели, из-за появления Навального, Явлинский скажет, что надо модернизировать партию? Понятно, что не скажет, они будут тихо доживать свой политический век, пока молодые и активные окончательно их с этого поля не сдвинут.

М.ФИШМАН: Конечно, можно согласиться – если и есть какой-то образ неудачника, который появился после этих выборов в Москве – это, конечно, Миронов и Левичев. Получить такую поддержку на выборах в Москве в 2011 г. и так ею распорядиться, - более неудачно эту партию было сыграть нельзя.

А.ПОЧИНОК: Они к этому сами добросовестно шли. Кто выгонял людей, наилучшим образом отражающих политику партии, кто выгонял самых ярких, кто наступал себе на хвост, отказываясь от всех инициатив? Эти ребята очень способны изменяться, только им этого не надо. Упомянутый вами великий деятель парламентского движения - я помню прекрасно, как он стоял на трибуне, орал на меня, шумел.

Т.ДЗЯДКО: Миронов?

А.ПОЧИНОК: Просто надо было видеть, это было великое театральное зрелище. Он сходит с трибуны, проходит мимо, поворачивается: Саша, ну же ты все понимаешь. Он играет свою роль, честно зарабатывает.

И.БАРАБАНОВ: Я ехал в предвыборные поездки давным-давно, в 2006 г. – на самом деле он неглупый человек, умеет разговаривать с аудиторией. В принципе, он политик, но получается, как получается.

Т.ДЗЯДКО: Что-то пошло не так. Прервемся на паузу и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: На самом деле хочется поговорить и про несистемную оппозицию. Совсем недавно говорилось, что кризис именно в несистемной оппозиции, потому что в системной уже давно длится застой. То есть, Навальный это и есть несистемная оппозиция? Кризис прошел?

И.БАРАБАНОВ: Мне кажется, это вопрос конкуренция есть, или нет. Мы понимали, что Навальный самый ярки представитель несистемной оппозиции. Он это впервые утвердил за собой после выборов в Координационный совет, как к нему ни относись. Сейчас он окончательно застолбил за собойэто лидерство, потому что столько, сколько он, не набирал давно и никто из несистемных оппозиционеров. И по большому счету, ему некому составить конкуренцию. Явлинский в Петербурге, Немцов - в Ярославле. Каспаров вообще уехал из страны. Лидеров больше на самом еле нет – никто не хочет этим заниматься

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, отсутствие в несистемной оппоизции конкуренции это хорошо?

И.БАРАБАНОВ: Нехорошо, наоборот, было бы значительно лучше, если бы было 10 таких людей, как Навальный, тогда бы все эти политические процессы шли бы в 10 раз быстрее. Но, к сожалению, никакой конкуренции нет, никто кроме Навального не хочет этой тяжелой и неблагодарной работой заниматься, поэтому мы находимся в той стадии, в которой находимся. Было бы значительно лучше тому же Навальному, если вокруг него были 5 человек, которые могли бы составить ему конкуренцию. Но их нет, и это и его проблема, в том числе.

А.ПОЧИНОК: Немного не так – не остался один, а наоборот, вырос пока только один. Были попытки - создать Координационный совет оппозиции, он оказался искусственным образованием, быстро сам себя съел и завершился.

Т.ДЗЯДКО: Правда, там еще достаточно людей посадили.

А.ПОЧИНОК: А вырос в крупного политического лидера Навальный. Сказать, что больше никого нет? - я уверен, что про многих, кто сейчас выиграли мелкие муниципальные выборы через пару лет будете вы делать отдельные передачи, наверняка эта молодежь подрастает – мы их не видим на верхнем уровне, а они растут и пробьются, - надо создать условия для того, чтобы они пробились

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы говорите, что Навальный вырос, но не вырос ли он благодаря тому, что остался один? Что он избавился от интеллигенции?

А.ПОЧИНОК: А Гуриев не интеллигенция? Он делал ему программу.

И.БАРАБАНОВ: Дело не только в том, что победил Навальный, дело в том, что немного проиграли другие.

