Правильной дорогой идете, товарищ президент? - Сергей Агафонов, Пилар Бонет, Михаил Логинов - Обложка - 2013-04-30

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» и сегодня мы будем говорить на тему: правильной дорогой идете, товарищ президент. Будем говорить о недавней прямой линии общения Владимира Путина с народом, уже 11-й по счету. Обсуждать будем с моими коллегами, журналистами. Это Сергей Агафонов - главный редактор журнала «Огонек», Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Пилар Бонет - московский корреспондент испанской газеты «Эль Паис». Давайте я как всегда напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 - номер для ваших сообщений и sms. Также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет прямая видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на айфонах, айпедах и всяческих прочих мобильных устройствах. И как всегда вначале давайте посмотрим, что на этой неделе ставят на свои обложки российские еженедельники. Журнал «Коммерсант-Власть» - «Инновационная ситуация». Почему следствие заинтересовалось Сколково. Речь идет о новостях последних дней вокруг Сколково. Новость последних часов, что Сколково подает в суд на Илью Пономарева. И здесь же интервью, которое уже многажды цитировалось: Константин Лебедев. Массовые беспорядки я готовил последние 14 лет. Это заголовок и это интервью, которое Олеся Герасименко взяла у Константина Лебедева, получившего 2,5 года колонии за организацию беспорядков на Болотной площади. На прошлой неделе суд признал Константина Лебедева одним из организаторов беспорядков на Болотной площади 6 мая, а оппозиция признала его предателем. Заключивший сделку со следствием и приговоренный к 2,5 годам колонии Лебедев рассказал Олесе Герасименко, как, где и с кем он планировал совершить революцию. Журнал «Коммерсант-Деньги» - «Рейтинг денег». Самые дорогие школы и вузы мира. На обложке журнала видимо, такое золото, которое растекается по тетради, по-моему. И здесь же в журнале – «Как наши соотечественники устраиваются в Австрии». Журнал «Итоги» по традиции на обложке портрет человека. Это Юрий Башмет. Альтмэтр. Знаменитый музыкант в проекте «История от первого лица». И здесь же в «Итогах» - «Предсказатель Михаил Дмитриев о сбывшихся прогнозах и несбывшихся надеждах. Нет, это в следующем номере. А здесь еще – «Грабь накопленное. Вкладчиков европейских банков переселяют на Кипр». Журнал «Огонек» - «Вайнахский фитиль». Юнус-бек Евкуров и Рамзан Кадыров на обложке журнала. Соответственно главы Ингушетии и Чечни. Спор Чечни и Ингушетии может запалить весь Кавказ. Это главная тема журнала. Здесь же – «Нерабочий класс». Кто пришел на смену гегемону. Заземление небес. Гражданам обещаны космические услуги. Сколько обещанного ждать. И новый Сектор Газа. Израилю угрожает сырьевое проклятие. И наконец журнал «Профиль». На обложке два указателя в разные стороны. Один влево, другой вправо. Соответственно на одном написано – инфляция, на другом – рецессия. Президент Путин распорядился сделать так, чтобы темпы экономического роста и зарплаты были высокими, а цены и безработица низкими. Но достичь всего этого одновременно не удавалось еще никому. Это российские журналы. А мы сегодня говорим про недавнюю прямую линию Владимира Путина, которая продолжалась 4 часа 47 минут. Отдельной строкой это шло по лентам информационных агентств. Правильной дорогой идете, товарищ президент – так звучит наша тема. Будем говорить, что это за дорога, куда собственно товарищ президент идет, а вместе с ним, видимо, и мы все. Мой первый вопрос ко всем вам. Эта прямая линия была уже 11-й, и мы много за эти 11 лет в ходе прямых линий слышали, смаковали, обращали внимание на какие-то особенные детали, шутки. Помощь каким-то конкретным людям, которые обращались к Путину с просьбой о елках и всего прочего. Как было с детской площадкой. Что у вас вызвало наибольший интерес, на что вы обратили больше всего внимания? Пилар.

П. БОНЕТ - Мне показалось, я не все 11 прямых линий видела. Но мне показалось, что это некое совершенство внутри жанра, который сам Путин изобрел. И одновременно чувствуется пик владения жанром и проблемы жанра одновременно. Я в этот раз обратила большое внимание на психологический фактор.

Т. ДЗЯДКО – На что именно?

