Что будет с Сирией? - Федор Лукьянов, Саймон Шустер - Обложка - 2013-09-11

Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов и 6 минут. Добрый день, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Вернее, уже добрый вечер. Программа «Обложка». И в студии ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.

Т. ДЗЯДКО: И мы приветствуем наших гостей. Говорить мы сегодня будем о ситуации в Сирии, и с Сирией, и вокруг Сирии. «Что будет с Сирией?» - звучит тема нашего сегодняшнего разговора. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: И Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time» в Москве. Саймон, приветствую.

С. ШУСТЕР: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты сперва. +7-985-970-45-45 – номер для ваших сообщений смс. Также сообщения в эфир можно присылать с помощью Твиттера аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. Также у нас же на сайте работает видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. Заходите, смотрите все, что происходит в студии. Также это можно делать с помощью ваших Айфонов, Айпэдов и прочих мобильных устройств.

Вот с чего мне хотелось бы начать. Видел я сегодня где-то в социальных сетях, по-моему (или это было заявление кого-то из высоко или не очень высокопоставленных лиц), шутку следующего содержания: после предложения России взять под международный контроль химическое оружие в Сирии Барак Обама должен свою Нобелевскую премию мира передать Владимиру Путину. Насколько такая шутка имеет право на какое-то реальное существование, в том смысле, что насколько действительно сейчас с помощью этого предложения все события указывают на то, что Россия выступит этаким миротворцем и все наладится?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, еще учитывая то, что Обама ничего не добился в сфере мира, а наоборот.

Т. ДЗЯДКО: Это уже следующая тема, давайте пока про российское предложение. Саймон.

С. ШУСТЕР: Подождите, Путин здесь, несмотря на его, ну, гениальное предложение России по химическому оружию Сирии, это никак не останавливает гражданскую войну в Сирии, и, наоборот, мне кажется, Россия работает против урегулирования как раз этого конфликта.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это останавливает ту атаку, которую хотел осуществить Запад. И тебе кажется, что если он осуществил бы, в смысле, Запад осуществил бы эту атаку, то в Сирии закончилась бы гражданская война?

С. ШУСТЕР: Думаю, да. Ну, было бы похоже на ливийскую ситуацию чем-то, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это классно, да. Если так, то, конечно, лучше не останавливать. Нет, я думаю, что совершенно верно, что у нас произошло удивительное буквально за две недели вот переключение программы что ли, как регистра: никто не вспоминает о том, что вообще-то гражданская война в Сирии совершенно не про химическое оружие была. А вот проблема оказалась. И в этом смысле предложение действительно очень элегантное. На самом деле… я все-таки думаю, что это такая согласованная распасовка…

Т. ДЗЯДКО: Согласованная Москвой и Вашингтоном?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну да, потому что эта якобы случайная риторическая оговорка Керри, которую тут же подхватила Москва, которую тут же принял Дамаск – ну, бывает по-всякому, конечно, но мне просто кажется, что… Тем более что идея-то была уже раньше, ее выдвигали, просто тогда химическое оружие совершенно не было в центре проблемы, так сказать. Ну да, по-моему, сенатор Лугар еще, или бывший сенатор уже теперь, говорил о том, что вот это можно сделать, чуть ли не Радослав Сикорский, польский министр иностранных дел, предлагал то же самое. Но как-то это все проходило, потому что, ну, не о том речь шла. А тут вот оказалось, что мир может повести себя ответственно. Нобелевскую премию Путину вряд ли передадут, но, в принципе, если удастся избежать войны, то какую-нибудь американскую награду ему точно надо дать, потому что когда… мне последние дни было больно смотреть на президента Обаму, когда он… губы его, рот его говорит одно, а на лице у него написано: боже, что я делаю?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, то есть, это можно, в принципе, назвать дипломатической удачей или победой? Потому что понятно, что российская внешняя…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если это получится. Пока ведь…

Т. ДЗЯДКО: А вообще это может?..

С. ШУСТЕР: Это уже удача, я думаю, да, потому что России удалось загнать этот вопрос Сирии, урегулирования этого конфликта, обратно в Совбез ООН. А так вот все шло наоборот, что все страны, уж точно Запада, некоторые арабские страны, тоже согласились как-то в обход решать по-своему, в обход Совбеза ООН. И это огромный удар по России на международной арене, потому что свое вето в Совбезе…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, ты хочешь сказать, что это единственный был выбор или путь для России, чтобы не потерять свою значимость в Совбезе ООН – это протолкнуть вот именно это предложение, которое они выдвинули?

С. ШУСТЕР: Я не думаю, что Россия потеряла бы полностью, но легитимность Совбеза ООН, конечно, уменьшается, когда какие-то страны принимают такие решения в обход его.

Т. ДЗЯДКО: Но это уже не первый год происходит…

С. ШУСТЕР: Да, да.

Т. ДЗЯДКО: … если говорить откровенно.

