Что такое финансовая стабильность в условиях 2013 года? - Сергей Дубинин - Обложка - 2013-05-29

Т.ДЗЯДКО: Приветствую аудиторию. В эфире программа «Обложка-1», в студии ведущие Ольга Бычкова и Тихон Дзядко. Мы приветствуем нашего гостя – это Сергей Дубинин, председатель Наблюдательного совета ВТБ, в прошлом председатель Центробанка РФ.

О.БЫЧКОВА: Tсли можно, мы вас спросим про сегодняшнюю новость, в первую очередь – она касается не финансов и не банков, но поскольку с темой науки вы связаны, и она вам не чужда, - как вы прокомментируете избрание академика Фортова новым президентом РАН – через 20 с лишним лет это снова произошло, и он уже сделал ряд заявлений про дебюрократизацию, про российскую науку, которая разрушается и нуждается в разных изменениях – у вас же наверняка есть свое мнение на этот счет.

С.ДУБИНИН: Безусловно. Во-первых, я с большим уважением отношусь к вновь избранному президенту – мне довелось взаимодействовать с ним. Когда он был в правительстве Черномырдина и отвечал в то время за тяжелый сектор, науку в том числе. Средств не хватало ни на что, и на науку, к сожалению, тоже, поэтому он подвергался сразу и атакам пропагандистским, и свои коллеги часто резко выступали.

Но человек выдержал все это достойно и пользовался уважением как в среде реформаторов, экономистов, бюрократов советского еще периода, и одновременно в научной среде. Он это пронес и стал сейчас первым лицом в Академии. Можно только пожелать успеха – думаю, у него хватит сил провести те изменения, которые он считает нужным.

А если говорить в целом, то, безусловно, это очень большая проблема – нам совершенно необходим какой-то механизм, когда бы то, что делают ученые, реально внедрялось в жизнь, как говорилось раньше. То есть, нужен механизм освоения инновационных знаний, инициатив. Причем, у нас, к сожалению, в стране его никогда на самом-то деле не было. И это большая проблема.

Т.ДЗЯДКО: А сегодняшняя РАН реформируема? Мы видели попытки создать Сколково, которые пока - это мое впечатление, может быть, ошибочное, - никаким успехом не увенчались. Насколько это реально?

С.ДУБИНИН: Это разные темы. Академия, безусловно, старинный институт, очень специфический, и в нынешнем своем состоянии он сложился в советское время – это было такое большое министерство науки со своими специфическими чертами. Но она никогда не была ориентирована на то, чтобы что-то дать экономике. То есть, ученые вырабатывали свое, довольно часто успешно, но дальше о том, сколько все это будет стоить, можно ли это использовать в народном хозяйстве - кстати, это не советский термин, «народное хозяйство" – еще в царские времена именно так выражались ученые.

Так вот этот вопрос для них не стоял, и они до сих пор об этом не задумываются – в этом их проблема, собственно. Те, кто пытаются задумываться, переходят больше в бизнес и в результате престают быть, как правило, учеными. А вот как сохранить себя как ученого и одновременно дать что-то реальному бизнесу – такого навыка не существует в стране, его не было и в советское время. Поэтому, если это удастся наработать, найти – через Сколково, через какой-то другой механизм – стыковку между предпринимательством и наукой – вот это, собственно, и есть тогда модернизация. Тогда и наступит то самое счастливое время.

Т.ДЗЯДКО: Еще одна новость, которая обсуждается сегодня – информация об отставке Сергея Гуриева с поста ректора Российской экономической школы, и как будто бы его отъезда за границу в связи с не вполне понятными и непростыми историями. Сейчас многие говорят, что это очень тревожный знак в целом для ситуации в стране и конкретно в том, что касается нашей науки.

О.БЫЧКОВА: Вы говорили о том, что ученые либо уходят в бизнес и перестают быть учеными, либо уезжают из страны. Как про ученых, занимающихся экономикой написал некоторое время назад Константин Сонин в своем блоге, и как раз сейчас это все вспоминают в связи с историей с Гуриевым - целое поколение 30-40-летних людей, молодых или не таких молодых, а состоявшихся экономистов, уехали из страны, не найдя здесь для себя места. По самым разным причинам, но, тем не менее, они не здесь. Существует такая проблема?