П. БОНЕТ – Просто показывают, какой Владимир Путин и какой мы думаем, что он есть. И мне хотелось просто попытаться понять, кто он через все эти моменты, пять часов это большое время, и все-таки не все контролируется. И, кроме того, что есть там экономический, исторический, политический, я обратила внимание на психологию. Например, мне показалось, что субъект это родина. Родина в понимании, которое на Западе уже не существует. Родину я помню фасады казарм, где написано: все для родины. Это определенная группа людей, военных. Но здесь как будто бы люди для родины. Если говорить о женщинах репродуктивного возраста, репродукция ради родины. Мы посмотрим, если после 2016 года еще нужна будет репродукция для большой России, будет репродукция и будет материнский капитал. Если нет, посмотрим. Мигранты нужно чтобы были молодые и здоровые. Это один момент. Но были более личные моменты. Но поскольку я их не понимаю до конца, я боюсь судить, тем более что это личность, которая не показывается публично, он очень закрытая личность. И мне хотелось бы понять через эти маленькие щели, которые открывались, что это за личность. Но это мой личный интерес. Психология в политике.

Т. ДЗЯДКО – Сергей Агафонов.

С. АГАФОНОВ - То есть ху из мистер Путин. Вы хотели…

П. БОНЕТ - Определенно.

Т. ДЗЯДКО – Судя по всему даже спустя 14 лет…

С. АГАФОНОВ - Я поэтому и уточняю.

П. БОНЕТ - Люди не стоят на месте, люди развиваются. Мы не видим их внутреннее развитие. Что внутри мы не знаем, но какие-то символы, какие-то ритуалы, какие-то моменты, мне было интересно. Мне в этот раз. Например, игра с Кудриным. Там психологии выше крыши.

С. АГАФОНОВ - Это, по-моему, виньетка такая. Не знаю, могу ошибаться. Меня-то поразило, не то что поразило, а во-первых, мужество присутствующих и собственно человека, который проводил это мероприятие, потому что почти 5 часов это физически большая нагрузка. Если была задача продемонстрировать прекрасную физическую форму, она реализована, бесспорно. Второе, что обращает на себя внимание по сравнению с предыдущими подобного рода мероприятиями. Пожалуй, два момента. Первое – то, что драйва не было, какого-то огонька, какой-то эмоции, которая отличала предыдущие встречи с народом, они проявлялись по-разному, но они были. Здесь абсолютно такая была ровная по тональности, и даже в эпизоде с Кудриным, почему я назвал виньетка, это прозвучало, но это не было ни пиком, это было занятной подробностью, неожиданно и все прочее. Но вот такого драйва не почувствовал я. И, наконец, третье, мне кажется, что, безусловно, какой-то кризис этого формата произошел. Потому что, что это по жанру. Все эти годы это было что-то одно, в первое время был отчет о проделанной работе, в последующие постановка каких-то целей, потом общение о наболевшем. А вот нынче я так и не почувствовал, это про что.

Т. ДЗЯДКО – Сам смысл вообще всего этого действа.

С. АГАФОНОВ – Смысл, наверное, для президента понятен. Он общается с гражданами публично, долго и все прочее. Но вот это общение должно быть каким-то образом не то чтобы структурировано, а на что-то заточено. Здесь просто был обмен вопросами, большей частью, видимо, подготовленными, в меньшей части были экспромты. И ответы. Ну вот вопросы, ответы. Расскажи мне о себе. Или что, встреча, на партактив это не было похоже. На Деда Мороза частью да, частью нет, но это обычная часть. В общем, какой-то задумки, а все-таки прошел год нового срока, казалось бы, какая-то постановочная часть, по крайней мере, в целях, задачах, оценке ситуации она должна была прозвучать. Я этого не услышал. Может быть, не очень внимателен был.

Т. ДЗЯДКО – Михаил Логинов.

М. ЛОГИНОВ - Меня потрясли агенты ЦРУ в окружении Чубайса. Это место, на котором у меня предохранитель выбило. Это вообще вторая такая вещь, которую за последнее время сказал Владимир Владимирович. Первая была миллиард долларов, которые за 4 месяца получили НКО якобы из-за рубежа в 2013 году. Такие вещи нужно доказывать. Такие вещи нельзя говорить походя. То есть так просто сказать, что вообще-то знаете, имярек он вообще сукин сын, но полезный человек. Примерно так звучало. То есть это тревожная вещь, есть ощущение, что в каких-то моментах раньше мне кажется, Путин этого не допускал, такого не позволял. Есть ощущение такое, что он перестал считаться вообще. Он чувствует, что он уже вообще ни с кем не должен считаться. Может лепить все, что…, никто ему возразить не сможет. Где, какие агенты ЦРУ. Документы покажи. Что такое. В уважающих себя информационных агентствах рядом с такими заявлениями нужно крупными буквами писать: эта информация не может быть подтверждена из независимых источников. И конечно мне, честно говоря, тревожно. Потому что и конечно то, что Пархоменко потом написал Чубайсу, как же так вы терпите вещи. То есть это действительно, Путин считает всех людей окружающих такие холопы. Он про них может все что угодно сказать. То есть сказать, что в окружении человека работали агенты ЦРУ это сказать, что сам Чубайс агент ЦРУ, враг и вообще просто иностранный агент.