С. ШУСТЕР: Но Россия должна остановить эту тенденцию, чтобы этого не происходило.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это был такой последний шанс России, мне кажется, доказать, что у России есть слово.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, мне кажется, я бы не драматизировал. Действительно в обход ООН, Совбеза ООН уже не один раз принимались решения. Я бы не сказал, что кто-то снискал большую славу на этом. Как-то Ирак, ну, совсем никем не считается большим достижением, да и даже с Югославией, в общем, если уже сейчас все вспоминать, не так чтобы триумф получился. Конечно, Россия… мне кажется, дело не в том, что в Совбез ООН вернулась тема. Кстати, именно в Совбезе ООН могут сейчас возникнуть очень серьезные проблемы, потому что уже та резолюция, которую внесла Франция, она, в общем, для России неприемлема, потому что там это формулируется как ультиматум. То есть, если ты, подонок, не примешь в течение двух недель, тогда мы… Россия всегда выступала против вот таких формулировок. А уж после ливийского опыта, когда именно из-за небрежности формулировок оказалось, что… они такие резиновые были, что можно было как угодно это интерпретировать. Мне кажется, важность в том, что Россия просто показала, что вот эти два с половиной года определенной позиции, которую очень долго большинство стран мира считали абсолютно тупиковой и проигрышной… Я лично вел многочисленные беседы со всякими коллегами иностранными, которые мне говорили так: «Слушайте, ну, что вы делаете? Что вы уцепились за этого обреченного парня? Его скоро скинут, убьют… Ну, что такое вообще? Подумайте о будущем». Вот… ну, во-первых, оказалось, что не так легко его скинуть. Во-вторых, сейчас уже, вот если удастся России увенчать это неким результатом, тогда вся предыдущая линия имеет смысл. Если не удастся, ну, тогда просто придется сказать: «Мы сделали все, что могли. Ну, извините». И уйти.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему может не удаться?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, причин может быть очень много. Во-первых, вот должна быть очень такая согласованная работа в Совбезе ООН, чтобы была резолюция, которая всех устроит. Это возможно, потому что Соединенные Штаты, мне кажется, заинтересованы в этом, но это нелегко. Далее, есть… не надо забывать, что есть одна сторона всего конфликта, которой все происходящее глубоко печально и не нравится – это сирийская оппозиция. Сирийская оппозиция уже, так сказать, готовила планы на случай, когда долбанут по Ассаду и они смогут переломить ход гражданской войны. Все, уже казалось неизбежным.

Т. ДЗЯДКО: Или уже готовила шампанское…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Или уже… ну, нет, шампанское вряд ли, но, во всяком случае, они готовились, что баланс изменится. А тут вдруг выясняется, что все это куда-то ушло и совершенно не о том речь. И неудивительно, что и оппозиция, и наиболее тесно с ней связанные страны Персидского залива, они сразу сказали: «Нам это не нравится, это все обман». Все может произойти. Во-первых, чем быстрее это будет сделано, тем больше шансов, что все-таки это удастся. Потому что здесь уже гонка со временем. Тянется процесс, провокации могут быть любые. Плюс Обама же тоже находится в очень тяжелом положении после всего того, что он наговорил и туда-сюда шарахался. Ему каждая следующая, там, неделя промедления… будут говорить: «Ну вот. И что? Вот опять этот, значит, диктатор вместе с Путиными морочит тебе голову, а ты опять все сожрал и купил». Так что, здесь либо это произойдет быстро, то есть, план внесут, резолюцию, техническую сторону этого дела. Либо, я боюсь, это все может рухнуть из-за вот этого вот пресса психологического, прежде всего не американскую сторону.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В смысле, со стороны публики, республиканцев и так далее?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну да, что и так уже все засомневались, а может ли Обама нанести удар. Ведь для американских президентов раньше вообще проблемы не было никакой. И Клинтон, и Рейган это делали. Не война, а вот именно удар-возмездие, о чем говорит Обама. Да нет вопросов! Рейган по Ливии ударил, Клинтон, там, по Судану, по Афганистану, по-моему, еще до войны. Не надо никакого Конгресса, ничего не надо. Мы решили, мы ударили. А тут вдруг началось. И вот это вот ощущение, что он нерешительный и слабый, ему, конечно, крайне не кстати.

Т. ДЗЯДКО: Ну, если смотреть на какие-то, в первую очередь внутриполитические позиции Обамы, для него какое-то… наверное, к тебе, Саймон, в первую очередь, вопрос. Для него какой вариант лучше: вариант ударить или вариант не ударить?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сейчас уже, когда Англия не поддержала…

С. ШУСТЕР: Ну, сейчас уж точно ударить было бы крайне ошибочно, когда есть довольно убедительный вариант, да? Обойти военного решения. Даже вопросов химического оружия, если не гражданскую войну. И, действительно, опросы показывают, что большинство граждан не поддерживают. Конгресс, Сенат, они пока не голосовали, но далеко не ясно…

Т. ДЗЯДКО: Писала, например, газета «Washington Post», что с большим перевесом побеждает позиция не ударить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, да, да. Похоже, что он бы не получил разрешение Конгресса и Сената. И никакие очки особые он бы не получил. Ну, может быть, какие-то «военные ястребы» его бы поздравили, да, с атакой. Но сейчас, после всех этих войн, от которых американская публика ужасно устала, я думаю, он никак не выигрывает от того, чтобы односторонне принимать такое решение.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, хорошо. А, допустим, вот Конгресс одобрил бы, там, Великобритания поддержала бы. Это тоже было очень вероятно, да? Что бы он тогда выиграл? Потому что понятно, что Америка, когда она идет на какую-то войну, там, помимо того, что они хотят экспортировать свою демократию, есть еще какие-то другие резоны, почему они это делают: нефть, не знаю, там, влияние. А что там, в Сирии, такого, что американцы могут заполучить? И вообще, почему они вот именно зациклились на этой химической атаке? Потому что, ну, до этой химической атаки и Асад, и оппозиция убивали тысячи и тысячи людей. И вдруг выясняется, что естественным путем людей убивать можно, а вот химическим оружием 1500 человек нельзя убивать.

С. ШУСТЕР: Ну, ответ на вопрос, что он бы получил в случае атаки с поддержкой коалиции, да, там, даже западной какой-то – они бы свергли Асада. Хорошо это или плохо, но эти атаки бы, ну, уничтожили очень большую часть его…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А зачем им свергать Асада? Вот что для Америки, что они потеряли в Сирии, собственно говоря? В Ираке – это было понятно, в Ливии – это тоже было понятно. А что в Сирии для них?

С. ШУСТЕР: Ну, они занимают уже пару лет принципиальную позицию, что Асад потерял всю легитимность и не имеет права… они не признают его как легитимного лидера этой страны. Ну, и видят каких-то союзников в оппозиции, которые им больше пригодны, им, американцам.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Пацан сказал – пацан сделал. Если уже сказали, что Асад должен уйти, то сверхдержава должна это обеспечить.

