Ярославль: корупционный скандал или политическая расправа - Михаил Логинов, Людмила Шабуева, Екатерина Винокурова - Обложка - 2013-07-10

Т.ДЗЯДКО: Приветствую аудиторию. В эфире программа «Обложка-1», в студии Тихон Дзядко. Сегодня мы будем говорить о ситуации в Ярославле, а на примере Ярославля будем говорить и о каких-то других политических процессах, которые разворачиваются на наших глазах. Ярославль - коррупционный скандал, или политическая расправа» - речь идет о задержании, а затем и аресте Евгения Урлашова, мэра Ярославля, одного из самых известных российских мэров, наверное, поскольку пришел он к руководству городом в марте 2012 года, опередив на выборах кандидата от «Единой России», набрав более 70% голосов, - это была громкая история. Потом было громкое противостояние Евгения Урлашова с областной властью и «Единой Россией», - все это будем сегодня вспоминать и анализировать, говорить с сегодняшними гостями - это Екатерина Винокурова, корреспондент "Газеты.Ру" и Михаил Логинов, шеф-редактор журнала "Профиль"

Сейчас мы свяжемся с Людмилой Шабуевой, журналистом «Эхо Москвы» в Ярославле - вы, наблюдая в Ярославле все то, что там происходит, спустя неделю после задержания Урлашова, как бы оценили ситуацию - про Урлашова уже забыли?

Л.ШАБУЕВА: Конечно, нет. Я бы оценила ситуацию как спокойную, но в то же время я понимаю, что люди испытывают некоторый страх, очень часто в «Фейсбуке» вижу сообщения – как же так? Получается, что любого человека могут безапелляционно задержать в любой момент, бездоказательно человек может оказаться в СИЗО. Некоторым страшно. Меня, например, впечатлило одно сообщение: как же так, человек позвонил в 2 часа ночи другу, смазала - как же так получается, и меня завтра могут задержать и бросить в тюрьму? Это очень страшно.

Да, есть недоумение по поводу того, что происходит, люди у телевизоров, наблюдают. Конечно, есть и те, кому все равно, но среди думающих людей таких нет.

Т.ДЗЯДКО: Это эмоциональная оценка, а если говорить о политической оценке, как эта история сейчас играет на политическом раскладе в Ярославле – тем более, в контексте того, что на днях «Гражданская платформа» выдвинула его первым в списке на предстоящих выборах – как это все звучит?

Л.ШАБУЕВА: Действительно, Урлашов будет первым в списке. Я слышала -= не буду говорить, что это подтвержденная информация, но у нас политики получают свои рейтинги, и по этим рейтингам очевидно, что «Гражданская платформа» у нас может набрать большинство, а «Единая Россия» - максимум 15%, то есть, мы можем оказаться опять в такой ситуации, что мы будем в коцне списка по процентам «Единой России» - это с точки зрения предстоящих выборов.

А то, что происходит в кабинетах власти – все спокойно, нам говорят, что работа в прежнем режиме, что сейчас ситуация с Октябрьским мостом будет решаться, несмотря на то, что мэра нет - это одна из наших глобальных проблем – мост требует ремонта, лето кончается, а работы не были начаты.

Е.ВИНОКУРОВА: Хотела бы вставить две ремарки. Сегодня Следственный комитет заявил о том, что будет подавать ходатайство в суд об отстранении Урлашова от должности, поэтому в Ярославле в 2014 г. могут быть снова выборы мэра. И про Октябрьский мост хочу добавить - я была в Ярославле не только после ареста Урлашова, но и в апреле, когда исполнялся год избрания Урлашова, и Октябрьский мост стал одной из важных точек столкновения между ним и областной администрацией. Мост требует ремонта, это основная магистраль, связывающая два берега Волги, и там шел спор, кто должен ремонт финансировать.

Л.ШАБУЕВА: Все верно. Но финансовый вопрос был решен, несколько бюджетов должны были участвовать, городской и областной в финансировании строительства, или правильнее сказать, обновлении моста. Но я так понимаю, что на сегодняшний день губернатор взял под свой контроль реконструкцию.

Т.ДЗЯДКО: Скажите, то, что происходит с Урлашовым - это коррупционный скандал, или политическая расправа?

Л.ШАБУЕВА: Вы мое личное мнение спрашиваете?

Т.ДЗЯДКО: Несомненно.