С. АГАФОНОВ – Подождите…

М. ЛОГИНОВ - Секундочку. Вот если из запоминающихся моментов, это агенты ЦРУ в окружении Чубайса.

С. АГАФОНОВ - Только я не понимаю, чего выбило предохранитель у вас. Это факт известный действительно.

М. ЛОГИНОВ - Нет.

С. АГАФОНОВ - Известный. Об этом писалось, это было подтверждено. И в данном случае ничего криминального не произошло. Президент фиксировал просто факт.

М. ЛОГИНОВ - Тогда почему он не назвал фамилии. Если речь идет о Джонатане Хее, и Шлейфере, значит, там было дело, их действительно судили в США, привлекли к ответственности. Но совершенно по другому делу. Их обвиняли в том, что они, будучи советниками российского правительства, злоупотребили информацией, которую они получали как советники, и использовали ее для личного обогащения.

С. АГАФОНОВ - Спасибо за лекцию по истории. Но мы про Путина.

М. ЛОГИНОВ – Пожалуйста. А причем тут агенты ЦРУ. Кто сказал, что они агенты ЦРУ?

С. АГАФОНОВ - Потому что писалось о том…

М. ЛОГИНОВ - Кто это писал? Покажите. Братцы.

С. АГАФОНОВ – У нас не лекция по истории. Ничего сенсационного не прозвучало.

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, что Михаил имеет в виду, что из уст Путина звучали вещи, которые может быть известны вам, но явно неизвестны самой широкой аудитории.

М. ЛОГИНОВ - Это как минимум.

Т. ДЗЯДКО – И звучали как некая максима. Как некая истина, которая не подвергается сомнению. И это было брошено в воздух и дескать, о’кей.

С. АГАФОНОВ - В воздух была брошена ключевая фраза, что Чубайс полезный человек и то, что происходит, даже неудачи с Роснано не являются преступлением, а всего лишь бизнес-просчеты, потому что делается реальное и полезное дело. Путин фактически сказал, что Чубайс неприкасаем. Вот и все.

П. БОНЕТ - Я не интерпретировала это так. Я интерпретировала, вот вы делали полезное дело, но если вы продолжите лезть в политику, может быть будет уголовное дело, не исключено. Я так интерпретировала. Мне показалось, что он показал себя очень одиноким. И что он не взял ответственность, я согласна, что не было драйва и вся ответственность за просчеты, ошибки были перенесены на правительство или в регионах, он не принял никакой ответственности за политику. И он дистанцировался ото всех. Вот эта штука с Кудриным, с человеческой точки зрения я думала, как должен себя чувствовать Медведев. Все знают, что Медведев и Кудрин, между ними плохие отношения. Приходит первое лицо государства с человеком, который имеет плохие отношения со вторым человеком государства и он хвалит его три раза. А второй человек позволит себе говорить, что я не хочу быть в правительстве, потому что я полумеры не принимаю. Только полная программа. Для меня вопрос был: как чувствует себя Медведев.

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется это вопрос, который многие задают уже последние…

С. АГАФОНОВ - Этот вопрос меньше всего заботил Путина.

П. БОНЕТ - Но тогда какой является природа их отношений, если он может его поставить в нехорошее положение публично. Или Медведеву все равно все это. Мне это было интересно. Кроме того, что я раньше сказала, что мне кажется, что на Западе субъект это граждане, а здесь субъект это родина. А граждане являются, вот он служит родине и он должен пожертвовать, он является субъектом политики. И потом какое-то недоверие всем тоже прозвучало в этом перформансе. Это мы говорили партхоз, актив, а мне кажется, что можно говорить театральный перформанс, который имеет очень много измерений. Диапазон очень широкий и там за пять часов можно найти все. Это как энциклопедия просто. Но не так структурирована.

Т. ДЗЯДКО – Может быть, я ошибаюсь, но, во всяком случае, в последние годы хоть одна какая-то серьезная новость обычно не одна, а несколько или несколько серьезных характеристик после прямых линий всегда были. Достаточно вспомнить, что было между двумя митингами, между Болотной 10 декабря и Сахарова 24. Про презервативы и прочее. И некое отношение ко всему это движению. Здесь кроме действительно вот этого некого пунта про Кудрина, что он сачкует и обещаний разобраться с детской площадкой и еще чего-то.

С. АГАФОНОВ - Еще было слово «недогиб» новое в русском языке.

Т. ДЗЯДКО – Ощущение, что с яркостью какой-то ужасный недогиб.