С. ШУСТЕР: Ну, я очень надеюсь, что не принимаются решения по таким вот школьным соображениям…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Думаю, что именно по ним в конечном итоге принимаются, потому что другого резона я, честно говоря, не вижу как раз в сирийском случае. Но это можно сформулировать более красиво. То есть, страна, претендующая на мировое лидерство, не имеет права демонстрировать недееспособность. Если что-то, какая-то угроза объявлена, будь то «Асад должен уйти» или «применение химического оружия – это красная линия», то она должна быть реализована. В противном случае, все прочие могут усомниться, а действительно ли… вообще лидер ли. Так что, к сожалению, здесь он, ну, может быть, по своей вот этой вот говорливости что ли, он попал в ситуацию, когда надо отвечать за свои слова. Я думаю, что и в предыдущих… Ирак отдельно, конечно. А с Ливией там тоже было… вот вы говорите, что там было понятно, зачем. Да, по-моему, не очень было понятно. Вот эта идея, что только исключительно чтобы взять ливийскую нефть под контроль – по-моему, это очень узкое толкование. Это то же самое, что когда говорят, почему Россия защищает Асада – потому что там… потому что мы ему продаем оружие, это клиент. Конечно, это фактор, но отнюдь не главный.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему Россия защищает Асада?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Россия защищает не Асада, Россия защищает определенный принцип, который она считает вот не просто важным, а определяющим, как решаются такого рода конфликты. Вот так, как вы решаете, товарищи западники, нельзя, и мы вам не дадим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, в 2008-м году можно было таким способом решить, а вот западникам таким способом нельзя решить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, 2008-й год – это…

Т. ДЗЯДКО: В 2008-м году, я могу сейчас представить на секунду, что я Сергей Викторович Лавров, и сказать, что в 2008-м году это были наши миротворцы и были наши граждане. Здесь, насколько я понимаю, в Сирии, американские граждане не принимают участие.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, там не атакованы американские, там, миротворцы, или как угодно их называйте, американские военные. Если бы такое случилось, как в Южной Осетии, в Сирии, вот буквально то же самое, что американские военные, которые несли там какую-то службу, были атакованы и убиты силами Асада, никаких разговоров бы уже не было, вообще никаких ни о чем, уже бы давно его разбомбили целиком. Нет, здесь скорее надо сравнивать с Ливией и спрашивать, почему Россия тогда решила, что так можно, а сейчас решила, что так нельзя. Ну, Ливия – это какое-то удивительное исключение, которое, может, мы когда-нибудь узнаем, почему так было принято решение.

Т. ДЗЯДКО: Саймон.

С. ШУСТЕР: Подождите, да, там ситуация немного отличалась, по-моему, от того, как вы ее описали. Там все-таки войска…

Т. ДЗЯДКО: Там – в смысле…

С. ШУСТЕР: В Ливии, в Ливии, да. Там войска Каддафи приближались к городу Бенгази с, ну, явным намерением просто уничтожить там и мирных жителей, и повстанцев, и всех подряд. И там шли вот эти дни, когда вот эти войска приближались и был вот этот некий дедлайн, когда уже конец. Ну, и вот под этим предлогом или вот этой причиной объясняли это решение бомбить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, тут мы можем вернуться к Ливии и долго ее обсуждать…

С. ШУСТЕР: Да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: … но, во всяком случае, я-то к тому, что сводить все, там, к меркантильным нефтяным интересам – это упрощенное толкование.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошо. Давайте вернемся к этой атаке, которая могла произойти, если б Россия не выдвинула это последнее предложение. Что она вообще принесла бы, вот локальная атака?

Т. ДЗЯДКО: И насколько вообще правильно сейчас об этой атаке говорить в прошедшем времени, как делает Софико, или ее вероятность по-прежнему остается и она велика?

С. ШУСТЕР: Не велика вот в ближайшее время. Я думаю, пока пойдут по этой линии, там, международный контроль над химическим оружием. Этот процесс будет длиться довольно долго. И нового предлога для атаки… ну, Асад должен быть полным идиотом, чтобы дать Западу. Вот, видимо, атаки по мирным жителям, там, на самолетах и обычных пушках, как Софико сказала – это…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Естественным путем.

С. ШУСТЕР: … да, естественным путем, это не вызывает от такие возмущения со стороны Запада. А химоружие – ну, он легко может победить, я думаю, в этой войне без применения химоружия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не, потом еще есть опасения со стороны Запада, что пока эта резолюция будет приниматься, пока она будет писаться, что Асад окончательно выдавит повстанцев из больших городов и победит эту войну. Собственно, почему и остается вероятность, что все-таки эта атака может произойти.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Может, может. Нет, тем более, что, мне кажется, считать, что вот этот вот план увенчается успехом… может, и, наверное, шансы больше 50, но немногим больше 50, потому что может все что угодно случиться. Вот вы говорите, что Асад должен быть идиотом. На мой взгляд, то же применимо, та же логика применима и к первой атаке, что полным каким-то сумасшедшим, чтобы в этой обстановке делать. Поэтому, мы не знаем, что там произошло, но почему мы, собственно, не считаем, что и тогда, и впредь это может сделать кто-то другой, ровно для того чтобы спровоцировать полный коллапс вот всего этого процесса, чтобы американцы сказали: «Ну, вы видите, все, вообще с этим человеком разговаривать невозможно».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А давайте все-таки вот о предложенной атаке, которая все-таки может произойти, локальная атака, которая ударит по… по чему? Как называется это?

Т. ДЗЯДКО: Ударит по объектам инфраструктуры.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, где хранится… не хранится, а из которых…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По военным объектам.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да.