С.ДУБИНИН: Проблема, безусловно, существует. Но давайте попробуем ответить на несколько вопросов. Прежде всего, персонально по Сергею Гуриеву. Я знаю его, и хотя не близко, но с огромным уважением к нему отношусь, прежде всего, как к ученому. Он нашел очень удачную форму реализации себя в образовании. Он очень хороший администратор, ко всему прочему. Создать РЭШ вместе с академиком Макаровым, потом он возглавил РЭШ – это блестящая работа.

Да, это шло параллельно с созданием Высшей школы экономики, и слава богу, эти направления дружат между собой, не конкурируют, не противостоят друг другу. Надеюсь, что все это сохранится, несмотря ни на какие коллизии.

Ну, что я бы хотел в этой связи сказать - если политическое руководство нашей страны хочет, чтобы вот такие талантливые, умные, как теперь говорят, - креативные люди, - поддерживали нашу страну и конкретно тех, кто ею руководит, - нужно создавать для них условия для работы, а не пугать уголовными делами.

Т.ДЗЯДКО: А не условия для бегства.

С.ДУБИНИН: Про бегство - это отдельно, если разрешите. Так вот я хочу подчеркнуть, что Сергей Гуриев был бы очень хорошей кандидатурой на пост, например, помощника президента по экономике, который скоро освободится – когда Эльвира Набиуллина перейдет на работу в Центробанк. Вот это бы создало для него условия самореализации достаточно полной, и была бы на пользу стране. Это большие потери, если вот так все закончится действительно уходом его с постов.

Ученым он не перестанет быть, публикаций у него будут, видимо, продолжаться блестящие. А вот этот его потенциал будет потерян. Очень жаль. Если так случится.

Вот вопрос с отъездами сложнее. Понятно, что люди искали возможность самореализации, но очень многие, закончившие западные вузы, работают сейчас в финансовом секторе именно внутри России. И здесь возможности для роста реального - в административном плане, в плане доходов, - у этих людей больше сегодня, я в этом глубоко убежден, - чем за рубежом.

За рубежом люди, знающие Россию и русский язык, особенно никому не нужны. Там считают, что вполне достаточно английского на все случаи жизни. В общем, так жизнь и устроена в этой финансовой системе – если работать за рубежом. Никаких особенных преимуществ - я даже не знаю примеров, где выходцы из России реально чего-то добились.

В естественных науках это чаще. Есть, конечно, отдельные примеры каких-то успехов, но перспективы блестящей карьеры или большого состояния, полученного на западе - ну, может, вы знаете?

О.БЫЧКОВА: Это не компьютерщики, не математики и не биологи. Это совсем другая история?

С.ДУБИНИН: Да, совсем другая история. И чаще всего все равно приходится – и слава Богу, - все равно работать с Россией. Может быть, не возвращаться в страну на постоянное место жительства, но обслуживать эти связи России с экономикой мира.

Т.ДЗЯДКО: Хотелось бы немножко сменить тему разговора – на прошлой неделе ВТБ разместил допэмиссию, и вы оценивали SPO успехом, который вряд ли удастся повторить в ближайшее время. Можно подробнее, что это и что это значит для ВТБ?

С.ДУБИНИН: Для ВТБ это было необходимо для того, чтобы пополнить свой капитал и соответствовать по нормативам ЦБ с запасом прочности, требованиям, которые сейчас нашими надзорными органами сформулированы. То есть, вы не можете выдавать бесконечное количество кредитов, если у вас нет своего собственного обеспечения. Есть специальные нормативы, Н-6, привязывающие объем активов и объем собственного капитала банковской структуры.

И ВТБ для того, чтобы быстро развиваться, увеличивать именно кредитование, необходимо было нарастить собственный капитал. Наш основной акционер – правительство. До этой эмиссии 75% акций принадлежало правительству. Сейчас, кстати, меньше - но 60 с лишним, поэтому это не изменило наши взаимоотношения, основным акционером остается государство, но было принято осознанное решение позволить выпустить акции. Не продать государственные акции, а выпустить новые, и таким образом привлечь, поднять, как говорят в переводе с английского – этот дополнительный капитал.

Теперь у нас есть запас прочности для того, чтобы увеличивать свою активность 102 примерно млрд рублей привлечены, все это сделано через российскую биржу без выхода на Лондонскую площадку, или на другие международные площадки. Нашлись инвесторы, которые доверяют нашей стране, доверяют ВТБ и хотят войти надолго, - это и есть главный успех.

Потому что это явно не спекулятивные вложения. Люди купили серьезные объемы, примерно половина пришлась на три так называемых суверенных фонда, то есть, госфонды Норвегии. Катара и Азербайджана. И это действительно успех, я считаю.