С. АГАФОНОВ – Я с этого начал. Отсутствие драйва. Это же передается по вертикали, как ни крути, но вот ощущение общей апатии оно существует, и оно слышалось на этой линии с народом. Да оно слышится и в стране. По большому счету, по крайней мере, тем людям, которые управляют процессом, хоть министры, если не брать тех, которые находятся в центре скандала, типа Ливанова, хоть чиновников пониже, да все по барабану. Ну происходит и происходит. Вот это, пожалуй, какой-то запах времени, который в течение этих пяти часов ощущался очень…

М. ЛОГИНОВ - Застой одним словом наступает.

Т. ДЗЯДКО – Но если ты собираешься такую историю на пять часов, наверное, ты что-то хочешь сказать.

М. ЛОГИНОВ - Я согласен с Пилар, очень трудно такого рода длительные действия структурировать. Очень много всего сказано, послания посылались действительно разным адресатам. И народу и элитам, и туда-сюда. И на самом деле я скажу два слова про Кудрина. Потому что мне кажется, что коллеги, может быть, немножко недооценивают содержательную часть этого разговора. Конечно про сачка такая симпатичная деталь смешная, которую можно цитировать. Но примечательно все-таки содержание этого разговора. В общем-то, сводится к тому, что ничего меняться не будет. Экономическая политика не будет меняться. Не будет ни правого поворота, ни левого. Никакого не будет. А экономика будет по инерции катиться по тем рельсам, которые принято называть путиномика. То есть будут повышаться пенсии, бюджетникам и так далее. То есть браться доходы от экспорта нефти и газа и делиться между этими определенными слоями, которые поддерживают режим. В перспективе это совершенно тупик. И в принципе дело кончится таким же кризисом, который был в 1991 году или 1998. Просто это наступит не завтра, не послезавтра, может быть через 5 лет, может через 10, более того, может быть, Путин успеет уйти с политической сцены, прежде чем мы столкнемся со всеми негативными последствиями того курса, который проводится. Вернее отсутствие внятного экономического курса, который проводится сейчас. И вот это его заявление, что не будет никаких изменений в экономической политике, это самая главная новость экономическая и она очень плохая.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь?

П. БОНЕТ - Я хотела спросить. Вы говорите, что Путин может уйти…

С. АГАФОНОВ - Через 10 лет он сказал.

М. ЛОГИНОВ - Я имел в виду немножко другое. Брежнев он ушел прежде, чем Советский Союз развалился. Хотя развал Советского Союза, траектория, которая привела к распаду Советского Союза, она была заложена именно в брежневский период. Но он ушел, как бы не вкусив всех плодов собственного правления. То же самое может случиться с Путиным, я говорю о том, что это может занять еще годы. Но то, что это курс в никуда это совершенно очевидно.

П. БОНЕТ - Действительно это некий рубеж, жанр этот исчерпан. Надо новые вызовы…

М. ЛОГИНОВ - Оно во всем и по форме и по содержанию. Сам жанр общения исчерпан и то, что он говорит, не меняется ничего. Он не будет ничего менять. Не будет никаких изменений.

С. АГАФОНОВ - Я все-таки позволю себе не согласиться. Этот пассаж с Кудриным я уже говорил, что это, пожалуй, самое занятное и содержательное из того, что было. Но я его читаю немножко по-другому. Собственно что мы видели по сценарию. По сценарию слово было предоставлено бывшему министру финансов, о котором было сказано, что он друг и лучший министр финансов.

П. БОНЕТ - Три раза, между прочим.

С. АГАФОНОВ - Дело не в этом сколько раз, а дело в том, что дальше последовало. Дальше последовала лекция об экономическом положении, в которой было сказано, что нынешний курс существовать дальше не может. Совершенно справедливо это сказал Кудрин. Что ему ответил Путин. Вот это самое интересное.

Т. ДЗЯДКО – Давайте услышим, что ему ответил Путин буквально через 3 минуты. Создадим интригу. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня здесь вместе с моими коллегами Сергеем Агафоновым, Михаилом Логиновым и Пилар Бонет мы обсуждаем недавнюю прямую линию общения Владимира Путина с людьми, которая прошла меньше недели назад. Сейчас мы говорили об эпизоде, когда он общался с Алексеем Кудриным. Я прервал вас на рекламу.