Т.ДЗЯДКО: Например, Дегтярев?

М.ФИШМАН: Нет, я имею в виду оппозиционный лагерь. Я вспоминаю, что происходило у нас в 2011 г., в течение 2012 г. – например, Гудков-старший был вполне мощной фигурой, когда был в оппозиции. История с его выгоном из ГД была довольно громкой. В иерархии оппозиционной Гудков был вполне фигурой. Вот был Навальный, старшее поколение в лице Гудкова, - в какой-то момент они были равноценны. И что произошло? - как обычно, во-первых, постаралась власть: на Гудкова работало то, что он был депутатом – это был его политический актив, но его выгнали из Думы, и это перестало на него работать.

Кроме того, выяснилось, что дело не только в том, какой Навальный, а в том, кто за ним стоит и что за ним стоит – в смысле организации кампании. Все-таки победил не только Навальный, а новая кампания, новый тип политики, который Гудкову, видимо, неорганичен – поэтому он начал проигрывать еще на полеты технологии, если угодно. Теперь оказалось, что Москва хочет так, как показывают в сериалах про выборы в США, а Гудков не может это предложить. И это тоже некоторая проблема.

А.ПОЧИНОК: Ровно так же выглядела кампания Ельцина в Москве на первых выборах в верховный совет СССР. И обратите внимание – оппозиция всегда должна выбирать одного лидера. Вся история повторяется. В соседнем здании. В марте 90-го года мы тоже собирались и думали, кого выдвигать на пост председателя президиума Верховного совета ССССР, выдвигали Карякину, адвокатов знаменитых, потом, когда был первый тур выборов, говорили – ребята, вас много, вы все талантливые, у вас столько лидеров в оппозиции. Есть принципы борьбы за власть – оппозиция всегда должна концентрироваться вокруг одного лидера и только таким образом она может пробить и выиграть выборы. Как только она распадается на части – что у нас происходило много раз, - всегда проигрывают с треском и ужасом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В ретроспективе – что Навальный должен был сделать, чтобы набрать еще большее количество голосов?

И.БАРАБАНОВ: Думаю, что все-таки он не до конца мобилизовал свой электорат, людей до 40 лет. А все, что моложе - это целиком электорат Навального. К сожалению, не так много молодых людей пришли на выборы, а если бы удалось их мобилизовать и они дошли бы до участков, результат мог быть выше. Но тут есть проблема ограниченности доступа к СМИ, проблема того, что кампания шла в летние месяцы, когда активной молодежи в городе, по большому счету, не было. Но думаю, Навальный с теми ресурсами, которые у него были, он выполнил свою задачу на 70-80%.

А.ПОЧИНОК: 50% он не смог бы набрать. Должна появиться потребность у людей. Опять-таки - в тех старых выборах люди сами перепечатывали речь Ельцина и передавали ее из рук в руки, люди хотели участвовать в выборах. А сейчас мы увидели, что две трети жителей города, и большая часть, кстати, электората Собянина не пришли - им не интересно/, не нужно, им действительно шашлык на даче важнее. А многие и не на дачах были, ходили по городу, но не шли на избирательный участок.

И.БАРАБАНОВ: Это нормально. Если посмотреть статистику по любым региональным выборам, всегда средняя явка в пределах 30%.

Т.ДЗЯДКО: Эти выборы как раз показали, что в Москве, если выборы организовывать почти честно, то на выборы приходит чуть ли не миллион людей меньше. Оказывается, тот миллион откуда-то взял и появлялся в бумажках.

Т.ДЗЯДКО: Это вы сравниваете с президентскими выборами?

А.ПОЧИНОК: Конечно.

И.БАРАБАНОВ: В Мосгордуму была явка 33%, то же самое, что и сейчас. А предыдущие выборы мэра каждый раз совпадали с выборами в ГД, поэтому и явка была выше.