Л.ШАБУЕВА: Сложно говорить. У меня был вчера эфир, который обсуждался в интернете, потому что один из руководителей управляющих компаний, который участвовал, сказал, что у него вымогали взятки – это компания муниципальная, а он работал на подряде. Он рассказывал о том, что с самого начала, как только Урлашов вступил в должность, ему сказали сумму, которую он должен «заносить», и через посредника все это время эти деньги заносились, - он даже вроде бы назвал фамилию, через кого это делалось. Но тут же отметил, что заявление в ФСБ было о том, что у него вымогают взятки еще полгода назад.

И еще хочу сказать 0 о том, что мэр мог брать взятки, я слышала еще до задержания - такие слухи ходили. Но это, конечно, все было на уровне слухов. Политическая это ситуация, или нет, - безусловно, и политическая тоже. Потому что, не предъявив ни одного доказательства, посадить людей в тюрьму - ведь там не об одном мэре идет речь, там есть еще и заместитель.

Т.ДЗЯДКО: Там четыре человека.

Л.ШАБУЕВА: Да. А у Дмитрия Донского, например, в квартире ничего не нашли, нет никаких людей, которые на него показывали бы пальцем, а между тем, он сидит сейчас за решеткой. Насколько я слышала, он вроде как может знать о том, брал мэр взятки, или нет, - он просто может владеть информацией, - но почему он сидит в тюрьме? Наверное, можно ему находиться дома, и чтобы его вызывали на допросы. Я считаю, что это политический процесс. А что касается взяток, если будут доказательства – значит, брал. Не будет – не брал. Тут и то, другое.

Т.ДЗЯДКО: Насколько это уголовное дело, задержание, арест, выглядели логичными?

Л.ШАБУЕВА: Я считаю, что это очень логично. Давайте вспомним – в 2011 г. у нас упал самолет с командой «Локомотив», и Урлашов, тогда еще в должности депутата, выступил по «Эхо Москвы» о том, что он считает, что самолет упал из-за политического форума. В тот день приехало очень много людей известных из Москвы, и не пустили самолет наш, - вот это было первым звонком, что могло не понравиться – не знаю, правда это, или нет. Вторая история – с митингом. Представьте себе – наш мэр организует митинг под названием «Против жуликов и воров», и по местному телевидению говорит: люди, выходите на площадь, мы сейчас расправимся с действующей власть, хватит терпеть.

Я считаю, что какие-то высокие люди в Москве – а ведь следствие сейчас ведут не ярославские следователи, а именно московские, - думаю, это и повлияло на то, что с Урлашовым решили, скажем так, поработать.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам большого. Это была Людмила Шабуева. И задам вопрос гостям в студии – насколько закономерно и логично то, что происходит в Ярославле?

Е.ВИНОКУРОВА: Выглядит это закономерным и логичным. Мы видим, что со всеми людьми, которые так или иначе были неудобны власти, доставляли ей неприятности или выступали против нее, рано или поздно случались какие-то неприятности – начиная с Ходорковского и Лебедева, которые сидят, затем «Пусси Райот», которые сидят, Гудков, которого лишили мандата, Пономарева, от которого требуют 300 тысяч долларов, Гуриев, которого выдавили из страны, и он уехал, испугавшись, Навального, которого судят, и может быть, посадят, Удальцов, который под арестом, которого тоже, наверное, посадят. И в коцне этого ряда мы кладем этот новый кейс - Урлашов, оппозиционер, - вполне логично.

Безусловно, здесь важен вопрос – брал или не брал. Потому что если окажется, что брал, то все заявления о его демократических взглядах, либеральных, оппозиционных, играть роли уже не будут. Если человек совершил уголовное преступление, он должен быть судим и наказан. Но то, что в этом, безусловно, есть политическая подоплека мне кажется очевидным.

Е.ВИНОКУРОВА: Считаю важным отметить несколько пунктов. Во-первых, надо отметить, что политика и вообще политический подтекст подразумевает не только то, под каким флагом ты идешь на митинг – особенно на региональном уровне. Политика это не просто идти под флагом «Единой России», «Яблока» или «Справедливой России». Политика это искусство власти, в том числе на региональном уровне это искусство элиты разговаривать между собой. И возможно, одна из проблем российской политики в том, что за этим нет нередко ценностного уровня. Но эта история не про это.