О.БЫЧКОВА: Государство грозится к 2016 г. вообще выйти из ВТБ в конечном счете. Насколько это реально?

Т.ДЗЯДКО: Да, если экономический рост выйдет на положительную траекторию, если нынешний кризис будет преодолеваться, кризис – я имею в данном случае в виду глобальный. Мы сейчас, особенно в кризисные годы, очень остро ощутили, что российская экономика действительно часть глобальной экономики – никуда мы от этого не денемся. У нас половина всей внешней торговли завязано на европейское экономическое сообщество, на ЕС. Поэтому мы очень зависим от состояния экономики европейских стран, а они, в свою очередь, от США.

И если экономический рост будет успешным, то наверное, на этой волне, возобновятся инвестиции и в Россию, и можно будет найти этих инвесторов, которые захотят эту растущую структуру, банковскую, дальше покупать.

О.БЫЧКОВА: Кажется, что вы очень гипотетически формулируете.

С.ДУБИНИН: Дело в том, что сейчас пока европейская экономика в рецессии находится и есть прогнозы более оптимистичные и менее оптимистичные, но есть и то, что наши коллеги западные назвали «новой нормальностью». И президент Обама уже этим термином пользуется. Но это негативная нормальность, то есть, норма, которая никого не радует. Это экономический рост на полтора-два процента в год, не больше. Это высокая оставшаяся безработица, которая не рассасывается и она структурный носит характер, потому что молодежь, особенно получившая высшее образование, не хочет работать дворниками, - скажем так.

А работа им предоставляется в качестве некоей стажировки – то есть, непостоянная, с низкой оплатой, без социальных гарантий и страховок. И люди иногда по 10-15 лет все работают стажерами в разных организациях. Это очень тяжелая ситуация - Испания, Италия с этим столкнулись, очень многие европейские страны почувствовали на себе это очень остро.

И вот все это должно пройти через то, что – ну, можно назвать английским словом «эджасмент», то есть, некоторая реструктуризация. Пока она не закончена, пока не нащупаны те стимулы к росту, которые необходимы. Чем будет конкурентоспособна экономика России, европейских стран? О.БЫЧКОВА: Ну, например, России – возьмем пример какой-нибудь.

С.ДУБИНИН: Россия в данный момент конкурентоспособна, прежде всего, в энергетической сфере.

О.БЫЧКОВА: Но это тоже не может продолжаться вечно, как говорят.

С.ДУБИНИН: Конечно. Дело в том, что нам не только избыточное предложение аналогичных товаров угрожает, а нефть и газ добывают многие. Но нам угрожает, в кавычках и то, что борясь за повышение производительности труда и эффективность, наши покупатели снижают энергоемкость производства. Это то, через что прошел СССР в 80-е гг. и в 90-е гг. уже Россия - когда баррель нефти стоить стал 9 долларов. Ну да, доллары были другие, сейчас трудно сопоставлять.

О.БЫЧКОВА: Все равно дешево.

Т.ДЗЯДКО: Все равно дешево. А почему – не потому, что какие-то там ЦРУшники придумали погубить СССР. Они сейчас там, половина бывших сотрудников ЦРУ, приписывают себе это достижение – что они принцам саудовским что-то посоветовали, те выбросили нефть в отместку за Афганистан.

Это все криминологические построения заговоров. А вот если бы в мире требовалась эта нефть, то ничего бы не произошло – все равно бы покупали и платили большие деньги. Но сама экономика стала настолько эффективно потреблять энергоресурсы, - люди просто снизили потребление бензина, дизеля, и так далее, - на единицу продукции. Естественно, она стала дешеветь – вся энергетическая, сырьевая сфера.

То же самое сейчас происходит в кризисе. Это и есть реструктуризация. Люди ищут способ понизить затраты и поднять производительность труда. В германии это очень успешно происходит, в США более или менее успешно. Другие европейские страны пока застряли - им это не так хорошо удается.

О.БЫЧКОВА: Ваш сценарий на ближайшие 3-5 лет каков, если говорить и о мире и о России как части мира?

С.ДУБИНИН: На ближайшие три года, к сожалению, это та самая «новая нормальность» и поиск новой структуры внутри. И этот поиск новой структуры внутри происходит в Западной Европе, Центральной, бывшие социалистические страны в этом участвуют, безусловно. И это нужно в России. Нам тоже нужно понизить затраты, поднять производительность труда, - причем, значительно, примерно в три раза было бы желательно. Тогда у нас будет тот же уровень производительности, который существует сегодня в Германии и США. У нас пока одна треть от этого уровня.

