Богатейшие бизнесмены России - 2013 - Елизавета Осетинская, Николай Мазурин - Обложка - 2013-04-23
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» и в студии Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Привет.
Т. ДЗЯДКО – Мы приветствуем наших гостей. Это Елизавета Осетинская - главный редактор журнала «Форбс» в России, Николай Мазурин – зам. главного редактора русской версии «Форбс». Добрый вечер. Говорить мы будем о богатейших бизнесменах 2013. Очередной рейтинг опубликован в журнале Форбс. Уже 10-й юбилейный рейтинг по счету. Рейтинг богатейших людей России. Но прежде чем начать разговор, посмотрим, что на свои обложки ставят российские журналы. Журнал «The New Times» - «Год после Болотной». На обложке на белом фоне асфальт, по-моему в круге. Какие-то цветы. Следы шин, в общем, сложно описать. Но номер посвящен тому, что происходило на Болотной площади год назад и что собственно теперь со всем этим происходит. «Видел больше десятка случаев, когда ребята в черных масках выбегали из-за строя ОМОНа, подбегали к передним рядам демонстрантов, разворачивались, кидали куски асфальта в ОМОН и снова убегали ему за спину». Это воспоминание одного из тех, кто был на Болотной. Это цитаты из доклада, подготовленного общественной комиссией по расследованию событий 6 мая на Болотной площади. «Язык жезлов. Как ГАИ упрощает жизнь нарушителям». И меч на обложке журнала «Коммерсант-Деньги». Бело-черный. Как жезл сотрудника ДПС, здесь же в журнале – «Как уральский фермер дошел до президента». И «Дело пошло на спад». Что довело экономику России до рецессии. На обложке журнала «Итоги» как всегда портрет человека. Это Леонид Рошаль. «Доктора вызывали?» Легендарный детский врач в проекте «История от первого лица». Здесь же – «Проспект Навального. Переименуют ли кировчане Спасскую в Болотную». Журнал «Коммерсант-Власть» - «Поживем. Поделим». Почему в Кремле задумались о разделе «Газпрома» и господин Миллер на обложке журнала. Здесь же – «Что мешает России бурить арктический шельф. И какую роль играет администрация президента во внутренней политике». Журнал «Профиль» - кадры из Бостона после терактов. «Террористы пришли к финишу. После взрывов на бостонском марафоне странам, принимающим у себя крупные международные соревнования придется раскошелится на безопасность». Это главная тема журнала. Здесь же – «Власть себя не обидела. В 2012 году доходы президента и высших чиновников росли гораздо быстрее, чем у простых россиян». Ну и наконец журнал «Огонек» - «Муфтий нового типа. Казанская сенсация». Духовным лидером Татарстана стал 28-летний Камиль Самигуллин. И он на обложке журнала. И здесь же – «Медицинский случай». Сегодня в стране учатся бастовать врачи, адвокаты и даже водители троллейбусов. Почему? Ну и журнал Форбс. На обложке Искандер Махмудов. Как герой бурных 90-х встроился в путинскую Россию заработал миллиарды. 200 богатейших бизнесменов. И здесь в своем номере журнал публикует списки и расшифровки списков. 200 бизнесменов богатейших в России с описанием состояния каждого. Все очень подробно. Надеюсь мы все подробности узнаем у наших гостей. Расскажите, как этот список вообще составлялся.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Николай, наверное, расскажет. Это просто справедливо. Николай его составляет уже 9-й…
Т. ДЗЯДКО – А это 10-й.
Н. МАЗУРИН - Да, 10-й рейтинг, я составляю его в шестой раз.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вы один его делаете?
Н. МАЗУРИН - Да, я составляю в кавычках, я редактор, занимается этим большая команда. Примерно 15 человек корреспондентов, репортеров. Достаточно большая работа, начинаем заниматься примерно с середины ноября. И заканчиваем соответственно в апреле.