М.ФИШМАН: На самом деле что произошло, если сравнивать с выборами в Мосгордуму 2009 г. - явка, - не знаю, можно ли говорить, что «органичная явка» - на этот раз была повыше, потому что была мобилизована прогрессивная московская публика на этих выборах – может быть, не до конца, но тем не менее. Она заполнила те лакуны, которые образовались бы, если бы мы сняли фальсифицированную явку 2009 года. Наверное, реальная явка в 2009 г. была процентов 25-26.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Возвращаясь к Навальному, сравнивая с Ройзманом – человек сконцентрировался на борьбе с наркотиками. Навальный – на борьбе с коррупцией, но это достаточно неосязаемое понятие – что такое борьба с коррупцией в стране, где она система?

А.ПОЧИНОК: Как это – неосязаемая? Лукашенко на этом сконцентрировался и выиграл свои выборы так, что только свист стоял.

И.БАРАБАНОВ: И не очень корректно сравнивать этих людей – Ройзман в течение 20 лет работает в Екатеринбурге – он избирался в ГД, у него был всегда стандартный рейтинг 30%.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Думаете, что более четкая формулировка дня Навальному не помогла бы?

М.ФИШМАН: Я тоже не соглашусь. Мне кажется, если говорить про проблемы, которые есть в обществе – эта проблема заключается в том, что – и это не проблема, а веяние жизни - что некие общие лозунги не работают. Что идеология никому и не нужна. Никому идеологические вопросы – как правильно, правые, левые, либералы, консерваторы – никого это не интересует. Политики, которые говорят: мы за демократию, за прогресс, мы либеральные, или противоположные – они проигрывают, мы это видим, это какой-то вчерашний день. Надо говорить: я сделал то-то и то-то.

Т.ДЗЯДКО: Или: «не врать, не воровать».

М.ФИШМАН: Нет. На самом деле про Навального важно - в этом смысле я не согласен, его программа довольно конкретная, он говорит: вот здесь я прижал «Транснефть», вот тут я сидел в «Аэрофлоте», вот мои конкретные дела. И пожалуйста – вот вам мои реальные дела, я человек реальных дел, занимаюсь делом. И это важно про Навального, поэтому он и выигрывает у остальных.

А.ПОЧИНОК: То есть, вы правильно говорите о том, что избиратель четко хочет знать, что человек будет делать.

М.ФИШМАН: Поэтому у Навального возникнут проблемы, как только речь пойдет о формировании его партии, о которой сейчас идет речь. Потому что партия это уже что-то абстрактное и непонятное – что они делают, эти партии, что это вообще такое? Какой-то один обман. Эти концепции в общественном мышлении должны быть потихоньку побеждены, потому что все-таки за политиками должны следовать структуры, но пока в структуры никто не верит.

Т.ДЗЯДКО: Тем более, что не все структуры регистрируют.

М.ФИШМАН: И Навального еще ждут проблемы, когда он начнет действовать как партийный политик. Не случайно он себя не спешит ассоциировать ни с какими партиями.

А.ПОЧИНОК: Я и говорю – самые интересные будут следующие выборы в Мосгордуму, когда по логике развития должны выиграть те, кто представляет максимальный интерес для людей. Будет очень интересно посмотреть на выборы – я уверен, что там победят яркие люди.

Т.ДЗЯДКО: Есть у нас еще партия под названием «Гражданская платформа» и ее лидер Прохоров - во всей этой конструкции, какое место занимает Прохоров?

И.БАРАБАНОВ: На самом деле довольно неплохое место – если посмотреть на результаты выборов по стране, то у «Гражданской платформы» появился целый ряд фракций в разных регионах. Другое дело, что конечно, это никакого отношения к Мосгордуме не имеет. В Мосгордуме будет главное, удастся ли разной оппозиции договориться о распределении кандидатов по одномандатным округам, или не удастся. Потому что по спискам не так много будет решаться. Не так много мандатов будет разыгрываться. И тут как раз, во время этой кампании мы поймем, насколько «Гражданская платформа» и Прохоров…

М.ФИШМАН: Вспомним про чудесные времена «Яблока» и СПС.