С. АГАФОНОВ - Так вот мы остановились на том, что Кудрин прочитал лекцию об экономической ситуации, о том, как ее надо верно трактовать. А вот ответ Путина, оценка, которая прозвучала здесь у коллег, я с ней не соглашусь. Потому что я читаю ответ Путина немножко по-другому. Что сказал Путин? Он припомнил А. Л. Кудрину то, что тот принимал сам некое участие в решении социальных вопросов, в частности в деле монетизации льгот и к чему это привело. И высказал прямой упрек в том, что он больше понимает в финансах, чем в социальных вопросах. Что это означает? Это означает, что если вас не устраивает социальный крен и так далее, тогда надо подготовить таким образом решения финансовых развязок для того, чтобы идти правильным курсом с наименьшими социальными издержками. Я не услышал в этом разговор о том, что как делали, так и будем делать. Я услышал в этом некую альтернативу, что любые ограничения в социальных обещаниях и жестах государства, если они будут, они видимо, будут с учетом той тревоги, которая сейчас звучит, в том числе из уст Путина о кризисе, о положении и так далее. Вот чтобы все эти действия проводились таким образом, чтобы минимизировать и микшировать социальный ответ. Вот что я услышал в этом диалоге с Кудриным. Одновременно однозначно совершенно Кудрин прозвучал как альтернатива действующему правительству на тот случай, что если вы будете плохо работать, есть готовый человек, который может представить альтернативу тому, что делается. И этот человек заслуживает уважения, внимания, в том числе и публичного. Я прочитал эту историю таким образом.

П. БОНЕТ - Он, конечно, позиционировал себя как социально ориентированного в отношении с Кудриным. И как арбитр.

С. АГАФОНОВ - Конечно.

Т. ДЗЯДКО – Не согласитесь?

М. ЛОГИНОВ - В этом-то и есть проблема. То есть Путин говорит, что, буквально даже распечатал, он признал, что зарплаты растут быстрее производительности труда. Он говорил, что далеко не самый лучший показатель с точки зрения экономики, но зато с точки зрения социальной справедливости мы двигаемся правильно. Вопрос в том и состоит, что ставить во главу угла. Путин ставит во главу угла социальную справедливость. Он хочет по-прежнему быть хорошим президентом для многих, для большинства россиян. Но ситуация такова, что придется делать выбор. Он не хочет его делать. Он не хочет ни правую политику принимать либеральную, ни левую. Тогда надо действительно печатать деньги, принимать глазьевскую программу, назначать Глазьева министром экономики. Он не хочет ни того, ни другого. То есть это будет инерция. Но финал-то какой-то должен быть этому. И конечно они надеются на то, что опять цены пойдут вверх и снова деньги появятся, снова они на нас польются. Но он ничего не возразил. Кудрин сказал, что мы так и не слезли с нефтяной иглы, Путин ему ничего не возразил. Он ничего не возразил ни про полумеры, ни про все эти слова и действительно их дискуссия закончилась таким пассажем, что да, жесткие действия в сфере экономики без оглядки на то, каковы последствия в социальной сфере не всегда оправданы. Точка. Это позиция Путина. Будем и дальше платить, повышать зарплаты, пенсии, зарплаты военным, полицейским и так далее. А что делать, если денег не будет. Поэтому меня интересовала как раз содержательная сторона дискуссии. Не то, что хотят Кудрина поставить вместо Медведева, это тоже интересный сюжет. Но он в данном случае мне кажется не главным. Здесь, наконец, мы упираемся все-таки в некоторую содержательную дилемму, которую Путин не готов решать психологически. Он не готов делать выбор.

П. БОНЕТ - Вот может быть отсюда впечатление, что нет драйва, нет движения. Потому что он не принимает риски, не принимает вызов, не делает ставку на что-то новое. Проблема ответственности не звучала. Отвечает правительство, есть альтернатива, я посмотрю, я социально ориентирован, я не могу как министр финансов. Но не было…

Т. ДЗЯДКО – Уже не мужик, уже не пацан.

П. БОНЕТ - Не было того, чтобы он взял ответственность и предложил что-то новое.

С. АГАФОНОВ - Ну подождите. Ну чего вы от него требуете, у него не было такой задачи на формате общения с народом.

М. ЛОГИНОВ - А какая задача была?

С. АГАФОНОВ - И отсутствие содержания может быть это и есть содержание. Было продемонстрировано, что Путин готов прислушиваться к другому мнению, мнение он это уважает. Возражать против того, что страна не слезла с сырьевой зависимости бессмысленно, потому что он сам об этом говорил в послании, где угодно. Ни одна из позиций, которая прозвучала у Кудрина, не идет вразрез с тем, что говорил Путин. А то, что Кудрин присутствовал в таком формате и таком объеме общения с президентом перед всем народом, свидетельствует об одном – что это альтернатива существующему курсу правительства и если курс правительства будет плохо работать, вот, ребята, вы будете иметь это. Другого содержания там не было, мне кажется.