Т. ДЗЯДКО – Всегда в связи с рейтингами вашими, о которых мы на радиостанции в новостях рассказываем, иногда не только в новостях, всегда большое количество вопросов от слушателей довольно простого содержания. Один вопрос заключается в слове «зачем», а второй – «как». Поэтому давайте начнем со слова «как». Ведь я уверен, что…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А давайте сначала с «зачем». Потому что это идет до того. Сначала люди решают, что они что-то делают, зачем-то, потом делают как-то. Вот зачем я объясню. Есть очень простое объяснение. В бизнесе есть только один объективный критерий. Это сколько денег. Если вы обратитесь к учебникам, то на вопрос – зачем существует фирма, есть только один ответ – для извлечения прибыли. А все остальное это следующие надстройки, которые люди придумывают для того чтобы, например, объяснить свои иногда 300% прибыли чем-то еще для себя. В принципе это соревнование в том, кто более успешен и эффективен. Поэтому в случае с бизнесом все достаточно честно и прозрачно. Померить успех можно только одним способом. Это сколько у кого, кто чего добился в количественном выражении.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - От имени бизнесмена или самые богатые люди России.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Секундочку. И наши ограничения таковы, мы меряем людей, которые зарабатывают деньги от бизнеса. Мы не меряем людей, которые каким-то образом получают деньги через коррупционные схемы. Может быть есть люди, теневые капиталы которых несоизмеримо больше. Хотя в этом сомневаюсь. Это дальше уже мистика некая. Мы меряем то, что легально, с теми или иными оговорками, потому что есть трасты, скрытые владельцы и многие хитрости и тонкости. Мы меряем бизнесменов, это наше принципиальное условие. Поэтому забегая вперед, отвечая на вопрос, который мне недавно задавали в Америке, а вот как же Станислав Белковский говорит, что у Путина 40 млрд. Ну знаете, если Станислав Белковский знает, как ответить на вопрос, откуда эти 40 млрд. и как их посчитать аккуратно, и с от какого бизнеса они появились, то пожалуйста. Он вправе про это говорить. Но мы вот не беремся.
Т. ДЗЯДКО – Здесь мы переходим ко второму моему вопросу. Вопрос: как. Как это все считается?
Н. МАЗУРИН - Вообще состояние, богатство, если можно так сказать, у каждого богатства есть две составляющие. Первая – о которой сейчас сказала Елизавета, собственно бизнес. А вторая – стоимость личного имущества, активов. Недвижимость за границей, самолеты, яхты, конечно, произведения искусства. У многих представителей нашего списка есть коллекции на сотни миллионов долларов. Если говорить о бизнесе все достаточно просто. Когда компания публичная, все понятно. Она торгуется на бирже, понятно, кто ее владельцы и сколько стоит доля каждого из владельцев. Если компания не публичная, то мы считаем ее через финансовые мультипликаторы, и с использованием открытой и закрытой информации. То есть у каждой компании есть отчетность, полная или неполная. Но, тем не менее, какие-то цифры есть. Мы берем их и сравниваем непубличные компании с аналогами, которые торгуются на бирже, используя всем известные методы оценки через отношение капитализации к продажам, к прибыли. … Есть известные методы, которые позволяют оценивать бизнес. Отдельно хотелось бы подчеркнуть, что все наши оценки учитывают долг. То есть мы вычитаем долги.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - После того как они расплатятся с долгами.
Н. МАЗУРИН - Если говорить совсем просто, что такое состояние. Вот есть компания, сколько стоит компания. Если состояние этой компании, вот если компанию продать, получить какие-то наличные, а потом отдать все долги, что останется есть состояние.
Т. ДЗЯДКО – А что касается всякого имущества, коллекций и прочего, вы узнаете как?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Журналистскими методами.
Н. МАЗУРИН - Много информации есть в открытых источниках. Много информации есть на рынке. У дилеров. Если мы что-то узнаем, естественно, звоним. Пытаемся это подтвердить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть все-таки большая доля расследовательской журналистики.
Н. МАЗУРИН - Конечно.
Т. ДЗЯДКО – А насколько все замечательные 200 персонажей открыты для разговоров про свое состояние. Имущество, картины, недвижимость и прочее.
Н. МАЗУРИН - По-разному бывает, кто-то открыт, кто-то закрыт. Люди разные. И например, предприниматели с кавказскими корнями как мне кажется готовы больше о себе рассказывать. Чем допустим, владельцы недвижимости.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Они кичатся тем, что в этом списке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Кто как. От кого-то и с кавказскими корнями не добьешься. От кого-то…
Н. МАЗУРИН - Многие кичатся да. Я не могу сказать, что кичатся. Но многие, по крайней мере, не скрывают, что они богатые люди и готовы об этом разговаривать. И рассказывать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А бывало, что вас припугивали, зачем меня внесли в этот список. Неправильная информация. В суд подам.