Поэтому, безусловно, политический подтекст есть. Если говорить о ситуации с Урлашовым, то хорошее определение ей дал один мой знакомый высокопоставленный чиновник, который мне ответил, когда я спросила про политический контекст. Он сказал: в политике у любого человека должны быть точки опоры, человек может не опираться на областную «Единую Россию», но опирается на бизнес – кстати, Урлашова на выборах сильно поддерживал местный бизнес. Но с Урлашовым произошла проблема – он слишком быстро потерял много точек опоры.

Т.ДЗЯДКО: А почему?

Е.ВИНОКУРОВА: Так как я журналист, а не аналитик - я передаю то, что говорили мне мои знакомые и собеседники – что это история человеческая, про то, как человек немного заигрался. Врагу не пожелаешь – выиграть с результатом 75% и сохранить понимание ситуации - что на этом никакая война не закончена, что это всего лишь одна глава. И у них возникло ощущение, что в какой-то момент Урлашов перестал быть демократом – кстати, это и про это история, и стал довольно авторитарным человеком, который решил развязать большую войну.

Если говорить о том, брал или не брал, - кстати, важная деталь на тему оппозиционности и того, насколько это политическая история – на выборах в Гордуму Урлашова заключил тогда пакт о перемирии с «Единой Россией», - со стороны «Единой России» там участвовал лично Сергей Неверов, ездил в Ярославль, в итоге они выделили Ярославлю 300 млн рублей на ремонт ветхого жилья из бюджета, и за это Урлашов согласился поддержать некоторых одномандатников, ставленников «Единой России». В любом случае, политический подтекст есть. Понятно, что если бы Урлашов был при этом правоверным «единороссом», и кричал бы, как он любит Путина, и так далее, то у него было бы гораздо больше точек опоры.

Т.ДЗЯДКО: И гораздо меньше проблем.

Е.ВИНОКУРОВА: Да, это тоже не надо забывать - вне зависимости от того, что есть на самом деле. Но он точки опоры терял все постепенно, у него были сложные отношения и с местным бизнесом, и с силовиками сложные, с областной администрацией отвратительные, с федеральным центром отношения были плохие. Он работал с ними сперва, но постепенно я так понимаю, какое-то доверие разрушилось – хотя я свечку не держала.

Что касается истории с коррупцией. Из того, что я видела своими глазами в Ярославле, я хотела бы выделить несколько моментов. Первое – компания «Радострой», чей соучредитель выступил заявителем по делу о вымогательстве, г-н Шмелев, - она выступала уже в качестве заявителя по делам о вымогательстве против различных людей в городских Мэриях в двух других регионах до этого. Это Иваново и Сочи. Иваново это было в 2012 г., в Сочи – это был 2010 г. То есть, мы должны понимать, что это непростая компания, судя по всему.

Второе - судя по тому, что я видела и слышала от людей, близких к силовым структурам – там будут еще дела, они будут связаны, - так как мне говорят, - они могут быть связаны с попыткой – то, что они считают попыткой – фиктивного банкротства муниципальных предприятий для их приватизации и с коррупцией при ремонте дорог – это силовики так считают.

Следующий момент тоже важный - его не будет поддерживать Совет при по правам человека при президенте – там был Кабанов, он высказал свое мнение в разговоре со мной, что, к сожалению, это жуткий удар по оппозиции, но он считает, что там есть коррупционный подтекст.

Из странностей, которые могут говорить об обратном, первое - Урлашов до самого ареста жил в очень простой квартире. Для сравнения – я видела особняки бывших губернаторов, вице-губернаторов и даже бывшего мэра – это не идет ни в какое сравнение. Он жил в очень простой квартире, в доме старой постройки.

И главный вопрос, который я задавала всем – ребята, человек вел войну, ввязался в серьезную политическую игру - я не знаю, кем надо быть, чтобы при этом еще и брать взятки.

Т.ДЗЯДКО: В смысле – быть идиотом?

Е.ВИНОКУРОВА: Конечно, надо быть идиотом. На что мне все отвечали фразой: он заигрался. И к этой фразе людям особенно нечего было добавить.

Т.ДЗЯДКО: К разговору о «войне» - журналист «Профиля» ездил в Ярославль за две недели до ареста, там эта война была в самой горячей стадии, да?