Причем, вы знаете, этот показатель - 30% производительности труда от передовых стран, с которыми мы конкурируем, он очень давнишний - есть в этом проблема, наверное, большая. Это было накануне первой Мировой войны, это было, когда Брежнев ставил задачи на 23 съезде партии, - косыгинские реформы запускались – поднять уровень производительности труда. И он составлял примерно треть от западноевропейского.

О.БЫЧКОВА: И ныне там.

С.ДУБИНИН: Ну, все выросли и у нас выросло, но только разрыв сохранился – в этом проблема. Но догонять все равно придется. И нужны именно квалифицированные, умные люди, чтобы найти путь такой – как догнать и перегнать.

Т.ДЗЯДКО: А если вернуться назад - к тому, что государство грозит выйти из ВТБ, - одновременно мы наблюдаем обратную тенденцию, когда присутствие государства становится все больше и больше – например, если смотреть на такую достаточно агрессивную позицию компании «Роснефть» - как недавно было сказано в интервью руководителя «ЛукОйла», что в скором времени останутся только «Роснефть» и «ЛукОйл», и кроме этого больше никого не останется, потому что «Роснефть» всех съест. Есть здесь какое-то противоречие?

С.ДУБИНИН: Есть противоречие между не просто участием государства, а попыткой расширить одну конкретно взятую компанию. Идея в том, что государство вместе с частным бизнесом должно создавать вот это государственно-частное партнерство, - прежде всего, по развитию инфраструктуры, - я считаю очень здравое, этого нам не миновать. Нельзя сразу сказать - если государство уйдет, то частный бизнес сам все сделает. Это тоже ошибка.

Просто под этим вмешательством можно подразумевать разные вещи. Одним и тем же словом - «государственное регулирование», «государственное участие в экономике», называют очень разные вещи. Если государство участвует, создавая правила игры – это замечательно. Если государство находит возможным инвестировать в инфраструктуру – дороги, железные дороги, электроэнергетика, по крайней мере, сетевая, какие-то еще вещи, в настоящее время необходимые – это тоже здорово. Особенно если еще и в партнерстве с частным бизнесом.

А если просто-напросто покупаются готовые, хорошо работающие компании и предприятия на деньги из бюджета, или даже на деньги – ну, государственной корпорации, - то вряд ли это принесет повышение эффективности само по себе. Нужно просто выбирать, на что тратить деньги, а на что, может быть, и не актуально.

Мне кажется, что первый вариант, о котором я говорил – плюс для бюджета, естественно, это еще вся сфера социальная. Сейчас и на образование и на медицинскую сферу надо тратить очень большие деньги. Там иногда просто капиталоемкость современной медицины, на хорошем уровне развивающейся, выше, чем во многих отраслях промышленности – там необходимо оборудование, которое очень дорого стоит. И тогда мы выходим на высокий по-настоящему уровень этих услуг.

И все это требует и государственного участия – конечно, никуда мы от этого не денемся.

О.БЫЧКОВА: То есть, по-хорошему, государство должно избавляться от всевозможных лишних активов с тем, чтобы перераспределять средства в пользу общества?

С.ДУБИНИН: Государство вообще должно работать в пользу общества – эта парадигма сама по себе заложена. Но идея эта закладывалась в программе приватизации – ровно то, что вы сейчас сказали – продать то, что не требует обязательного государственного присутствия.

О.БЫЧКОВА: Но этого не происходит как-то.

С.ДУБИНИН: А сейчас и покупателей не так легко найти. Я уже говорил, что риски российской экономики очень высоки с точки зрения инвесторов.

Т.ДЗЯДКО: Прервемся на несколько минут и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу.

О.БЫЧКОВА: Хочу продолжить российскую тему – она российская и не российская. Потому что это Международный финансовый центр в Москве, очень амбициозный проект, которому уже несколько лет, который не вполне понятен для обывателя, потому что кажется, что там ничего не происходит. Москва вряд ли стала на сегодняшний день международным финансовым центром, как Лондон или Нью-Йорк. С другой стороны мы понимаем – происходят какие-то изменения в законодательстве, принимаются разные законы, которые связаны с регулированием. И ВТБ тоже в этом принимает активное участие. Не могли бы вы рассказать о том, что не видно и что находится в машинном отделении этого процесса?