Н. МАЗУРИН - Ради бога, в суд можно подавать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но бывали такие случаи, когда вам угрожали, говорили, что с ума сошли.
Н. МАЗУРИН - Нам не угрожали, но нас просили, скажем так, и задавали вопросы: а можно ли меня не включать или можно ли меня оценить поменьше. Может быть, вы что-то неправильно считаете.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А может быть побольше.
Н. МАЗУРИН - Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я всегда вспоминаю историю Дональда Трампа, который регулярно после каждого рейтинга Форбс звонит и говорит, что такое 2,5 млрд. долларов.
Н. МАЗУРИН - Это несерьезно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Бывают неприятные разговоры на самом деле. Угроза жизни нет конечно, а так нервы потрепать бывает.
Т. ДЗЯДКО – А насколько их открытость ко всяким разговорам об их имуществе, состоянии, о прочем является неким отражением открытости или неоткрытости российского бизнеса в принципе. Или таким образом оценивать было бы неверно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - В том, что касается личного состояния, каких-то личных вещей, тут бывает по-разному. Кто-то относится к этому очень персонифицировано. Но большинство людей понимает, что когда они достигли определенного размера бизнеса, они не могут просто исчезнуть. Они дают работу большому количеству людей. Они вынуждены общаться с представителями власти, так или иначе. С властью взаимодействовать. Они вынуждены общаться с журналистами. Та же публичность, что такое публичная компания. Это компания, владельцы которой захотели получить часть стоимости компании, разместив ее, продав ее акции инвесторам. Это желание получить деньги, конвертировать собственность в деньги, накладывает определенные обязательства на собственника. Ему приходится быть более открытым, играть по определенным правилам. Поэтому ну в общем, в основном люди относятся к этому с пониманием.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А этот юбилейный список чем-то отличается от других?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Во-первых, он довольно внушительный.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - По количеству.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - И нижняя граница самая высокая, по-моему. А совокупное состояние самое высокое? Наверное, в 2008 было.
Н. МАЗУРИН - Это смотря, не очень корректно сравнивать. Потому что мы делали до 2010 года включительно золотую сотню так называемую. То есть мы считали 100 российских богатейших предпринимателей. Потом решили делать 200. Собственно, по одной простой причине. Американский Форбс делает глобальный список миллиардеров, то есть это список тех людей, бизнесменов, состояние которых не меньше миллиарда. Во всем мире. Они печатают его в марте. Соответственно все, что связано с Россией, делаем для них мы. И после того как количество российских миллиардеров приблизилось к сотне, все они попадали в глобальный список, стало не очень понятно, а чем мы сможем удивить публику, и в чем добавленная стоимость той же сотни, которая будет выходить в мае. Поэтому мы расширили список до 200 человек. Ну и все миллиардеры по-прежнему попадают в список глобальный. Кстати, в этом году рекорд, 110 долларовых миллиардеров в России.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Сделали на отдельной плашке список. На нем собраны все российские миллиардеры. Так скромно на одном листе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И стало на 15 больше?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да. Все-таки действительно выходит, что со всеми подтасовками, с учетом того, что мы раньше так не измеряли, это самое большое совокупное состояние. Это раз, два, конечно, я хочу сказать, что заглянуть в сто следующих, это еще интереснее, чем посмотреть на первую сотню. Первые 100, 110, потому что первые 110 вы их видите каждый день.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Они стабильны.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Есть изменения…
Т. ДЗЯДКО – Они во всяком случае на слуху.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но они на слуху. А вот те, кто из подпирают, вы знаете, там кто скажет, что 900 миллионов не деньги, я хочу посмотреть на этого человека.