П. БОНЕТ - Я хотела обратить внимание на тему коррупции, борьба с коррупцией. Несколько противоречий, которые, по моему мнению, там были. Например, когда он говорил, что кто-то может быть дома и писать стихи, и что надо обратиться к экономическим преступлениям с точки зрения гуманизма, это как лозунг, а потом в реальности есть люди, которые сидят в тюрьме из-за экономических преступлений. Мне кажется, важно посмотреть, куда ведет это дело Оборонсервис и насколько последовательно они способны судить какого-то высокопоставленного человека. Потому что до сих пор это не произошло. Это как внутри системы, я не думаю, что способ покончить с коррупцией, но какие-то показательные меры, чтобы убедить население, что серьезно делается, что борьба с коррупцией касается самых высокопоставленных людей. Пока все выглядит как во время КПСС и центрального комитета. Там если против кого-то высокопоставленного было дело, при Брежневе, закрывали это и больше об этом не говорили.

Т. ДЗЯДКО – Но вам кажется, что эта борьба с коррупцией не какая-то история показная и не настоящая.

П. БОНЕТ - Я не знаю, мне кажется, борьба с коррупцией лучше всего решается, когда есть разные независимые власти, которые контролируют друг друга. Но все под пирамидой, может быть борьба с коррупцией, но это волюнтаризм, и нет механизма, который сам по себе работает. Это ручное управление… Я кого-то выбрасываю…(неразборчиво)

Т. ДЗЯДКО – Смотрите, что мне еще хотелось бы спросить. Был задан Путину вопрос про то, чей вы президент, или как-то так было сформулировано, что вы президент пенсионеров и рабочих, а не среднего класса и был даже на это дан какой-то ответ. Из всей этой истории, которую мы наблюдали в четверг, чей собственно президент Путин и чьим президентом ему хочется быть?

П. БОНЕТ - Он сказал, что сын рабочих.

Т. ДЗЯДКО – То есть это и ответ собственно.

П. БОНЕТ - Он позиционировал себя как из рабочего класса.

С. АГАФОНОВ - Вопрос я просто хочу понять. Путин президент РФ.

Т. ДЗЯДКО – Несомненно. Вопрос в следующем: он кому хочет нравиться?

С. АГАФОНОВ - Путин президент РФ. С любой точки зрения, с какой бы мы ни смотрели и даже если звучит любимая некоторыми демократически ориентированными людьми позиция: я за него не голосовал. Это позиция полная фигня. В результате демократии, в результате выборов этот президент этой страны. Значит он президент каждого из нас. За исключением нашей очаровательной гостьи. Он наш президент. И мой и ваш. Я просто вопроса не могу понять.

Т. ДЗЯДКО – Вопрос заключается в следующем. На кого он ориентируется, кто те люди, которые являются его электоратом?

М. ЛОГИНОВ - Тихон, я попробую ответить, потому что уважаемый коллега смешал здесь два подхода - юридический и социальный. Мне кажется, что Путин, прежде всего, президент бюрократии. Это главный бюрократ и опорой его социальной является бюрократия. Он представляет власть чиновников. Сейчас власть в России принадлежит чиновникам. Бюрократии. Поэтому он опирается, прежде всего, на бюрократию.

С. АГАФОНОВ - То есть на меньшинство.

М. ЛОГИНОВ - Нет, секунду. Также на всех людей, которые, так или иначе, связаны с государством. Армия, полиция, люди бюджетники, сотрудники государственных компаний, госкорпораций. Это уже не меньшинство. Это, к сожалению, так получается, что это наверное если не абсолютное большинство, то относительное. Вот чей президент. Он, безусловно, не президент бизнеса, он не президент среднего класса. Он не президент того, кого принято сейчас называть креативным классом или кого мы раньше называли интеллигенция. Он олицетворяет власть бюрократии. Вот краткий ответ.

Т. ДЗЯДКО – Теперь вам мой вопрос стал более понятен после ответа…

С. АГАФОНОВ - Можно говорить о том, в чьих интересах действует президент, но я все-таки не соглашусь, потому что президент Путин для каждого россиянина. Во-первых, во-вторых, бюрократия или не бюрократия. Что значит бюрократия. Существует система управления, система функционирования в стране. Она может опираться как на бюрократию, так и на силовые институты. Президент выходец из одного из этих институтов. С тем же успехом причем здесь бюрократия. Тогда мы можем говорить, что он президент спецслужб и всех прочих. Я в этом не вижу определенной логики. Если заданность, грубо говоря, если стоит задача отчленить его от креативного и среднего класса, с вами я пожалуй соглашусь.

М. ЛОГИНОВ - Выяснить его социальные основы.

С. АГАФОНОВ - Его социальная основа простая. За него голосуют люди и он озабочен тем, чтобы этих голосов было столько, чтобы обеспечить…

М. ЛОГИНОВ - За него голосует немного более половины людей. Кто представляет остальную половину? Кто представляет ту половину…

С. АГАФОНОВ - Ну вы же не будете оспаривать тот факт, что он получил большинство на выборах.

М. ЛОГИНОВ - Да не буду. Мы не про это говорим. В чьих интересах он действует?