С.ДУБИНИН: Тут есть несколько компонентов. Во-первых, есть, конечно, проблема чисто технологическая -= это тот трафик информационный обеспечения просто передачи информации, Обработки и так далее. Потому что финансовый центр – это, прежде всего центр, обрабатывающий финансовую информацию. Это огромный рынок виртуальный. Лондон, Нью-Йорк, - крупнейшие. Есть еще Гонконг, Сингапур, растущие Токио, Шанхай, - там, где активно идет торговля ценными бумагами, там сосредотачиваются денежные потоки, по сути, потому что сейчас деньги виртуальны.

Причем, бывает разный характер этих сделок и самих инструментов, которые продаются и покупаются. В Дубаи, например, в основном идут чисто валютные сделки, а деривативами торгуют как раз в Нью-Йорке, и так далее. Такой специализации у Москвы пока нет. Но идет создание этого технологического комплекса – это первое.

Вторая часть – это правила регулирования рынка, собственно, под эти две задачи происходило и происходит слияние РТС и ММВБ, то есть, двух бирж. Создается единая площадка с едиными стандартами и правилами игры. Важное значение имело создание центрального депозитария, - это форма фиксации сделок немедленных, то есть это делается сразу после завершения торгового дня, без сложного в несколько дней процесса фиксацией в разных мелких депозитариях операций с ценными бумагами.

Следующим шагом, наверное, будет подключаться к евроклиру - это опять же технологическая проблема и проблема юридическая, что ли, - потому что там свои правила игры. А это та система - без участия евроклира большинство инвесторов не желают вообще вкладывать деньги.

О.БЫЧКОВА: Практически это как вхождение в ВТО,

Т.ДЗЯДКО: Да, надо начинать играть по тем стандартным правилам, которые существуют в мире.

О.БЫЧКОВА: Когда реально это может произойти, на практике?

С.ДУБИНИН: На практике все-таки это работает – у нас есть свой рынок, и размещение ВТБ еще один показатель, что он существует. Но этот рынок, как говорят в финансовом мире, не глубокий, то есть, недостаточно объемный, там мало денег. Проще говоря, там недостаточное количество и качество инвесторов. К сожалению, российские - ну, и население, и финансовые институты - не сильно доверяют вложениям в ценные бумаги, эти риски не хотят на себя принимать.

Вся финансовая система выполняет одну, как мне кажется, генеральную, основную функцию - надо трансформировать сбережения, которые генерируются в экономике, в инвестиции. И вот финансовый центр, Любой финансовый рынок и банковская система вся целиком – она это делает: собирает сбережения и превращает это в кредиты и инвестиции.

А финансовый центр должен обеспечить длинную игру, то есть, должны деньги превращаться в длинные инвестиции. И нам необходима эта своя финансовая система масштабная для того, чтобы обеспечить экономический рост. Со сбережениями, кстати, неплохо – российская экономика их генерирует, но они чаще всего размещаются в значительной своей части за рубежом. Потом они могут вернуться - ну, как Кипр был, наверное, и останется в ближайшее время – крупнейшей страной иностранных инвестиций в Россию. То есть, там российские же деньги проходили транзитом и возвращались в российскую экономику.

Да, они создали свой центр, где обработка денег была удобна инвесторам и давала определенную, как читалось/, юридическую защиту. Но сейчас выяснилось, что эта защита не настолько устойчива, - там свой кризис догнал эту страну. Но вот доверие к российской финансовой системе и у своих сберегателей недостаточно, и у иностранных. Нам необходимо это, прежде всего, изменить.

То есть, люди должны увидеть: здесь можно делать хороший бизнес и получать высокие доходы. Не на короткую, а играя в длинную. И только тогда сюда придут и иностранные инвесторы, иностранные деньги. Нужна история успеха.

О.БЫЧКОВА: Но время не самое подходящее? Или это неважно?

С.ДУБИНИН: Время действительно не самое подходящее. Но структуры-то создаются в это время. Когда нет кризиса, то всем все кажется хорошо, вроде нет ничего срочного. А кризис как раз заставляет менять правила игры, менять экономику, снижать затраты, повышать конкурентоспособность.

О.БЫЧКОВА: Чего недостает с точки зрения политической воли и правильно принятых решений в Москве?

С.ДУБИНИН: Политической волей, мне кажется. Вообще ничего не решается. Вопрос в том, что - это еще одна сторона, - в любой мировой экономике в мире… понимаете, макроэкономические успехи, успехи экономического роста – ускорение роста, рост производства ВВП на душу населения, и так далее – все это зависит оттого, что на уровне предприятия происходит, от микроэкономики.