Т. ДЗЯДКО: Это было бы смерти подобно...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что она может принести? То есть, понятно, что войну она не прикончит. Что она может принести? Мне кажется, сама идея такой атаки, она достаточно абсурдна. То есть, либо ты все-таки вторгаешься уже в эту страну и свергаешь диктатора, либо ты не делаешь вот этого. Ну, я так думаю. Я не эксперт. Вот сама идея именно такой атаки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По-моему, вот Саймон правильно сказал, что если бы она уже была, то тогда ливийский сценарий был… ну, или, там, какой-то модифицированный сценарий югославский, длительная воздушная кампания, он был бы неизбежен, потому что, действительно, иначе какой смысл? О чем, кстати, сенатор Маккейн сразу сказал Обаме: а зачем тогда, если вот просто ударил и ушел? Типа, я все… мы наказали и ушли. И какой смысл? Может быть, это переломит ход войны, а может быть, и нет. Потому что, да, конечно, ослабление армии – это существенная такая фора оппозиции. А друг не хватит? И что тогда делать? Поэтому, я думаю, что если уже такая держава, как Соединенные Штаты, вмешивается в локальный конфликт, она не имеет права не победить, то есть не свергнуть режим.

Т. ДЗЯДКО: Насколько этот локальный конфликт в случае удара может из локального превратиться в конфликт, ну, предположим, региональный? Насколько соседи Сирии, некоторые из которых уже обещали активное участие в происходящих событиях в случае удара, могут действительно включиться? Иран, Израиль.

С. ШУСТЕР: Ну, здесь я скорее согласен с мнением, которое я часто слышу от российских дипломатов, что в случае свержения Асада там очень много разных интересов, кланов и национальностей, которые будут воевать за власть в Сирии. И это…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кланы, в смысле, внутри Сирии?

С. ШУСТЕР: Внутри Сирии, да. И религиозные секты…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: За каждым из них стоит какая-то внешняя сила.

С. ШУСТЕР: Да, внешняя сила, да, и они будут втянуты. Это легко, действительно, может коснуться и Израиля, потому что с целями, там, предотвратить каких-то ракетных атак со стороны Сирии в Израиль тоже могут войти туда. Так что, это я не думаю, что, ну, совсем вероятно, но это большие шансы, что это станет региональным конфликтом.

Т. ДЗЯДКО: Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, вот в Москве был буквально позавчера или вчера замминистр иностранных дел Ирана, который отвечает в МИДе за Ближний Восток. Он и в частных, и в открытых, значит, встречах все время намекал, что, понимаете, если вот что, то, ну, вы знаете, там всякие группировки есть, они ведь не будут сидеть сложа руки. Израиль-то так и так будет втянут. Я его спросил, правда, а смысл-то в чем? Ну, Израиль втянут, Израиль всей своей мощью ударит. Ну, а там есть своя логика. Потому что если Израиль втягивается в войну против Асада, то вообще получается совершенно запутанная ситуация, что «Аль-Каида» воюет вместе с Израилем против Асада. Не каждый исламский экстремист захочет этим заниматься (смеется). Так что…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не, ну, потом, Израиль не должно особо устраивать, чтобы оппозиция пришла во власть и получила доступ ко всему оружию и всему прочему…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, в Израиле очень… нет единой позиции, очень раздробленные мнения. Одни считают, что лучше вот этот вот парень, который наш враг, но мы его знаем, он, в общем, договороспособный. Другие считают, что раз уж так пошло, все равно уже не вернешь, как было, значит, надо поучаствовать и помочь его свергнуть. Третьи считают, что вообще война, внешняя кампания против Сирии будет иметь смысл только в том случае, если это прелюдия войны против Ирана.

Т. ДЗЯДКО: Это в Израиле. А в Соединенных Штатах, Саймон? Насколько вообще… понятно, что мы слышим все определенные заявления про права человека, демократию и красные и прочих цветов линии и так далее и так далее, но, с другой стороны, ведь весьма, весьма имеет право на существование сравнение нынешней ситуации с Афганистаном, когда там был Советский Союз и когда потом, значит…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В течение 10 лет американцы воевали…

Т. ДЗЯДКО: … все, в конечном счете, для Соединенных Штатов Америки закончилось тем, чью двенадцатую годовщину мы сегодня вспоминаем, да? Ударами во Всемирному торговому центру. Не может ли и здесь эта поддержка вооруженной Асаду оппозиции боком потом выйти Вашингтону?

С. ШУСТЕР: Да, это действительно очень даже может. И два года я вот уже жду, когда покажут союзники оппозиции в Сирии какого-то вот лидера, который мог бы стать даже теоретически лидером этой страны после Асада. Нет такого человека. Были какие-то претенденты, которые между собой, там, рассорились сто раз, и эти все, там, друзья Сирии и разные группировки разваливаются уже я не знаю как часто. Так что, есть ощущение действительно, что у Соединенных Штатов нет стратегического плана, что после Асада, с какой стороны этой оппозиции будем дружить, какую сторону поддерживать. Да, ЦРУ и разные спецслужбы там уже давно работают, стараясь понимать, кто есть кто, кому можно давать оружие, кому – нельзя.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И чем больше они понимают, тем меньше желания это делать (смеется).

С. ШУСТЕР: Да. И у меня ощущение, что они действительно не находят там особо умеренных сил, которые бы устраивали, там, западное сообщество или Израиль.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, давайте мы сейчас прервемся на короткую паузу. В эфире «Эхо Москвы» новости, после этого вернемся в студию, продолжим наш разговор. Напомню, наша сегодняшняя тема – «Что будет с Сирией?» Обсуждаем ситуацию вокруг Сирии с Федором Лукьяновым и с Саймоном Шустером. Новости, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов и 33 минуты. Еще раз добрый вечер, это программа «Обложка». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. И наши гости – Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», и Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time». Говорим о том, что будет с Сирией, что происходит вокруг Сирии. +7-985-970-45-45 – номер для сообщений смс. Также ваши вопросы и мнения, комментарии можно присылать с помощью Твиттера аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru.