М.ЛОГИНОВ: Да, я должен признаться, что я сегодня немножко не на своем месте, потому что вообще-то Ольга Павликова, наш корреспондент отдела «Политика» должна была бы здесь. Но из ее текста хорошо видно, что Урлашов находился буквально под микроскопом, был обложен со всех сторон. Ольга несколько часов разговаривала с чиновниками обладминистрации и у нее сложилось впечатление, что у них просто нет других дел, кроме как мэр Урлашов. То есть это была для них большая проблема, и они были заняты ее решением. И действительно, за две недели до ареста были произнесены слова о том, что этот человек не досидит до конца свой мэрский срок, что либо против него будет возбуждено уголовное дело, либо ему второй раз будет вынесен «неуд», - помните, некоторое время назад местная Гордума вынесла ему «неуд» - а там за какое-то количество «неудов» можно отстранять потом от должности.

И действительно, в ситуации, если ты знаешь, что за тобой следят, отбирать – фигурально выражаясь, - отбирать у бабушки на улице кошелек, мягко говоря, это глупо и недальновидно. Для меня это пока еще не очень объяснимо. Либо это какая-то провокация, либо он действительно вел себя глупо, не слишком разумно?

Е.ВИНОКУРОВА: Я тоже была в Ярославле до ареста Урлашова, ездила, чтобы посмотреть, чем эксперимент с избранием мэра закончился. И для меня, если выяснится, что он брал взятки, - самое обидное, что вернувшись оттуда, я говорила своим друзьям: безусловно, у них есть проблемы с дополнительным финансированием из федерального бюджета, с участием в целевых программах, конечно, это им осложняет ведение городского хозяйства, безусловно, население уже начинает уставать от бесконечной политики, - все это да. Но, - говорила я, - есть хороший фактор: что при такой сильной оппозиции, как «Единая Россия», Мэрия просто ни копейки взять не может. И для меня по-человечески будет очень неприятно, что мой любимый аргумент выбьют из рук.

Т.ДЗЯДКО: Насколько объективно мы можем здесь оценивать аргументы, которые нам представил СК? Все-таки, когда в поле зрения СК оказывается такой человек, как Урлашов – не потому что это конкретно Урлашов, а потому, что это мэр, победивший партию власти и вступившей с ней в серьезную войну, оказывается за решеткой, - конечно, здесь сразу появляются сомнения.

М.ЛОГИНОВ: Это хороший вопрос. Собственно, это проблема «номер раз». Потому что как должны были бы развиваться события в некоем нормальном государстве? - одни люди говорят: «Урлашов – вор, другие - не вор. Мы в этом сомневаемся, и тогда стороны говорят: вот сейчас будет объективный суд, он рассмотрит все доказательства, заслушает обвинение и защиту, и примет объективное, непредвзятое, взвешенное и законное решение, и мы его признаем, будет оно нам нравиться, или не будет.

К сожалению, у нас есть все основания полагать, что у нас в России нет независимой от исполнительной власти судебной системы, и мы не можем в полной мере доверять тем решениям, которые она принимает именно по тем делам, где есть политический подтекст.

Как-то я уже цитировал уважаемого мною адвоката Генри Резника, который однажды в интервью нам сказал, что каждый год в России принимаются миллионы судебных решений, и в 99% случаях они принимаются законно и не вызывают ни у кого никаких сомнений. Но в 1% случаев, где появляется интерес государства, независимость суда заканчивается. И именно по этим делам граждане и окружающий мир и судят о состоянии российского правосудия.

Т.ДЗЯДКО: Формируется общее мнение.

М.ЛОГИНОВ: Совершенно верно. Поэтому, к сожалению, каким бы ни было решение суда, вернее, если оно будет обвинительным и Урлашов будет признан виновным, определенная часть общества не признает это решение, ему не поверит, и будет считать его нелегитимным. И это одна из главных проблем.

Потому что, в конечном итоге, все политические проблемы упираются в вопрос легитимности власти. Вот о, что мы наблюдаем в Египте - 50% населения считают режим нелегитимным, и все, точка, он падает. В России число таких людей невелико, это меньшинство. Но оно существует, и власть не делает ничего для того, чтобы этих людей переубедить, убедить в том, что - да, у нас независимый суд, будут честные выборы. И постоянно возникают случаи, которые лишь увеличивают раздражение определенной части общества - вот это будет обязательно, это неизбежное следствие этого дела, и это очень печально.

Т.ДЗЯДКО: Сделаем небольшую паузу, после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу. Екатерина, вы хотели что-то добавить?

Е.ВИНОКУРОВА: Да, вы задали вопрос, насколько мы сможем понять, виновен ли Урлашов.

Т.ДЗЯДКО: О готовности воспринимать это объективно, непредвзято выводы следствия, которые последуют.