Вот фундаментальное правило: успешна та экономика в макроэкономическом смысле, где хорошо и эффективно работают предприятия. Поэтому не хватает на данный момент – я в этом убежден – как раз этих условий для успеха на уровне отдельного предприятия. Тут много факторов, не только то, что обычно называют - коррупция, наезды бандитов, силовиков. На одной из телепрограмм, по-моему, НТВ, «Железная леди» как о чем-то само собой разумевшемся говорили, что половина районов Московской области крышуют силовики, а вторую половину – бандиты. И губернатор удивлялся - ну, как? - Да все об этом знают, - было ему сказано. И это как бы норма. Конечно, в таких условиях трудно жить предпринимателю.

Но дело и в самих предпринимателях, давайте честно скажем. Даже если сегодня на одной площади возникнут два ларька с примерно одним набором товаров, то первое, что они сделают – пойдут и договорятся о цене, чтобы не конкурировать.

О.БЫЧКОВА: И эта цена не будет низкой для нас, скорее всего.

С.ДУБИНИН: Скорее всего. Понимаете, так происходит повсюду. Нежелание как раз вести рыночными методами эту борьбу и желание как-то облегчить себе жизнь присутствует, к сожалению, в предпринимательской среде. Совсем недавно была конкуренция на рынке связи, и, в общем, снижались даже тарифы, - мы помним такое удивительное время было. А потом вдруг все куда-то исчезло. Ну, люди договорились, - я так полагаю, это мое частное мнение, - я их ни в чем не обвиняю. Но думаю, что произошло ровно это.

Вот НТВ-Плюс и «Триколор» - они конкурировали какое-то время, а не исключено, что скоро выровняется их тарифы. Вот эти вещи происходят постоянно.

О.БЫЧКОВА: А почему они так делают? Почему в других странах так не делают, а у нас так делают?

С.ДУБИНИН: Во-первых, и в других странах пытаются так сделать, но там легче войти на рынок третьему и заново запустить конкурентный продукт.

О.БЫЧКОВА: И сломать всю картину.

С.ДУБИНИН: Да. А у нас войти на рынок очень тяжело, собственно, и сами же предприниматели поддерживают – они жалуются на это, что трудно начать бизнес.

Т.ДЗЯДКО: А у нас тяжело, потому что бандиты наполовину, а на вторую половину силовики?

С.ДУБИНИН: Потому что надо оформлять каждое предприятие в течение года, как минимум – там разные бумажки собирать, получать возможности арендовать чего-то, и так далее. И все это очень тяжело и длинно.

Т.ДЗЯДКО: Проблема бюрократии и бесконечных проволочек?

С.ДУБИНИН: Да. И, наверное, и коррупционные на это завязаны проблемы. Вот это все надо разгребать, от этого никуда не деться. И тогда у нас будет успешный экономический рост.

Т.ДЗЯДКО: А происходит какое-то разгребание в последние годы, или мы на чем стояли, на том и стоим?

С.ДУБИНИН: Я считаю, что это, по крайней мере, началось. Потому что есть, как всегда, такая привлекающая всеобщее внимание какая-то политическая составляющая борьбы с коррупцией, но сейчас, по крайней мере, никто не отрицает, что эта проблема общероссийская, и она привлекла всеобщее внимание. Ну да, власть попыталась перехватить эти лозунги и в каком-то смысле даже обратить против оппозиции эти процессы.

Но одновременно ведь поле для коррупции, я считаю. Сужается для тех самых уже привыкших к такой безответственности бюрократов, да и предпринимателей. И поэтому, мне кажется, что это положительный сдвиг – что стали реагировать все на это.

О.БЫЧКОВА: Хотела поговорить на еще одну международную тему - об участии России в Большой двадцатке. Уже прошло полгода, в июне будет очередная точка, где Россия председательствует и должна себя представить. Но считается, что главные вопросы мировой повестки – это такие экзотические для нас достаточно темы, как продовольственная проблема в разных частях света, экология, изменение климата и мировая торговля – не только с точки зрения ВТО, хорошо это или плохо, но есть еще масса других аспектов, которые в России даже мало обсуждаются и малоизвестны. Эти темы нельзя назвать популярными для российской внутренней повестки – они очень экзотичны и находятся где-то далеко. Нет ли противоречия здесь – с одной стороны, Россия претендует на какие-то глобальные функции, на какие-то позиции в мире, выше ее регионального понимания, но при этом – трудно сказать, что можно привнести что-то новое, важное и позитивное в те вещи, которые тебе не близки.