Вот вопрос как раз с сайта: «Как вы думаете, не означает ли инициатива России о взятии химоружия под контроль признание того, что химатака произведена Асадом?» Федор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да нет, мне кажется, это… химоружие – проблема сама по себе. Из этого можно трактовать как угодно. Ну, тут, кстати, это вот правильный вопрос. Мы уверены, что химоружие только у Асада? А если не только, то кто будет брать под контроль? Вот эта новость, которая только что прозвучала – мне кажется, это очень интересно, по поводу того, что Пентагон считает, что минимум 75 тысяч человек понадобится, а глядишь, и больше. Это, вообще говоря, полномасштабная оккупация…

Т. ДЗЯДКО: Полномасштабная?..

Т. ДЗЯДКО: Да, да, может быть, не мытьем, так катанием (смеется).

Т. ДЗЯДКО: Операция, по сути.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, для оккупации недостаточно ста тысяч, но уже это приближается…

Т. ДЗЯДКО: Для военной операции вполне неплохо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а кто осуществил эту химическую атаку, как вам кажется? Я понимаю, что это только догадки…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это бессмысленно, задавать вопрос, потому что откуда же мы знаем? Я бы так сказал: я в публичном пространстве не увидел ни одного убедительного доказательства, что это сделали правительственные войска. Возможно, они существуют в непубличном пространстве, но мы их не знаем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Саймон, как ты думаешь?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, а вы увидели доказательства того, что это сделали повстанцы? Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я вообще никаких доказательств не видел, я увидел массу пропаганды разной.

С. ШУСТЕР: Да, и, действительно, в данном случае нас просят опять вот верить спецслужбам разных стран, что вот у нас есть доказательства, мы не можем показать вам, потому что это все сверхсекретно…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: К сожалению, да.

С. ШУСТЕР: … но вы должны нам поверить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А ты кому веришь?

С. ШУСТЕР: Ну…

Т. ДЗЯДКО: Своему правительству или не своему?

С. ШУСТЕР: После Ирака в таких случаях – не своему. Но вот на Большой Двадцатке, там выступали лидеры разных стран и Евросоюза. Они видели эти разведматериалы. И я не думаю, что они бы выступали так однозначно с высказываниями того, что это сделал Асад, совершил химатаку, если, увидев эти разведматериалы, они бы не убедились в том, что действительно это он сделал. Ну, это, там, тот же Баррозу, или ван Ромпей, европейские чиновники, там, Меркель. Я не вижу их мотивацию, чтобы так подыгрывать американцам, чтобы просто соглашаться, когда не видели доказательства.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Странно, почему тогда не показывают эти доказательства всем остальным, включая Россию.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, тут очень непонятная ситуация. Я могу себе представить, что эти доказательства, которые видели официальные лица или, там, разведки других стран, они тоже не совсем прямые. Вот была прекрасная книга бывшего главы ЦРУ Джорджа Тенета, написанная… мемуары, когда он уже ушел в отставку. И там прекрасно описан механизм, как получаются вот эти вот выводы, когда никто вообще-то изначально не ставит задачу их фальсифицировать, когда была задача поставлена ЦРУ составить оценку, есть ли у Саддама Хусейна оружие массового уничтожения. И вот как в процессе работы… это же тоже чиновники, в ЦРУ работают чиновники. Они начинают с того, что они примерно понимают, что хочет услышать, ну, заказчик. А дальше… при этом они профессионалы, они не могут вот просто взять и подтасовать. Поэтому они пишут обтекаемо. Может быть так, может быть… есть сведения такие, есть сведения такие. Чем ближе к публичности, тем, значит, больше отсекается вот эта вот, значит, паллиативность, модальность. И на выходе, то, что поступает, вообще говоря, президенту или, там, премьер-министру и выходит на публику – «мы считаем, что, скорее всего, да». Ну, а дальше уже начинает работать политический механизм, пропаганда и так далее.

Я не знаю, как в этом случае все устроено, но просто я бы не был уверен, что если, там, убедили, не знаю, Олланда или Меркель, что это вот действительно так. Они же тоже, они политики. Меркель, например, после того как Шредер 10 лет назад вообще выступил против Америки, а два года назад они совершенно шокирующе для всех воздержались по Ливии… просто это было абсолютное потрясение: как? Как, вы против? Вы нас не поддерживаете? Меркель очень трудно сейчас опять выступать против Соединенных Штатов, потому что тогда уже получится, что это не случайность, а как бы вот линия. Чего она не хочет. Ну, и так далее.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы с Тишей сейчас до эфира обсуждали такую некую метаморфозу Обамы и сочли, что это очень интересно, что с ним происходит. Потому что когда он пришел во власть, особенно после Буша, он пришел как такой абсолютный демократ, политик XXI века. И, в принципе, он пришел с повесткой, которая полностью противоречит тому, что он делает сейчас, особенно во втором сроке. Вот как вам кажется, что… особенно, Саймон, вот ты все-таки разбираешься в американской внешней и внутренней политике. Как так произошло, что человек, который был избран демократическим президентом, постепенно превратился, ну, практически в республиканца?

С. ШУСТЕР: Ну, есть хорошая фраза, она переводится с английского примерно так: события помешали. Что значит, да, вот реалии политические, реалии внешнего мира, в том числе, там, с этой перезагрузкой. Ну, были, естественно, и препятствия, с которыми он столкнулся, да? У него был определенный идеализм в начале своего первого срока, может быть, наивностью это можно назвать. И у избирателей тоже, которые… была вот эта волна энтузиазма, которая принесла его вот в Белый дом. Но все-таки Realpolitik здесь, рано или поздно, вмешался. Ну, просто…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, тебе кажется, что у него не было другого выбора, кроме как пойти в Ливию, предложить атаку на Сирию, продолжить финансирование прослушек, добавить два миллиарда долларов, чтобы новые удобства были созданы для того, чтобы?..

С. ШУСТЕР: Не закрыть тюрьму Гуантанамо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Жизнь вынудила?