Т. ДЗЯДКО – Мне кажется в этой студии такого нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - И кто скажет, что это неуспех и что про этого человека не надо рассказывать. Это мне кажется, странно было бы несколько. То есть очень интересно посмотреть, кто дальше. В общем, любопытно посмотреть, и кто дальше. Просто нас не так много, всего 25 с Интернетом 40 человек, в общем, мы будем стараться вскрывать новых героев.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как меняются миллиардеры или новые богатые миллионеры по сравнению с 5 лет назад, 7 лет назад. Типажи меняются?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Такой типичный пример это Курцер. Которого называют самым богатым гинекологом в мире. То есть это совершенно невероятная история про человека, который сделал почти миллиард долларов, компания почти на миллиард долларов на по сути нескольких медицинских клиниках. Ну вот представить себе наверное, в 1997 году, что среди богатейших россиян окажется тогда Березовский и не Алекперов, а кто-то вот такой это было просто невероятно. Так же как 10 лет назад невозможно было себе представить основателей Яндекса. Ну и я вам про человека, который на обложке изображен. Искандер Махмудов. Ведь это действительно человек, который в бизнесе с самых горячих лет…
Т. ДЗЯДКО – Почему именно он на обложке?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Не Алишер Усманов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Алишер Усманов был в прошлом году. Вы знаете, он очень интересный герой. Статья о нем достаточно объемная в номере. Вся по сути своей представляет собой эксклюзивный кусок, она анализирует историю этого человека. Она очень показательна. Этот человек начинал в 90-е с тех самых металлургических войн, о которых книжки написаны. Это очень драматические годы и страницы нашей бизнес-истории. Как раз когда делили алюминий, когда была история толлинг в кавычках, хватит грабить Россию… Сейчас этот человек с огромным состоянием, 87 млрд. долларов. Это огромное состояние. Он по-прежнему в бизнесе, он по-прежнему успешен. Он изменился, он совершенно в других условиях, не только сумел сохранить, но и приумножить. Многие люди, в том числе и те, с которыми он начинал, они не добились таких результатов. Например, те же Черные. А ему удалось встроиться в совершенно другие условия ведения бизнеса в России сейчас. Поэтому это очень показательная история. Это Ни один из случаев из 200 случаев нетипичный. Нельзя про 200 успешных человек сказать, что они типичные.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Типа Абрамовича и Дерипаски не делали бизнес в 90-х годах?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы говорите так легко – типа Абрамовича и типа Дерипаски. Это примерно знаете, как говорить о созвездиях…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Алишер Усманов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Хорошо подготовились, знаете фамилии. Это здорово. Но это все равно что говорить о звездах оперы и балета, о каждом говорить через запятую. Между этими людьми огромная пропасть. В том, какие они люди, как они добились успеха. Почему они оказались в свое время каждый на своем месте в нужное время, в нужном месте. Как они сделали свое состояние. Это абсолютно разные истории. Обычный человек простой человек не может раз взять и заработать такие деньги. Это как Фридман сказал: успех одних это некий укор в несовершенстве других. Но я не то что превозношу способности этих людей, но не надо говорить, я очень не люблю этого определения, что да они просто все украли, или просто были близки к власти.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Одно дело делать такое состояние, а потом еще удержаться на плаву.
Т. ДЗЯДКО – Вопрос был ровно в этом. Сколько в этом списке людей…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Там 37 человек, которые каждые 10 лет входят в этот список.
Т. ДЗЯДКО – Как герой бурных 90-х встроился в путинскую Россию и заработал миллиарды. А много ли таких героев бурных 90-х, которые по-прежнему на плаву? Или основную часть составляют какие-то новые игроки, игроки последних 12-13 лет. Или это все люди, которые так или иначе перестраиваются…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - 37 человек постоянно. Но Анатолий Быков был богатым человеком в 90-х. И кто сейчас знает, чем он занимается.
Т. ДЗЯДКО – Я не знаю. Честно скажу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть если бы он был так знаменит и успешен сейчас…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вот эти 37 чем похожи друг на друга? Просто тем, что они суперумные и по-своему и умеют зарабатывать деньги.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Кто-то удачно поучаствовал в приватизации. Многие на самом деле приняли удачные инвестиционные решения. Но потом у нас очень сильно выросла экономика по сравнению с 1999 или 2000, даже с учетом кризиса у нас очень сильно выросла общая капитализация. Бизнеса. Стоимости.