С.ДУБИНИН: Если мы говорим сейчас о том, что называют «J-20», - это, все-таки, прежде всего, тематика опять же экономического роста и финансов. В самом начале это было само по себе счастье – что в разгар кризиса собрались лидеры стран крупнейших, которые производят на своей территории до 80% всего валового продукта мира, и о чем-то договорились. То есть, видно, что люди способны договариваться и предотвращать катастрофу. И это сработало – по крайней мере, психологически это было очень важно в тот момент. Все занимаются борьбой с кризисом и договариваются друг с другом.

А дальше пошла более рутинная жизнь, - уже обратного хода, распустить Группу невозможно, а повестка стала собирать массу проблем, которые, наверное, даже стали привычными для ООН, ЮНКТАД и разных самых организаций, в том числе, и ВТО. Конечно, уже поплыла эта сосредоточенность на финансовых, экономических вопросах. Но, тем не менее, она сохраняется. Потому что просто проблема сохраняется.

Когда-то президент Саркози обещал новую экономическую финансовую архитектуру мира. Не получилось. Рецепт этой новой финансовой архитектуры нет не только в России, но и во всем остальном мире. Но "J-20" очень важна именно как форум, то есть, площадка, где люди собираются и обсуждают эти проблемы. Слава богу, она не претендует на роль «Мирового правительства» - потому что из этого ничего бы не получилось – ни одна из этих стран - ни США, ни Китай, слава богу, ни Япония, - ведущие мировые страны, - не могут в одиночку всем что-то продиктовать.

Но в финансовой системе, поскольку все в основном все оперируют с долларом, конечно, решения, принимаемые в США, во многом определяют характер этой мировой архитектуры финансовой. И сейчас применение принятых решений – скажем. По борьбе с международной коррупцией, по надзору и реорганизации банковской системы, - они обсуждаются в рамках этих встреч. Но не только на самих заседаниях, это есть и так называемый форум финансовой стабильности, это Базельский комитет по банковскому надзору. Там наработано очень много новых стандартов, которые должны быть внедрены во всю эту систему. И они постепенно наводят новый порядок, что ли, - уже в положительном смысле этого слова.

Они заставили, например, и нашу банковскую систему - вот ВТБ пример этому, - и другие страны увеличивать капитал банков. Именно для того, чтобы создать гарантию для вкладчиков, для тех, кто приносит в банки деньги, и что у банка есть достаточно собственных средств, частично это сделали за счет бюджетов в разных странах, а по большей части собрали с рынка. И вся банковская система во всем мире нарастила капитал – это одно из решений этой J-20.

В Петербурге в начале сентября будет происходить то, что называется саммит, - на уровне глав государств и правительств, а в ближайшее время в июне, в Петербурге, будет на международном финансовом форуме – там примут участие главы центральных банков, министерств финансов. Но они будут проводить свою встречу, так называемую финансовую часть, и параллельно произойдет встреча в J-8, где Россия тоже участвовать и, кстати, будет тоже председателем в следующем году, по-моему. БРИКС собирается регулярно. В принципе, это хороший процесс – что люди с разными интересами, представляющие разные страны, даже разные в чем-то системы, собираются и обсуждают эти международные проблемы.

Но, наверное, вы правы – сейчас рецептов кардинального решения экономических проблем, экологических, - нет. Изменились приоритеты, ко всему прочему. Понятно стало, что если в бюджете нет денег, то никакие социальные обязательства выполняться не будут, не будут выполняться стандарты по окружающей среде, невозможно соблюдать все эти благие пожелания.

Но как эти деньги заработать? Попытки зарабатывать, разделив мир, разорвав общий рынок, ни к чему доброму не приводят. И, слава богу, это понимают руководители всех стран. Может быть, опыт еще Великой депрессии. Когда мир был расколот на противостоящие блоки – экономические блоки, - научил, что нельзя пытаться ломать мировой рынок.

О.БЫЧКОВА: Когда вы принимаете участие в таких встречах финансистов, то кроме того, что вы обмениваетесь мнениями с коллегами из других стран, реально что вы лично для себя оттуда выносите важного и нового, из таких разговоров? Иногда кажется, что это во многом такие ритуальные действия, церемониальные.

Т.ДЗЯДКО: Насколько все эти структуры эффективны, или они уже в каком-то смысле выглядят архаичными - будь то J-20, J-8, .или тот же БРИКС?