С. ШУСТЕР: Нет…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это говорит о том, что он просто беспомощный президент все-таки?

С. ШУСТЕР: Я не думаю, что он беспомощный, но у каждого случая, вот которые вы назвали, это надо по отдельности смотреть. Вот меня больше всего оскорбляет то, что не закрыл тюрьму в Гуантанамо. Это он очень четко обещал. И он имеет эти полномочия. Почему он это не сделал – ну, видимо, какое-то давление со стороны силовиков американских. Что показывает, что, да, он подвергается этим давлениям. Но по Ливии, я думаю, так как раз вот.. он не обещал в предвыборной кампании, что я не буду атаковать Сирию. И даже когда он принимал…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В голову такое не приходило.

С. ШУСТЕР: Но когда он принимал эту Нобелевскую премию, он... речь его была довольно интересная, потому что он четко сказал, что в некоторых случаях Соединенные Штаты должны применять силу, и мы будем это делать впредь, и это оправданно. Так что, он не делал из себя такого вот…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Обама, надо сказать, Нобелевскую премию не просил, по-моему, не очень-то был рад, когда ему на первом году президентства вручили. В Америке это было встречено, ну, в лучшем случае с недоумением, а в худшем – с неприязнью. Что это такое? То есть, потому что Нобелевский комитет его фактически толкал к тому, что ты будешь вот миротворцем. И, действительно, речь Обамы, в общем, она абсолютно корректная. Вот все, что делалось дальше, оно в нее укладывается. Мне кажется, что проблема в том, что Обама на самом деле внешней политикой всерьез никогда не занимался. У него есть свое видение того, что он хочет сделать внутри Соединенных Штатов, и это для него безусловный приоритет. Ну, там, в первом сроке это была реформа здравоохранения, сейчас это какие-то другие вещи. Он постоянно говорит о том, что мы должны изменить Америку, говорит очень правильные вещи.

По внешней политике он тоже говорил очень правильные вещи. И я по-прежнему уверен, что Обама вообще вот как человек, как, ну, не знаю, аналитик, он гораздо лучше понимает реальности современного мира, чем большая часть американского политического истеблишмента. Он прекрасно понимает, что теми способами, что раньше, уже ничего не получится. Но это требовало, реализовать понимание в действие требовало очень серьезной работы. А он полагал, что вот этими зажигательными речами… первый год его – это же серия таких программных речей: там, в Каире…

Т. ДЗЯДКО: В Каире, например.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: … в Москве, в Пекине… где он еще? В Африке в Гане он выступал. То есть, как бы он составлял некую концепцию что ли, ну, доктрину. И все. А дальше он ее, как ни удивительно… вот эта пресловутая перезагрузка, светлой памяти – это же единственная вещь, которая, в общем, удалась. Ну, по крайней мере, в тех рамках, в которых была задумана, вот там конкретные… это же были конкретные вещи, это не была вот идея, там, новых отношений с Россией. Вот это все реализовали и закончили. Больше ничего из того, что он заявлял, не получилось, а, что называется, если ты не занимаешься внешней политикой, то она тобой займется. И теперь он, на мой взгляд, пожинает плоды вот этого вот недостаточно серьезного отношения и веры в то, что благими пожеланиями и заявлениями удастся все разрулить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что он мог сделать по-другому?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что он мог каждую вот тему, которую он поднимал, будь то, не знаю, отношения с Ираном, или с мусульманским миром, или поворот в Азию, о котором он заявил, он мог к этому отнестись гораздо более обстоятельно. А получилось так, что он заявил… это, кстати говоря, очень по-российски вот: у нас тоже очень любят чего-нибудь выкинуть, какой-нибудь большой лозунг, потом про него забывают. Обама про них не забывал, но усилий каких-то специальных он не прилагал. И вторая вот удивительная вещь, которая случилась с Обамой. Я думаю, Саймон подтвердит, что вот когда он шел на первые выборы, и действительно была полная эйфория, мне многие, американцы в том числе, очень уважаемые мною люди, там, дипломаты, они говорили: это замечательно, потому что это человек другой школы, он выходец из гражданского общества, он занимался, его первая как бы работа была – это то, что в Америке называется community organizer, когда человек вот собирает людей и убеждает их делать что-то вместе не силой, а вот убеждением. Он мастер этого дела, он человек консенсуса. И вот что мы имеем? Мы получили президента, который поляризует все. Он поляризовал Америку страшным образом, потому что она раскололась, и он сейчас поляризовал мир. Ведь, да, действительно, там, страны-союзницы, в итоге, со скрипом, но как бы поддержали на Двадцатке. Но как они поддержали? Они сказали: «Да, пожалуй, вы правы. Ну да, надо что-то сделать. Но только без нас».

То есть, вот это вообще новая ситуация, потому что такого раньше не было, что… даже Буш когда был, с Ираком, при всем расколе, Буш сказал: «Надо». И целый ряд стран сказал: «Да, значит, надо». Раз он говорит – значит, надо. Потому что у Буша на лице читалась уверенность: это надо. У Обамы на лице читается: «Боже! Что ж такое-то?» Ну, кого ты можешь убедить? Поэтому все говорят: «Да, вообще-то, конечно, надо что-то сделать». Вот, пожалуйста, сделайте что-нибудь.

Т. ДЗЯДКО: Ну, хорошо. В итоге, если смотреть на ситуацию в том виде, в котором она сейчас есть – а есть она в виде довольно патовой ситуации – есть какой-то здесь выход, наименее плохой что ли? И, с одной стороны, для Барака Обамы и для его позиции, потому что, наверное, вся эта история с Сирией из мировых политиков больше всего – ну, если не брать саму Сирию – больше всего отражается на нем, и вообще в контексте решения проблемы гражданской войны.

С. ШУСТЕР: Ну, могу только ответить вопросом: а для кого это лучший исход? Там разные…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, в первую очередь, для Сирии, наверное.