Т. ДЗЯДКО – Николай, если говорить о каких-то отличительных чертах этого рейтинга и предыдущего, по сравнению с прошлым годом есть какие-то существенные изменения, которые указывают на какие-то серьезные процессы, которые происходят у нас в бизнесе, экономике. Или все идет довольно закономерно и логично?
Н. МАЗУРИН - Если говорить о верхней части, то конечно там существенных изменений нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Верхняя часть это десятка?
Н. МАЗУРИН - Скажем, 20-25 человек. Там происходят какие-то локальные перемещения. Например, в прошлом году был на первом месте Усманов, в этом году на первом месте, но в прошлом году на втором и третьем месте были Лисин и Мордашов. А в этом году Лисин на 8-м месте, Мордашов на 11-м. Собственно это связано с тем, что акции металлургических компаний всех вообще ОМК и Северстали в частности упали существенно. Хуже рынка выглядят. Ну и поэтому стоимость бизнеса их снизилась. А допустим, Андрей Мельниченко повысился. У него компания Суэк довольно крупная угольная компания Еврохим. Он сейчас на 6-м месте. То есть происходят какие-то локальные перемещения. Но в принципе это одни и те же люди. Они известны. Трудно представить, что вдруг появится в десятке русский Цукерберг.
Т. ДЗЯДКО – Сейчас короткая пауза, новости в эфире «Эхо Москвы». Затем вернемся в студию и продолжим разговор в программе «Обложка-1».
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО – Программа «Обложка-1». Мы говорим о списке самых богатых бизнесменов России. 200 богатейших бизнесменов нашей страны.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - До новостей говорили о первой двадцатке. Вообще бытует мнение, что эти люди, помимо их близости к власти, отличаются тем, что начали вкладывать очень много денег в инновации, высокие технологии. Это правда?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Такое мнение бытует? Среди кого оно бытует?
Н. МАЗУРИН - Честно говоря, я об этом ничего не слышал.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Оно среди кого бытует?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В связи с последним списком шли такие разговоры, что даже те, которые сырьевые магнаты, очень смело начали вкладывать деньги в высокие технологии, это собственно даже не связано с Медведевым, а с тем, что в этом будущее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы имеете в виду, что Алишер Усманов смело вложил. Он такой человек, обладающий довольно редким чутьем. Потому что он же вложил деньги в акции британской сталелитейной компании Corus, когда она вообще была в предбанкротном состоянии. В прошлом году описывали историю, никто не верил, что она выживет. В том числе его партнеры считали это авантюрой. А он поверил, и она выстрелила потом. Он вложил в фейсбук, когда стоила одних денег, а заработал на IPO совершенно другие деньги. Даже когда фейсбук падал, он совершенно к этому спокойно относился. Потому что он свои шесть раз от вложенных инвестиций получил. Но есть и более консервативные люди. Я о Михельсоне хотела сказать. Он постепенно рос, дорос до 3-го места. В начале 2000 представить себе, что частная газовая компания так особенно в тот момент когда Вяхирева сменили и стали расчищать людей, которые получили какие-то лицензии, стали забирать у «Газпрома» назад, трудно было себе представить, что «Газпром» позволит себе вырастить такого конкурента. Он на 3-м месте. Бизнес довольно традиционный.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Ведь в Новатэке движущей силой последнее время являлся доступ к экспертной трубе и наращивание мощностей по сжижению газа. Это же все-таки высокие технологии.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Высокие технологии, но они придуманы достаточно давно, да, это развивается. Но послушайте, инновации необязательно воспринимать как только инвестиции в Интернет, есть инновационные способы добычи нефти. И та же компания Сибнефть, когда Абрамовичу принадлежала, они там занимались бурением, не консервативным, а наоборот очень агрессивным, но вроде это были какие-то технологии. Разные мнения бытуют на этот счет.
Т. ДЗЯДКО – А насколько эти 200 человек все попали сюда исключительно за счет своего потрясающего бизнес-чутья и невероятной хватки и понимания, что и куда движется, и что будет происходить. Или же они сюда попали за счет своей лояльности, близости и какого-то очень…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я бы «или» заменила на «и». Мне кажется, начиная с некоторого уровня, невозможно практически игнорировать власть. И власть, начиная с некоторого уровня тебя начинает замечать в любом случае. Но вот есть довольно уникальный такой человек Галицкий, у нас с ним интервью о нем, история, рассказанная им самим.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Он на каком месте у вас?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - На 17-м.