Е.ВИНОКУРОВА: Да. Мне кажется, что ошибочно считать, что такая вещь, как областная администрация всегда монолитна с областными силовиками, а федеральная администрация монолитна с федеральными силовиками – это не совсем так, особенно сейчас. Надо понимать, что сейчас силовики очень сильно усилились, после марта 2012 г., и они вполне себе играют, в том числе, в самостоятельные игры. В случае с Урлашовым я склонна верить версии моих источников, что решение принимали московские силовики, они действительно вели его полгода – что совпадает со сроками, который назвала корреспондент «Эхо Москвы» в Ярославле и что, конечно же, обычно по таким арестам ставят в курс федеральную и областную администрацию. Но это были, скорее всего, считанные люди, которые узнали за считанные часы.

Вторая ремарка касательно доказательств. Я ехала в Ярославль после его ареста, думала – вот я сейчас выйду к Мэрии и наверняка увижу пикет, какие-нибудь мальчики или девочки будут стоять с плакатами «Урлашов – вор, требую посадки», и подумала я, что я окончательно пойму, что это политический заказ. Я ехала в таком настроении и внезапно поймала себя на мысли – потому что, - говорила я сама себе, - я вообще не верю, что силовики могут говорить правду.

После чего я приехала, пикета не обнаружила, слава богу, - у меня была возможность все это исследовать независимо, никаких контракций «Требуем посадок» не было, и я вернулась в куда более смешанных чувствах. Но я все равно не забываю себе говорить: как они могут говорить правду, если мы видим, что они говорят по «Болотному делу» - вот как?

Т.ДЗЯДКО: Ну да, это эмоциональная история. Вы говорили про решения, которые принимались в Москве – арест Урлашова это история про Ярославль, или это большая федеральная история?

М.ЛОГИНОВ: Наверное, и то и то. Потому что, наверное, ярославским товарищам потом очень долго выговаривали и возили здесь лицом по столу старшие московские товарищи: мол, что вы там у себя допустили? - конечно, это большая федеральная история. Урлашов был фактически единственным оппозиционным мэром в России в таком крупном городе, конечно, его устранить было просто делом чести, доблести и геройства. Безусловно, это большая федеральная история, это и большой удар по Прохорову, по партии «Гражданская платформа».

Т.ДЗЯДКО: Это дело принципа?

М.ЛОГИНОВ: Конечно, дело принципа. Думаю, что здесь были и личные амбиции местных единороссов, которые были страшно обижены и которым наверняка в Москве за это безобразие выговаривали. Возвращаясь к тексту нашего корреспондента, Ольги Павликовой, «Единая Россия» всерьез своим агитаторам советовала взять на вооружение методы Урлашова, которые он применял при выборной кампании - буквально ходить по дворам, от двери, к двери, собирать 5-10 человек, разговаривать с ними, общаться, завоевывать популярность – это было совершенно серьезно, они были страшно уязвлены.

Но повторю – так как Урлашов перешел - Екатерина правильно сказала, что возможно, у него было мало точек опоры, но все-таки была одна - он вошел в руководство партии «Гражданская платформа» - \это была единственная его точка опоры. И нанести по этой партии удар что уж, самое милое дело.

Е.ВИНОКУРОВА: Так как я ездила в Ярославль за неделю до второго тура выборов, ранней весной 2012 г., мне про Ярославль сразу рассказали очень смешную вещь: там никогда не умели фальсифицировать выборы, и результаты выборов это показывают - у «Единой России» были самые низкие результаты по стране, в том числе, поэтому. Все смеялись, что в Ярославской области выборы исторически не умеют фальсифицировать.

И это связано, мне кажется, еще и с тем, что там есть разные группы элит – средний бизнес, мелкий, крупный – они все время между собой договариваются, ссорятся, мирятся, - кстати. Спикер Заксобрания , единоросс Илья Осипов, в свое время с Урлашовым состоял в одном движении «Родной город», который был в оппозиции предыдущему мэру Волончуасу. Потом Урлашов вышел из «Единой России», обыграл Волончунаса на выборах, а Осипов оказался одним из его главных врагов – для них такая комбинация вполне характерна.

И еще момент – про то, как проходили выборы. Единороссы очень хотели снять Урлашова к выборам, но Москва им не разрешила, сказал - пусть будут честные выборы, поставим эксперимент. Поэтому, с одной стороны, для власти сейчас все, что произошло, очень выгодно, потому что они теперь могут говорить: мы ставили эксперимент, посмотрите, к чему это приводит.