Т. ДЗЯДКО – Насколько он заинтересован в том, чтобы те люди, которые за него не голосуют, к нему пришли. В чем по идее должен быть заинтересован, наверное, любой и каждый политик.

С. АГАФОНОВ - Вот это очень хороший вопрос. С ним я соглашусь. И на него я отвечу. В той ситуации, в которой находится Путин, ему совершенно не интересны люди, которые за него не голосуют.

Т. ДЗЯДКО – В той ситуации. Это что за ситуация?

С. АГАФОНОВ - Это означает, что он имеет такой ресурс поддержки и рейтинга, и никто рядом из существующих политиков не стоит настолько близко, чтобы бороться за голоса тех, кто за него не голосует.

Т. ДЗЯДКО – То есть просто отсутствие причины, от отсутствия необходимости…

С. АГАФОНОВ - Конечно.

П. БОНЕТ - Я думаю, что объективно это так, что ни один из политиков, который существует, не может иметь такой рейтинг, как у Путина. И поддержка, которая у него есть на Западе, была бы очень хорошая поддержка. Это я согласна. Но я вижу, что существует проблема усталости. Усталость самого, усталость общества и с другой стороны мне кажется, что, в конце концов, тот фактор, что сегодня Путин неоспоримый президент с точки зрения социальной поддержки, это может плохо влиять, что все-таки надо открыть себя меньшинству, потому что когда меньшинство не имеет каких-то каналов…

С. АГАФОНОВ - Кто же возражает. Все за.

П. БОНЕТ - И этих каналов для меньшинства не вижу, и не видела в этом перформансе. Мне кажется, вот здесь может быть реальная проблема. Потому что это меньшинство может радикализироваться из-за того, что нет каналов. Я не говорю, что каналы должны быть публичные. Но меня это беспокоит, отсутствие каналов. Мир Путина закрыт совершенно сам по себе и реальность, которую он не видит и которая остается за пирамидой. И она может создать проблемы.

С. АГАФОНОВ - Вот именно поэтому там и появился А. Л. Кудрин, который есть мостик между тем, что представляет собой большинство и тем, о чем вы говорите.

М. ЛОГИНОВ - Не мостик, а скорее либеральная витрина.

С. АГАФОНОВ - С этого и начали.

П. БОНЕТ - Я бы сделала более психологическую интерпретацию присутствия Кудрина. Но для меня как политолога и обозревателя самая тревожная тема сейчас мостики с оппозицией, какая бы она ни была маленькая, либерального толка, прозападного. И то, что является сферой влияния пирамида и…, пропасть, которая существует там. Мне кажется, что задача реальной политики сейчас строить мосты, строить общение, какие-то каналы общения.

Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, что здесь сложно не согласиться с Сергеем, который говорит, что просто нет никакой необходимости идти на какое-то общение, налаживать какие-то каналы.

П. БОНЕТ - Сегодня?

Т. ДЗЯДКО – Потому что абсолютная уверенность в своих силах и в своих позициях.

М. ЛОГИНОВ - Это с одной стороны, а с другой стороны нежелание что-то делать. Потому что, безусловно, вопрос сохранения власти для Путина и его окружения стоит, и они не пойдут никогда ни на какие меры, даже если они объективно необходимы. Для того чтобы ущемить определенные группы, которые представляют их электорат. Вот в чем проблема.

Т. ДЗЯДКО – Какие вы имеете в виду?

М. ЛОГИНОВ - Пример совершенно из другой области, но он хорошо иллюстрирует то, что происходит вообще в стране. «Газпром». Крупнейшая газовая корпорация мира. Как вы помните, лет 5-6 назад, сколько было бахвальства, крика, крупнейшая корпорация, сейчас будет вот-вот стоить триллион долларов, и капитализация достигнет, вот сейчас будет, вот сейчас мы всех порвем. Потом вдруг что оказывается. В Европе наступает кризис, спрос на газ падает. И вдруг оказывается, что вся структура, которая долго строилась, оказалась страшно негибкой, неподвижной. Труба идет в Европу, а там спрос падает. Зато в Азии готовы покупать больше. Но там нужен сжиженный газ. Кто проспал эту ситуацию? Кто виноват? Путин правит страной 13 лет, его ставленники правят «Газпромом» 13 лет. Кто за это отвечает? Эта ситуация характерная для всего, не только для экономики, но и для общественной жизни и например, недавно по заказу Санкт-Петербургского университета две западные компании провели опрос о том, сколько людей хочет заниматься бизнесом в России. 6-7-й проводится опрос, минимальный показатель за 6 лет. В 2006 году – 6,1%,сейчас – 2,2%. Почему – спрашивают людей. Нет хода, административные барьеры, взятки, поборы. Боимся начинать дело. Плюс создаются ложные ориентиры. Например, захожу в налоговую инспекцию. Полный офис молодых ребят и девчонок. Что вы делаете? Чиновники. То есть в России стало выгодно, престижно и сытно быть чиновником. Вот таким образом в этой системе создаются совершенно ложные экономические ориентиры. Бюрократия не может ничего производить, она может только делить. Опираться нужно на производительные классы. А если будет разрастаться вот эта полиция, ФСБ, бюджетники. Это кончится тем, чем кончилось, извините, я не хочу обидеть Испанию, чем кончилось в ЕС. Греция это Россия без нефти.