Н. МАЗУРИН - 82 млрд. долларов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Он совершил рекордный прыжок, у него больше 60% рост за год.
Н. МАЗУРИН - Относительно самого себя.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что и предопределило интервью с ним для нас. Мы хотели изучить особенности и с этим угадали. Стало известно, что его сеть опередила другую сеть Магнит. Он без власти в принципе построил свой бизнес можно сказать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А сейчас?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но он все равно входит в РСПП, ездит, но он живет в Краснодаре. Не рядом с Кремлем, у него офис не напротив Кремля непосредственно.
Т. ДЗЯДКО – Тогда еще такой вопрос. На 10-м месте Михаил Прохоров, который себя, во всяком случае, позиционирует в качестве оппозиционного что ли политического деятеля. Есть ли среди остальных 199 люди, которые известны своей независимой позицией. Или ведение успешного бизнеса вообще невозможно с такой позицией сегодня.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ноготков. У него достаточно хипстерская позиция.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но не Болотная.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Кстати Абызов ходил на Болотную.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если Абызов ходил на Болотную…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - На ту Болотную. На другую.
Т. ДЗЯДКО – 10 декабря.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Не 6 мая. Но он потом говорил, что ходил как наблюдатель, а не как участник.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Там многие были как наблюдатели, не только Абызов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да. Но некоторые есть, да, но в целом, конечно, крупный бизнес, а что тут удивительного, крупный бизнес всегда лоялен власти. Часто лоялен.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У нас.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да везде.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Ну не везде. В Америке так? Просто все говорят, что у нас в России вообще нет независимых олигархов. Они все государственные олигархи.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Понимаете, у нас говорят, вы что подразумеваете под этим?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Что если…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вот лично. Вот не что говорят, а лично вы.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вот если Путин им скажет, продайте сейчас это или купите это, они даже не заикнутся, они сделают так, как им скажут.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но вот только что была история с партнерами Ар по Би-Пи. И по ТНК-Би-Пи. Фридман в частности стал номером два.
Н. МАЗУРИН - Вексельберг номером четыре. Благодаря этой сделке они повысили…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Продажи государственной компании. Вы бы отказались на его месте?
Н. МАЗУРИН - И Вексельберг получил порядка 7 млрд. долларов наличными, а Фридман порядка 5.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Не облигациями госзайма, не конным заводом, не земельными участками. Деньгами. Вы бы отказались?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я бы конечно не отказалась бы ни в коем случае.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это вопрос цены.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но при этом у вас нет полного контроля над своим бизнесом. То есть это не то что вы делаете с ним то, что вы хотите, а вы делаете то, что вам говорят. Если вы хотите быть богатым. Я это имею в виду.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я сейчас так немножко выступаю в чуждой роли для себя господина Пескова. Но правда вы можете себе представить страну, в которой крупный бизнес, который занимается, допустим, добычей полезных ископаемых с государственной лицензией. Что он завтра выроет огромную яму, заложит туда мину и все это взорвет. Вы можете себе представить, что власти США не обратят внимания на Эксон-мобил. Вы посмотрите Би-Пи обложили какими штрафами. За то, что произошло в Мексиканском заливе. Компанию реально чуть ни разорили. Она из-за этого отчасти вынуждена была пойти на все сделки. Потому что ей деньги были нужны. Поэтому крупный бизнес, связанный особенно с добычей полезных ископаемых, он зависим. Но он лицензию получает от государства, на тендере. Сомневаюсь ли я в наличии каких-то дополнительных условий, не сомневаюсь. Я думаю, есть многие разные условия, которые у нас особенно тяготят бизнесменов.
Н. МАЗУРИН - Сверхприбыли, о которых говорят, они облагаются налогом. Тоже регулируется все государством.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А если говорить в совокупности их имущества и рост их богатства сопоставить с ростом нашей экономики. За год что растет быстрее, их богатство или наш рынок?