С. ШУСТЕР: Для народа Сирии?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Что было бы наименьшим злом?

Т. ДЗЯДКО: Не, ну, например, что может остановить кровопролитие? Или на сегодняшний день ответа на этот вопрос нет?

С. ШУСТЕР: Я думаю, кровопролитие будет происходить и при статус-кво, если гражданская война будет просто там продолжаться, Асад будет добивать всех повстанцев и мирных жителей, ну, просто бомбить вот города, районы. Так что, вот кровопролитие. Если его свергает какое-то внешнее вторжение… и, по-моему, в данном случае только внешнее вмешательство может дать повстанцам убедительную победу.

Т. ДЗЯДКО: То есть, переломить ситуацию.

С. ШУСТЕР: Да. Тогда, ну, там очень тяжело, там действительно может быть геноцид против алавитов – вот эта секта, которую представляет Асад. И страна может развалиться на несколько частей: там, алавитская часть и суннитская какая-то большая часть, да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, и 2 миллиона христиан все-таки.

С. ШУСТЕР: Да, 2 миллиона курды, христиане. Так что, я не вижу здесь сценария, стратегию, исход, который избегал бы кровопролития.

Т. ДЗЯДКО: Федор?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, к сожалению, действительно, в Сирии совершенно не угадывается никакой хороший сценарий. Я думаю, что если рассуждать, отвлекаться от неких моральных соображений, то самый близкий пример – это Ливан. Ну, действительно, страна тесно связанная. Когда там вспыхнула гражданская война всех против всех – а там структуры, ну, схожи, похожи на сирийское вот население, там тоже очень много разных меньшинств – то длилась она, по-моему, 15 лет. И длилась она до тех пор, пока уже не стало понятно всем, что вот край, все, вот не будет уже, ничего скоро не будет. И только тогда вдруг вот это пресловутое политическое решение, о котором до этого все говорили-говорили и нечего не делалось, потому что было невозможно, вдруг выяснилось, что если захотеть, то можно. И была создана система, очень сложная, хрупкая система, там, распределения квот на власть, как все это устроено. Она отнюдь несовершенна, и мы видели там массу всего, в Ливане, но вот эту войну прекратили.

Я подозреваю, что в Сирии когда-нибудь должно произойти что-то подобное. То есть, должна быть не просто мирная конференция, которая остановит кровопролитие, это должен быть договор о новом устройстве государства. Потому что понятно, что возврата к прошлому не будет. Асаду не дадут победить. То есть, даже если вот сейчас мы химическое оружие как-то чудом уберем, ставки так велики, что соседние страны, которые как бы очень сильно вложились в то, чтобы его не было… ну, Турция, например, которая совершила, на мой взгляд, просто фатальную ошибку, Эрдоган совершил, когда, решив, что этого парня, который был его лучшим другом еще совсем недавно, скоро не будет, он резко развернулся и взял курс на то, что Сирия скоро изменится, и вот в этой новой Сирии Турция будет играть важную роль. А выяснилось, что она почему-то никак не меняется, Турция несет потери, Турция по уши вовлеклась в эту кампанию. И уже теперь, если вдруг представить себе, что Асад победит, большего врага Эрдогана и Турции, чем Сирия, просто не будет, потому что Асад решил, что он его просто предал вот откровенно. И поэтому, я боюсь, что это будет продолжаться долго, если действительно не будет вторжения…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Даже если Асад победит, да, гипотетически, вот это предложение, выдвинутое Россией – это может быть первым шагом к тому, чтобы произошла, ну, в кавычках говоря, «демократическая передача власти»?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, демократическая передача власти требует демократических выборов…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В кавычках. Вы же поняли, что я спрашиваю?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Даже в кавычках демократические выборы требуют, чтобы не стреляли все время на улице.

Т. ДЗЯДКО: У Башара Асада, кстати, сегодня день рождения. Извините, просто сейчас…

С. ШУСТЕР: Сколько ему исполняется?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не знаю, как на это реагировать.

Т. ДЗЯДКО: Просто вдруг где-то в ленте сейчас увидел.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Демократическая передача власти, ну хотя бы даже как в Афганистане, когда как бы прошли демократические выборы, как бы выбрали Карзая, хотя почему-то отменили второй тур, чтобы, так сказать, не связываться, даже… ну, для этого все-таки нужен определенный уровень стабильности и хотя бы формальное участие большей части населения. В Сирии сегодня это невозможно. Я не знаю, будет ли это возможно там через год.

С. ШУСТЕР: Да, и вот эти обсуждения в ООН, которые предстоят, по поводу химического оружия, я не думаю, что мы там увидим какой-то подробный или какой-либо план по, там, демократическому изменению власти. Просто срок там такой маленький им дали, что там будет довольно узко. Если они что-то примут, то это будет четко по химоружию. А затрагивать там какие-то…

Т. ДЗЯДКО: А дальше что? А дальше попытка созыва Женевы-2. Новая красная линия. Или что? И все это будет… это какой-то замкнутый круг.

С. ШУСТЕР: Да, я думаю, дальше тот статус-кво, который был до 21 августа, до этой химической атаки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если произойдет, реализуется вот этот план, я думаю, что Асад будет чувствовать себя, конечно же, победителем, моральным и политическим, и уже усадить его будет сложнее гораздо за стол переговоров. Равно как и наоборот. Как в Америке есть такая идея, что мы нанесем ограниченный удар, после чего усадим всех за стол переговоров. Вот после ограниченного удара уже повстанцев никакими силами не удастся усадить, потому что зачем им это надо, они уже теперь будут ждать военной победы. Так что, вот политическое решение, по-моему, никакое внешнее вмешательство не приблизит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушайте, Асад вот на сегодняшний день – это, все-таки, собирательный образ или сама личность Асада действительно играет какую-то существенную роль в том, что будет в Сирии? Вот если Асада не будет, условно говоря, да?..