С.ДУБИНИН: Ну, это все-таки такие, более или менее новые образования. Сейчас вопрос стоит шире: насколько эффективна ООН, работает ли этот механизм. Но я еще раз повторюсь - все-таки очень важно, что само по себе существование, возможность встречи и разговора, такая международная трибуна. Потому что решения, обязывающие страны что-то сделать, уже не проходят. Вот этот многополярный мир, с одной стороны, благо, с другой стороны, большая угроза. Дважды в 20 веке, когда вроде бы равновесие сил устанавливалось, и возникал многополярный мир, это заканчивалось мировой войной. Нам совсем не хочется попасть в эту ситуацию. Поэтому этому многополярному миру должна соответствовать какая-то международная трибуна, и не одна. Это поиск формы, в которой вести эти разговоры. Но это шире, это, скорее, о политике.

А финансовые решения выглядят примерно таким образом: вот Базельский комитет принял, по согласованию министров финансов и глав центральных банков, международные стандарты банковского надзора и корпоративные правила, что ли, - чего надо добиваться. Я привел пример с наращиванием капитала, - кстати, это сдерживает кредитование - раз у вас нет капитала, то вы не может кредитовать. И за этим должны смотреть центральные банки.

Правила проведения тестирования банковской системы. Они должны быть убедительны для всех. Вот если вы провели это тестирование или аудит, то он должен приниматься вашими партнерами за рубежом – иначе они вам не верят. Вот эти международные стандарты там вырабатываются. Под ними подписываются и начинают внедрять в своей стране.

Есть такой форму, как международный валютный фонд. Вот там есть возможность, принимать решения о выделение средств – ну, чаще всего, - помощи. Россия, слава богу, теперь уже не нуждается в этих кредитах МВФ, но активными на этом фронте, наверное. Нам быть нужно. Потому что там, оказывается, деньги выделяются и для европейских стран, для того же Кипра, а до этого Греции, для многих развивающихся стран – это тоже источник денег.

Поэтому там принимаются достаточно ответственные решения. А ведь выделяются эти деньги тоже с соблюдением определенных правил. Значит, сначала нужно договориться о правилах – что должна делать страна, чтобы иметь вообще право получить эти деньги. И эти стандарты привносятся как бы внутрь жизни страны. Поэтому там достаточно часто, кроме общих разговоров, происходит согласование таких международных правил игры.

Т.ДЗЯДКО: Вы упомянули Кипр – насколько велик или ничтожен риск или шансы того, что нечто подобное повторится в какой-то другой из стран еврозоны?

С.ДУБИНИН: Это хороший вопрос. Действительно, оценка риска - ну, для этого надо посмотреть на состояние балансов банковской системы. Уже достаточно давно, - на примере именно Кипра, - говорилось, что там крупнейшие банки вложили очень большие деньги в гособлигации Греции. А если учесть, что фактически Греция обанкротилась как государство, там «дефолт» - слово не употребляли, но реально списали долг и заместили это долгом перед европейскими структурами разными и перед тем же МВФ. Фактически это был дефолт.

И если вы имеете эти мусорные активы на балансе, то понятно, что очень рискованной становится вторая сторона баланса – то есть, у вас исчезает капитал и депозиты вы потратили, собранные у людей деньги и у компаний – потратили на этот мусор. Поэтому они болтались на грани этого. Ну, когда получили кредит у России в 2,5 млрд, ситуация была уже очень острая. Поэтому особой неожиданностью это не стало, если говорить по-сереьзному.

Там дальше происходили удивительные события – когда решили вдруг то, что они назвали налогом на все вклады и всей остальной банковской системы. Но от этого отказались, и вернулись к более разумной политике. Обанкротилось два крупнейших банка – естественно, что там деньги пропадают. Гарантия дана только на депозит не больше 100 тысяч евро. Да, выполнены эти гарантии. Остальные депозиты либо совсем пропадут, либо за них выдадут акции этих же банков. Ну что ж, - видимо, это тоже нормальное решение условий банкротства.

Угрожает ли это какой-то дугой стране? Надо видеть, что там на балансе этих банков. Оздоровление банковской системы европейские страны осуществили, осуществили это США – собственно, банкротство «Леман Бразерс» - с этого начался финансовый кризис, после чего в США произвели очень жесткую реструктуризацию банковской системы: инвестиционные банки сливались, превращались в коммерческие, и они пополнили свой капитал. Вот теперь эта система достаточно здравая и здоровая. Поэтому я не думаю, что в ближайшее время повторится банкротство сопоставимое.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо вам. Это был Сергей Дубинин в программе «Обложка-1».