Т.ДЗЯДКО: Ват, что натворил ваш оппозиционер.

Е.ВИНОКУРОВА: Да. И на этот вопрос будет ответить непросто, оппозиции предстоит найти ответ на этот вопрос и нам, журналистам, предстоит найти ответ – эта история вообще про что? Конечно, это удар по оппозиции, с другой стороны, единственный положительный момент в этой истории – честные выборы – это хорошо. И в Ярославле удалось год назад провести честные выборы.

Т.ДЗЯДКО: Кто от этой ситуации выиграл в итоге, и насколько эта победа Пиррова?

М.ЛОГИНОВ: В тактическом краткосрочном плане выиграла власть, «Единая Россия». В долгосрочном плане проиграли все мы, хотя может быть, это звучит пафосно, тем не мене, пример Урлашова, его недолгое пребывание у власти показал, что в любом случае конкуренция лучше, чем отсутствие конкуренции. Мы это стали немножко забывать, а это такой закон жизни: когда есть конкуренция – в любом деле, - это лучше. А сейчас мы снова возвращаемся, здесь был сделан шаг в направлении ликвидации политической конкуренции в отдельно взятом городе. Это вполне укладывается в общую тенденцию. Ликвидации политической конкуренции на всем политическом пространстве. И это, в конечном итоге, для страны очень плохо.

Т.ДЗЯДКО: То есть, власти это на руку?

М.ЛОГИНОВ: Конечно.

Т.ДЗЯДКО: А почему? Ну, сидел бы он там, и сидел.

М.ЛОГИНОВ: Мне кажется это очевидно: если суд докажет, - будем считать, что убедительно докажет, не сфабрикует решение, вопреки всем фактам и доказательствам – действительно докажет, что Урлашов злоупотреблял своим служебным положением, или брал взятки – не знаю, какая статья будет применена в конечном итоге, - но это будет большой моральный удар по оппозиции. И здесь не нужно никаких пикетов или «нашистов» - здесь все будет говорить само за себя: оппозиционный человек пришел к власти и проворовался точно так же, как все остальные. Это будет большой моральный удар, - безусловно, власть от этого выиграет, очевидно.

Е.ВИНОКУРОВА: Если СК опубликует все документы, - наверное, это единственное, что они должны сделать что принесет власти выигрыш, потому что мне кажется, если честно, что ситуация пока еще развивается и очень нестабильна. Потому что если сейчас какие-нибудь эти боты-«нашисты»начнут в Твиттере писать, что Урлашов вор, - например, в Ярославской области это приведет у них на выборах 8 сентября к мобилизации протестного электората. Чем больше этих пикетов, тем больше победа будет Пиррова. Если карты разыграют по-другому, по умному, а не как всегда, то это будет огромный удар по оппозиции, но это будет в том случае, если власть сыграет по тем самым правилам, - по открытым, прозрачным, спокойным, не истеричным пиар-правилам, а по-человечески, по закону. И это будет тоже неплохим завоеванием, если власть поймет - вы можете возбуждать уголовные дела против кого угодно, но вам придется доказывать.

Т.ДЗЯДКО: Таня спрашивает, какова позиция губернатора в этой истории?

Е.ВИНОКУРОВА: Губернатор с Урлашовым враждовал.

Т.ДЗЯДКО: А можно пару слов об этой вражде?

Е.ВИНОКУРОВА: Когда я писала репортаж о годе Урлашова как мэра, я говорила – у меня развеялся миф, который вдалбливался еще в лужковские времена - что мэр должен быть хозяйственником, а не политиком. Ничего подобного. Политика отсюда и начинается, потому что есть участие города в федеральных целевых программах, в областных. Когда утверждался областной бюджет о выполнении предвыборных обещаний Путина в части, где надо повысить зарплату бюджетникам, а Ярославль город-донор, - всему населению Ярославской области дали 100%, а Ярославлю - 50%, и у них 200 млн из городского бюджета надо было отдать на обещание Путина. Понятно, если бы у него были хорошие отношения с губернатором, все было бы нормально. Это один пример, в чем выражалась вражда.