Н. МАЗУРИН – Уместно, наверное, сравнивать с индексом фондовым. РТС. Если говорить о том, что произошло за год с 14 февраля по 14 февраля, потому что это дата, которой мы закрываем подсчеты. Оценка публичных компаний берется на 14 февраля. То индекс почти не изменился, но он немножко вырос на 3,5%. А богатство совокупное выросло на 9,4%. То есть они двигаются в одном направлении…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это говорит о концентрации наверное.
Н. МАЗУРИН - И это говорит еще о том, что…
Т. ДЗЯДКО – В каком смысле?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Дайте Николаю закончить.
Н. МАЗУРИН - Я хотел сказать, что в принципе, если говорить об участниках нашего списка как об управляющих деньгами, они своими деньгами управляют лучше, чем фондовый индекс. Есть управляющие активами и индексные фонды. Вы кладете деньги, и деньги ваши растут или падают ровно так, как ведет себя фондовый индекс. Это самая простая стратегия, но считается, что она наиболее эффективная, что фондовый индекс в принципе обогнать очень сложно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть они обогнали фондовый индекс.
Н. МАЗУРИН - Да. И если совсем уже корректно посчитать, взять тех самых 37 человек, которые присутствуют во всех 10 списках и посмотреть, как менялось их состояние, сравнить с фондовым индексом, то у них совокупное состояние было в 2004 году 86 млрд. долларов, а в 2013 – 273 млрд. То есть выросло примерно 3,5 раза. А индекс РТС за это же время вырос в два раза. То есть они в полтора раза лучше, чем индекс РТС.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть они экстремально лучше, чем большинство управляющих, которым вы можете отдать свои деньги в управление. То есть такие ребята непростые. Но я к концентрации хотела вернуться. Мы попросили Сергея Гуриева исследовать для нас какие-то закономерности, связанные, понимаете, все-таки это достаточно некий уже рейтинг с некой историей, претендующей на объективность какую-то. По нему, наверное, можно делать какие-то выводы. В России по его оценке на долю одного процента самых богатых россиян приходится 71% всего личного богатства в России. И для сравнения в Индии и Индонезии одному проценту богатейших принадлежит 49 и 46% всего личного богатства. И то, что они обгоняют всю остальную экономику, если мы посмотрим не на индекс, а на экономику, она выросла на 2-3% за год, то получается, что концентрация денег в одном месте увеличивается. И в принципе для диверсификации, для распределения богатства по стране это не очень хорошо. Это очень хорошо для них, но если рассуждать с точки зрения всех, развитие предпринимательства вообще я в данном случае говорю не о социальных группах, не о пенсионерах, не о врачах, учителях, а именно о предпринимателях. То можно с некоторой натяжкой, наверное, аккуратно сказать, что скорее предпринимательство концентрируется в одних руках. И вот это богатство.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это к вопросу, это здорово, что мы на втором месте по количеству миллиардеров после Америки или нет?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - С одной стороны да, а с другой стороны, если бы это было, потому что у нас больше становится предпринимателей, но у нас есть обратные тренды, к сожалению. Число предпринимателей в стране, это объективные данные, сокращается.
Т. ДЗЯДКО – …стремительно падает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Стремительно, не стремительно, но падает. То есть, это не очень хорошо. Предпринимателей становится меньше, концентрация денег в руках одной группы достаточно небольшая.
Т. ДЗЯДКО – А она идет из-за чего, из-за того, что каких-то других людей не подпускают к происходящему и поэтому все продолжает вариться в том же котле или почему?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я думаю, что все причины давно и хорошо описаны. Это те же самые рейтинги Doing Business in Russia. Мы сейчас меряем другой рейтинг. В июньском номере традиционно выходит такие исследование, как устроен бизнес в российских городах. Насколько благоприятно вести бизнес в российских городах. Там проводим некие дополнительные исследования, которых раньше не делали никогда. Что он показывает. Что даже там, где денег много, где население достаточно богатое и где возможности для бизнеса есть, а возможности есть объективно, делать бизнес трудно. Там много барьеров. Там трудно получить доступ к распределению каких-то госзаказов, которые сейчас являются большим источником дохода для предпринимательства. Освоение бизнеса. То есть все эти причины описаны и даже известно, что с ними нужно бороться. И нужно что сделать для этого. Все карты дорожные тоже описаны. То есть нужно создавать условия для развития предпринимательства. Чем больше в принципе богатых людей, чем больше их состояние, тем лучше.