С. АГАФОНОВ - Да все в порядке будет в России, ну что вы, Михаил.

М. ЛОГИНОВ - Поэтому на самом деле вот такие претензии.

П. БОНЕТ - У России огромные ресурсы.

М. ЛОГИНОВ - Естественно.

Т. ДЗЯДКО – У нас всего несколько минут остается. Хотелось бы еще задать вам, Пилар, вопрос. В первую очередь который касается того, что касается внешней политики. Поскольку, так или иначе, скоро год президентству и мы увидели наверное внешнюю политику российскую в каком-то новом разрезе, или нет, все эти вещи, которые принимались в отношении Америки и которые звучали во время прямой линии, что…

П. БОНЕТ - Я обратила внимание на то, что он сказал о терактах в Бостоне. Это упрек, что не серьезно сотрудничали с нами и вот что с вами происходит. Но я не увидела новой оценки международной политики. Они были в других документах, концепция международной политики, указы в мае, но в этой речи нет.

Т. ДЗЯДКО – Но вообще некая привычка, которая была на пресс-конференции в конце прошлого года и здесь, по-моему, несколько раз, когда часто в ответ на вопросы, никак не связанные с США, упоминалась Америка в качестве некого аргумента в разговоре. В какую сторону на ваш взгляд и по какому пути в этом направлении, в направлении отношений с Вашингтоном мы будем идти сейчас?

С. АГАФОНОВ - Второй срок начался у Обамы, второй срок начался у Путина.

Т. ДЗЯДКО – Третий.

М. ЛОГИНОВ - Второй раунд.

С. АГАФОНОВ - Объявлено, что Обама приедет. Надо выстраивать каким-то образом отношения. В том состоянии, в котором они были и в настоящий момент, состояние безобразное. Это понимают все. Соответственно естественно не было задачи пропаганды внешнеполитического курса, выставление маячков для отношений с Америкой на этом конкретном мероприятии. Но позиция понятна. Существуют общие интересы, причем баланс общности в этих интересах колоссальный. Зашкаливает за 90%, у нас нет площадки для ссор. За исключением тех позиций, которые российской стороной трактуются как оскорбительные. Это Путин и озвучил. И вот эта фраза «жабры раздуть», пожалуй, может быть единственное лихое выражение, которое прозвучало в минувший четверг, было обращено как раз туда. По поводу известного акта Магнитского и так далее. И я думаю, что это в очередной раз фиксация того, что, ребята, вот это надо преодолевать и все прочее. А дальше если смотреть реально, что происходит в жизни, это не относится к прямой линии с народом, но происходит нормально, и отстраиваются эти отношения. Я думаю, что приедет Обама и все будет здорово, отношения, которые возникают сейчас у «Эксона» с «Роснефтью» на минуточку свидетельствуют о том, что дело ЮКОСа перспектив никаких не имеет. Просто никаких. И это может быть самая большая новость экономическая. Да и политическая тоже. Ну и так далее. Я бы не стал искать каких-то внешнеполитических подводных камней именно на этом мероприятии. Но то, что прозвучало, наверное, так я прочел.

М. ЛОГИНОВ - Я могу только согласиться с коллегами, что действительно внешняя политика не была главной темой этого моста. Но шпионов в окружении Чубайса ввернул. Напомнить, кто у нас враг. Плохо все на самом деле, шпиономания. Поиски врагов. НКО, иностранные агенты. Отвратительно это все на самом деле. Отвратительно и это тоже свидетельствует о некоторой внутренней неуверенности режима. И возможно приближении каких-то серьезных экономических потрясений. Всегда осадное сознание, консолидация и поиск внешнего врага нужен в момент преодоления трудностей. Очевидно, мы, может быть, не все знаем. Может быть положение хуже, чем нам кажется.

П. БОНЕТ - Может быть это будет только как драматургия. Но постановка звучит очень примитивно и в русле холодной войны иногда.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Благодарю моих гостей. Это Сергей Агафонов - главный редактор журнала «Огонек», Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Пилар Бонет - московский корреспондент газеты «Эль Паис». Мы говорили о прямой линии Владимира Путина с народом. Программа «Обложка-1». Я – Тихон Дзядко. Спасибо. Счастливо.