И про Октябрьский мост – там была жуткая эпопея, кто должен его финансировать, в итоге они подписали договор о софинансировании, область должна была выделить не менее 50%, но в последнем договоре внезапно появилось «не более», - вот такое бюджетное перетягивании каната. Будет ваш город принимать чемпионат мира по футболу, или не будет - Ярославль не будет. Вот в этом и выражалась вражда. Это не только выборы и партийное противостояние.

Если говорить о позиции губернатора и областной администрации, то они избежали истеричного комментирования «Он вор, должен сидеть в тюрьме», они заняли такую позицию: мы дадим вам всю информацию, поговорим с вами, а вы сами решайте, - чтобы, тем более, их не обвинили в сотрудничестве с силовиками. Уже сейчас были заявления, что надо спасать городское хозяйство, а не только политикой заниматься - это как раз история про мост, который губернатор демонстративно взял на контроль.

Если говорить о разговоре с элитами – они тоже берут курс на то, что давайте прекращать воевать, давайте все немного остынем, никто никого жестко ломать через колено не будет - будем играть в наши сложные прекрасные игры.

Т.ДЗЯДКО: Отойдем немножко от Ярославля - там мэром города стал человек, назвавший себя оппозиционным, который шел на выборы под лозунгом оппонирования партии власти. Сегодня что-то похожее мы видим в Москве, но одновременно видим, где сейчас человек, который стал мэром. Оппозиционный кандидат, мэр, глава субъекта федерации в России сегодня это вообще возможно, или это что-то нереальное?

М.ЛОГИНОВ: Вопрос несколько умозрительный. Урлашов, пока не отстранен, является мэром – значит, возможно. С Москвой сложнее вопрос. Москва, конечно, это слишком серьезно думаю, что пока здесь, наверное, Невозможно.

Т.ДЗЯДКО: Это вопросу изменения системы изнутри. Эта система изнури меняема, или она сжирает всех, кто пытается изнутри на нее повлиять?

М.ЛОГИНОВ: Ну, Тихон, вы замахнулись широко. Это тема диссертации. Например, Дима Быков, любимый мною колумнист «Профиля» и Всея Руси, считает, что только изнутри она и может измениться. Он очень боится, что будет бунт, он не хочет революции и бунта, считает, что система изменится изнутри, путем внутреннего переворота, в результате борьбы различных группировок и элит – может быть так. Но может быть и иначе – сложно сейчас сказать, не берусь сейчас такие прогнозы делать.

Е.ВИНОКУРОВА: Хотела бы обратить внимание на Екатеринбург, где сейчас на кресло главы города будет претендовать "справедливоросс" Александр Бурков, очень рейтинговый политик в городе и аналитики говорят, что вполне возможно, что будет такая же история. Смотря о чем мы говорим – о технической возможности, можно ли выигрывать выборы? - мы видим по Урлашову – выигрывать выборы можно.

М.ЛОГИНОВ: Может ли выжить в этой системе мэр? Пока опыт Урлашова показывает, что нет. Вообще в принципе тренд все-таки плохой, на мой взгляд, негативный – режим постепенно движется в сторону настоящего авторитарного, который подразумевает выдавливание всех политических конкурентов с поля, контроль над СМИ, ликвидацию всех видов политической конкуренции. Пока власть маневрирует, посылает различные сигналы, но если разделить лист на две части, в одну сторону записать минусы, а в другую плюсу – там, где плюсы, в основном это обещания. Например, сегодня пришло сообщение, что Мосгордума приняла решение отменить открепительные удостоверения на выборах - хороший сигнал, демократическая, правильная мера, но это обещание на будущее, а людей арестовывают и возбуждают против них дела сегодня. Поэтому все-таки тренд в ту сторону. Ответ отрицательная – очень агрессивная среда вокруг.

Видимо, Человек должен быть кристально чистым. То есть, конечно, как только человек оказывается по другую сторону баррикад, он рискует, что его шкаф. Фигурально выражаясь, будет вывернут наизнанку, в поисках скелетов, скелетиков и всяких компроматов.

Е.ВИНОКУРОВА: Это безусловно.

М.ЛОГИНОВ: Боюсь, что пока нет.

Е.ВИНОКУРОВА: В сове время режим Пиночета потерпел поражение именно на свободных демократических выборах. Если говорить о выживаемости в системе, мне кажется, мы пока не видели позитивного кейса.

Т.ДЗЯДКО: А губернатор Белых?