И.БАРАБАНОВ: Да, - насколько это реальная партия, насколько они готовы договариваться с тем же Навальным, ПАРНАСом, - чтобы не выступать спойлерами друг друга, борясь за одни и те же голоса, а равномерно идти по городу и попытаться отжать у «Единой России» большинство в Мосгордуме. Думаю, это будет большой экзамен, после чего мы поймем, является ли «Гражданская платформа» реальной силой, или это очередная «Справедливая Россия», только другого цвета.

А.ПОЧИНОК: Я эти аргументы прекрасно понимаю - «Гражданскую платформу» по стране мочили, снимали, сажали, - везде, где кандидат от «Гражданской платформы» мог выиграть, его не допускали до выборов, это было в Ярославле, Владимире, Забайкалье – где угодно. Это все понятно. И аргументов пока, почему он не мог это сделать, полно. Только есть одно правило: если ты где-то что-то проиграл, все равно виноват ты. Даже если тебя власть мочила, если она тебя снимала. И именно поэтому ответ и рецепт простой: драться, бороться, надо. И самое важное, что на выборах в Мосгордуму не надо разбиваться на кандидатов от партий. Выгод простой – не обращая внимание на название партий, найти 3-4 десятка нормальных людей по каждому из округов, объединяться вокруг них и двигать людей в думу, которые будут работать. Это выборы не партий, это выборы людей.

Т.ДЗЯДКО: Это в том случае, если мы воспринимаем Прохорова в качестве независимого и самостоятельного политика. А мы воспринимаем его таким образом?

М.ФИШМАН: Мне кажется, что про «Гражданскую платформу» толком говорить пока не очень получается все-таки.

Т.ДЗЯДКО: В смысле рано?

И.БАРАБАНОВ: Может рано, а может, поздно. \

М.ФИШМАН: Такой партии и структуры нет. Поскольку есть какие-то бумажки из Минюста, то ее используют как крышу в локальной политике на местах, и таким образом у них что-то получается, и возникает иллюзия, что есть некая сила, но ее, конечно, нет. В этом смысле та попытка, которая была предпринята сначала с «Правым делом» у Прохорова и даже еще и оптом, по инерции, это продолжалось – построить некую партию успешных городских людей – она вроде как была. Вспомним, на кого он опирался - там были узнаваемые фигуры вокруг него.

Т.ДЗЯДКО: Александр Любимов, например.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Алла Борисовна.

М.ФИШМАН: Еще Макаревич, кажется, входил, - «мы не за левых, не за правых, мы потихоньку за эволюционный путь к прогрессивному». И вроде и запрос на это был. С тех пор эти структуры были разрушены, Прохоров после этого не восстановился полностью, и после этого такой силы, этой попытки больше нет, что из этого получится? Вероятно, можно попробовать зайти в эту реку снова, но это будет сделать сложнее, чем в первый раз. И естественно, образ «Справедливой России» витает.

А.ПОЧИНОК: Нет, структура не разрушена, она существует, - Макаревич, Пугачева, и так далее. И что самое важное - избиратели эти есть, и они нуждаются в том, чтобы их интересы кто-то защищал и продвигал. И именно поэтому нельзя просто сдавать этих избирателей, нужно участвовать в выборах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я проголосовала за Прохорова на президентских выборах и точно знаю, что второй раз за него голосовать не буду – потому что он не лучшим способом себя показал.

М.ФИШМАН: Нельзя говорить «никогда» - разные ситуации бывают на выборах.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Появился кандидат Навальный, с которым я во многом не согласна, но я хотя бы понимаю, что это не фуфло, он настоящий.

М.ФИШМАН: А если не будет Навального в бюллетене?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, кто-то будет еще - в Прохорова я просто не верю.

А.ПОЧИНОК: Надо было обязательно участвовать в выборах в Москве.

Т.ДЗЯДКО: А почему этого не произошло? Потому что сказали «нет», или действительно история с активами? Как размахивание кулаками после драки выглядело интервью РЕН-ТВ вечером 8 сентября, когда Прохоров говорил «а если бы», то я бы в первом туре победил.