Т. ДЗЯДКО: Условно говоря, если его убьет снайпер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У него разрыв сердца, я не знаю.

С. ШУСТЕР: Ну, мне кажется, что уже этот конфликт имеет религиозный и сектантский характер, и даже если, там, Асад как-то от инфаркта вдруг умрет, то алавиты будут продолжать эту войну, вот его эта секта. В его окружении, там в основном и военная верхушка, там алавиты. И так же большинство повстанцев – это сунниты. И они будут продолжать эту войну. Но он, конечно, символизирует этот кровавый режим, но не думаю, что его как-то физическое устранение как-то изменит тот конфликт, глубину этого конфликта, который там возник.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Он, с одной стороны, для одних он символизирует кровавый режим, для других он символизирует, в общем, последнюю надежду.

С. ШУСТЕР: Да, да.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Потому что ведь Асада поддерживают вот эти меньшинства, о которых мы говорили. Они поддерживают не потому, что они его любят, просто они абсолютно уверены, что любая альтернатива для них катастрофична. И я думаю, что Асад – конечно, собирательный образ, он некое олицетворение тех, кто сопротивляется, но его роль велика, то есть, его личность, притом, что он явно не… ну, он не самый выдающийся лидер. То есть, как известно, его папа вообще-то хотел власть передать не ему, а его брату, который погиб трагически до этого. То есть, Асад, вероятно, совершил очень много ошибок, но теперь уже он все-таки вот, ну, он лицо этой войны во всех смыслах.

С. ШУСТЕР: И я думаю, тоже этот случай 21 августа, вот химическая атака, по данным вот немецких спецслужб, которые на этой неделе появились в немецкой прессе, что решение использовать химическое оружие он сам не принимал. Он не разрешал своим генералам использовать это оружие, потому что он понимал, что это самоубийство. Но один из военных начальников, который является родственником Асада…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Махер.

С. ШУСТЕР: Да. По-моему, брат.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Брат.

Т. ДЗЯДКО: Брат, брат.

С. ШУСТЕР: Брат. Он принял это решение, потому что они никак не могли выгнать этих повстанцев из определенных районов. И он решил, что, все, принимаем уже такое решение. Я думаю, чем-то поведение Асада после этой атаки, его реакция на давление со стороны Запада последние 2 недели показывает, что действительно он был шокирован этой атакой и хочет вот как-то побыстрее…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Избавиться от химического оружия.

С. ШУСТЕР: Да, убрать вообще вопрос химического оружия. То, что ни так быстро согласились отдать это оружие, скорее подтверждает эту версию. Но это анонимные источники вот немецких спецслужб, не знаю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слушайте, когда я была в Сирии – это было ровно год назад, когда я брала у него интервью – я помню, что тогда все думали, что вот-вот уже завтра или послезавтра его не будет. А он тогда говорил, что: «Я дождусь 14-го года, в 14-м году должны быть выборы, и потом…» Ну, как бы он этого не оглашал, но потом типа я уйду, будут выборы, я уйду. Как бы все очень смеялись, говорили, что, конечно, дождешься 14-го года! Но вот 14-й год уже на носу на самом деле. Это может быть вот реализован сценарий, что он действительно дождется 14-го года, будут выборы и он уйдет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, если он дождется 14-го года благополучно…

Т. ДЗЯДКО: То уже никаких выборов не будет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, потому что, а что, собственно? Ну, в принципе, вообще, по-моему, никто не ожидал, что режим правящий в Сирии окажется настолько устойчивым. Потому что, да, где-то не год, а где-то года полтора назад, я помню, была такая волна: перебежчики, дезертиры, потом было вот покушение летом 12-го года, когда убили целое… там, чуть ли не половину верхушки силовиков, взорвали в Дамаске. И думали: ну, вот все, вот это уже соломина, которая переломит верблюда. Ничего подобного! И, как говорят специалисты, довольно удивительно, что армия, где все-таки не только алавиты – да, там верхушка алавитская, но в армии не только алавиты, там алавитов меньше, чем в армии людей – на, в общем, не развалилась. И по сравнению с тем, что было в Ливии, когда, в общем-то, она стала дезинтегрироваться очень быстро, здесь они воюют за выживание. Более того, ведь если в 95-м году, когда была Босния и когда, значит, давили на Милошевича, чтобы он пошел на серьезные уступки… и он, в принципе, в конце концов, сдал всех, и боснийских сербов, он сдал всех, потому что да, ладно, главное – моя власть. А тогда еще не знали, что бывает потом. А вот сейчас уже судьба Милошевича, Хусейна, Каддафи, она убеждает таких людей, как Асад, только в одном: а все равно, какая разница? Сдаваться бессмысленно. Убьют, там, или, ну… только до последнего. Так есть шанс. А так шанса нет.

Т. ДЗЯДКО: Остается минута до конца. Вопрос от нашего слушателя Сергея, который, наверное, к вам, Федор, спрашивает: «Чем объясняется особая позиция Франции в сирийском вопросе?»

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ой, ну, я не хочу плохо говорить о французском руководстве, но у меня такое ощущение, что одна из причин: у президента Олланда, мягко говоря, не очень хорошо идут дела, он бьет рекорды непопулярности, и очень хочется какой-нибудь всплеск, значит, патриотических чувств. Кроме того, у Саркози была маленькая победоносная война на Ближнем Востоке, а у него не было. Поэтому Франция вдруг, как сказал Джон Керри, является старейшим и надежнейшим союзником США, чего раньше никто не подозревал (смеется).

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, и потом, наверное, все-таки, по исторической памяти, Франция думает, что у нее есть право вмешиваться в дела своей бывшей колонии.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ну, в Мали вот вмешались, но оказалось как-то недостаточно.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, благодарим наших гостей. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», и Саймон Шустер, корреспондент американского журнала «Time». И говорили мы о ситуации в Сирии. Спасибо вам.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.

С. ШУСТЕР: Спасибо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.