Е.ВИНОКУРОВА: Я видал в свое время закрытые рейтинги ФОМа - у него был позитив 35%, негатив 15-20. Но если говорить о следующих выборах, губернаторских и мэрских, хочу сказать - может быть, я слишком либерал, немножко неправильно воспринимаю ситуацию, - в следующем году выборы губернаторов и мэров, в том числе, в Кировской области, Курганской, Астраханской, и сейчас там выборы в муниципалитеты. Надо заботиться о них загодя - нужно зайти в муниципалитет, чтобы пройти фильтр, чтобы не получилось как в Москве. Второе – давайте сразу искать сильного кандидата, который зайдет в регион не за месяц до выборов.

Одной из больших проблем будет Олег Шеин, который без всякого админресурса, которого прессуют, - но он выиграет эти выборы, потому что он как работал в Астрахани уже 20 лет, он так и работает. Давайте наймем нормальных специалистов по пиару, - есть такие.

То есть, безусловно, сложно, среда агрессивная, но я хочу увидеть хотя бы один абсолютно честный кейс в режиме хотя бы «я попытался», потому что кейс Урлашова, учитывая то, что я видела в Ярославле – я даю себе право на ошибку, не знаю, виновен он. Или нет, но он таковым для меня на данном этапе не является. А я мечтаю увидеть такой кейс.

Т.ДЗЯДКО: То есть, в принципе вам кажется, в нынешней системе, пусть с агрессивной средой, но ответ на вопрос выжить неоднозначный?

Е.ВИНОКУРОВА: Безусловно, на него нет ответа. Я не аналитик, я прагматик – что вижу, то пою. Я хочу увидеть такой кейс. Если говорить о муниципалитетах, то скажу, что есть муниципалитет Тропарево-Никулино, где нет большинства у независимых депутатов, но есть прекрасный депутат Владимир Горначук, который застращал там всю управу, - кстати, ему пытались шить уголовные дела, писали на него доносы, и он в этой жуткой агрессивной среде внезапно запугал Управу так, что они там по первому его звонку несутся исправлять. Посмотрим.

Т.ДЗЯДКО: Если на уровне Москвы это невозможно, на каком уровне это возможно?

М.ЛОГИНОВ: Смотрите - на уровне крупного областного города, наверное, возможно. Даже может быть какого-то субъекта федерации. Но Москва просто это особая история, это слишком опасно для власти – допустить здесь победу оппозиционного кандидата.

Е.ВИНОКУРОВА: Дело не только в опасности для власти. О том, что возможен сценарий досрочных выборов в Москве политжурналисты, которые работают с властью и элитами, - об этом сплетничали по кулуарам полгода. Ну, ребята, если мы играем в политику, устройте свою систему контрразведку - должен был быть сценарий. Мы знали, что будут выборов Мосгордуму по любому, - можно было начать сразу работать прицельно против команды Собянина. Прошел год, пожалуйста, с выборов 2012 года. Я сочувствую те, кто проиграл, но сделал все для победы. Пока я не вижу ни одного региона, где оппозиция, честная и прекрасная, сделала бы для победы все. И в Москве этого не вижу – пусть меня растерзают все хомячки.

М.ЛОГИНОВ: Ну, тут спорить я не буду – это правда.

Т.ДЗЯДКО: Что оппозиция опаздывает?

М.ЛОГИНОВ: Да, не видно сильных фигур, которые могли бы так сыграть.

Т.ДЗЯДКО: А откуда они могут взяться?

М.ЛОГИНОВ: Хороший вопрос. До сих пор они брались только изнутри элиты. Ельцин и Горбачев - выходцы из элиты. То есть перевороты происходили в результате раскола элит, эти люди приходили из системы, не приходили со стороны. По-моему, Ленин был последний несистемный человек, который пришел со стороны и все перевернул. А дальше к власти приходили только люди из системы. Может быть, пока так.

Т.ДЗЯДКО: По сути, если я понимаю, Урлашов ровно то же самое?

Е.ВИНОКУРОВА: Он состоял до 2011 г. в «Единой России», Я не аналитик, не знаю ,элиты там, или не элиты, - иначе мы будем рассуждать еще три часа о том, кого считать элитой. Я не считаю, что в элите надо родиться – в элиту можно войти. Политика это игра диалога с элитами, школьный учитель может выиграть, но ему сперва нужно подняться – может быть в профессионализме – чтобы он был авторитетом хоть для какой-то из групп, имеющей влияние, - наверное, я бы так ответила, не беря здесь категории системы – не системы, причастен – не причастен.

Т.ДЗЯДКО: Огромное вам спасибо.