М.ФИШМАН: Трудно. Все-таки мы никто со свечкой не стояли.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С Прохоровым всегда одна и та же история – там всегда «если бы».

М.ФИШМАН: Когда задавали Прохорову вопрос, он отвечал достаточно убедительно, что если он сам не может участвовать в выборах, а он не может, потому что активы, то лучше мы снимаемся совсем, чем пустим кого-то, кто будет выглядеть моей бледной тенью, - о,кей, понимаем. Но если не участвуете, будете ли вы поддерживать Навального? И в этом смысле к тотальному самоустранению его от выборной кампании есть больше вопросов. Он никак себя не проявлял. Ну ладно. Он не был зарегистрированным кандидатом, но он никак себя не проявлял и как политик. Вот после выборов он только проснулся и стал что-то заявлять. Выглядит неубедительно – скажем прямо.

А.ПОЧИНОК: Еще раз – если назвался политиком - участвуй. Понятно, что он не мог участвовать из-за активов, но этот вариант надо было предусмотреть и нужно было продолжать какие-то действия. Почему вот Софико на него обиделась? – потому что человек не проявил себя. Она за него проголосовала, думала, что сильный кандидат, а он ушел в тень.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не сильный, но думала, что какая-то альтернатива. А тут вообще никакой не оказалось.

М.ФИШМАН: Вообще «Гражданская платформа « в тяжелом положении.

И.БАРАБАНОВ: Нам еще стоит дождаться - меньше года осталось – как Михаил Дмитриевич также убедительно будет объяснять, выступит ли он как реальный политик на выборах в Мосгордуму, или будет спойлером, после чего на него обидится не только Софико, но и те люди, которые, может быть, его поддерживают.

Т.ДЗЯДКО: Я был приблизительно на 5 пресс-конференциях Прохорова, и всякий раз поднимал руку, и Прохоров даже не дослушивая мой вопрос, отвечает: «Нет, меня не консультировали, нет, я не советовался, нет, я это делаю сам». Все-таки всегда присутствует сомнение. Илье пишут: «Уважаемый Илья, электорат Навального не до 40 лет, а до 50-ти, - так как 20-30-летине люди – это наши дети».

И.БАРАБАНОВ: Поправьте в моих бумажках, пожалуйста.

А.ПОЧИНОК: Я знаю людей 70, 80 и даже 90, которые голосовали за Навального, по фамилиям.

Т.ДЗЯДКО: Вот тут так и пишут: «№Не обижайте стариков – мне 76, жене 72, - мы с дачи уехали проголосовать за Навального».

И.БАРАБАНОВ: Я не обижаю – у меня бабушка 88-летяня пошла голосовать за Навального.

Т.ДЗЯДКО: Все-таки – возможно, на ваш взгляд, - что более вероятно, что Прохоров будет на московских выборах идти вместе с Навальным, или против Навального?

И.БАРАБАНОВ: Он уже сказал, что не пойдет вместе, а значит, какого-то единого списка точно не получится. Весь вопрос – удастся ли договориться хотя бы по одномандатникам.

М.ФИШМАН: Нужно понимать, и люди это понимают отчетливо, что разведение округов это необходимость. На одномандатных выборах твоим главным соперником становится ближайший тебе в электоральном смысле кандидат, поэтому ты вынужден договариваться, или вы утоните вдвоем.

Т.ДЗЯДКО: Условно - Прохоров будет Навального топить?

М.ФИШМАН: Я так сформулирую, - мне кажется, что желания топить у Прохорова нет.

А.ПОЧИНОК: Сформулируем условия задачи: для того, чтобы выиграть, они все обязаны здесь объединится. И не только Навальный и Прохоров, но и «Яблоко», если они хотят сохранить хоть что-то за собой. Иначе проиграем выборы в Мосгордуму.

Т.ДЗЯДКО: Что ж, будем наблюдать и еще не раз обсуждать этот увлекательный сериал под названием «объединение оппозиции». Спасибо всем.