Н. МАЗУРИН - Я еще вот что хотел бы отметить, если говорить о концентрации, что люди одни и те же. Просто если говорить совсем просто, давным-давно уже все переделано. И переделено. Эти люди получили собственность в середине 90-х в результате залоговых аукционов. В результате второго передела. Если происходят на рынке какие-то крупные сделки, большие компании продаются и покупаются, то с вероятностью 99 сотых можно утверждать, что в этих сделках будут участвовать люди из списка Форбс. Взять любую крупную сделку. ТНК-Би-Пи соответственно мы уже обсудили. До этого была большая сделка с компанией Уралкалий. Которую продал Дмитрий Рыболовлев пулу инвесторов во главе с Сулейманом Керимовым, там еще был Несис, Гальчев. То есть все фамилии дальше была большая сделка недавно «Полюс золото» Михаил Прохоров продает свой пакет. Сулейману Керимову. И так далее. Все большие сделки это сделки между людьми из списка Форбс.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - И только сеть Вконтакте купил не член списка Форбс Илья Щербович.
Т. ДЗЯДКО – А например, в американском списке такая же ситуация происходит, там тоже идет бесконечная смена…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - У нас на это есть что почитать. У нас есть замечательный герой, который мне лично очень нравится. Это человек, который сделал деньги на видеокамерах Go Pro. Это такой 37-летний человек. Это камера, которую крепишь на шлем для горных лыж или велосипедов. И можешь снимать…
Т. ДЗЯДКО – Это вроде видеорегистраторов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да, только у него очень хороший стабилизатор. У него не дрожит картинка, и хорошая четкость изображения. Этот человек сделал миллиард с лишним долларов на этих камерах. Потому что он придумал камеру для себя. Потому что он сумасшедший экстремал. А дальше сделал целое семейство этих камер, которые сейчас продаются. Их раскупают. Поедете в горы, там увидите, что подростки обязательно как астронавты выглядят. Шлем, потом специальная штучка, как фонарик. Она снимает.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У нас такое возможно, чтобы изобретатель стал миллиардером? Не считая Касперского.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Гапонцев.
Н. МАЗУРИН - Да.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Волош. Кое-что возможно. Волош не изобретатель, но Гапонцев по сути, но я не очень хорошо понимаю суть его научной деятельности. Поэтому не буду врать. Я думаю возможно.
Т. ДЗЯДКО – А таких экстремалов вроде этого человека, который разбогател на камере, много в американском списке. Они все время появляются какие-то новые или скорее исключение из правил. Здесь просят наши слушатели сравнить и объяснить, чем наши миллиардеры отличаются от заграничных.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Они появляются и американский Форбс выделяет миллиардеров до 40, они делают отдельные проекты. Не скажу в деталях, кто на чем. Но мне кажется, что в нижней части происходят какие-то изменения. Другое дело, что эти изменения могут быть страновыми. Например, появился в этом году первый непальский миллиардер. Или вьетнамских стало больше. То есть за Америкой так пристально, если нет такого единого представления о богатейших в мире, то есть там от страны к стране все очень меняется. В Америке устоявшаяся среда, просто оттуда пошли миллиардеры.
Т. ДЗЯДКО – К разговору про вьетнамских, непальских и прочих, если я правильно понимаю, то Алишер Усманов, который у нас на первом месте России, он на первом месте не только в России. Он еще самый богатейший бизнесмен Великобритании.
Н. МАЗУРИН - Это смотря по какой версии. Помимо Форбса пытаются аналогичные продукты делать многие в мире. Но если говорить о серьезных рейтингах, то можно назвать агентство Блумберг. В котором как в Америке, так и в России подсчетами занимаются бывшие редактора и сотрудники Форбс. А если говорить об Усманове, то недавно Daily Mirror по-моему делал рейтинг богатейших англичан, и поставил на первое место Алишера Усманова.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А Daily Mirror это достоверный источник информации?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мы же назвали достоверные источники. По нашему мнению. Это просто связано, так можно по месту жительства назвать много кого. Богатейшим лондонцем.
Т. ДЗЯДКО – Стал ли наш крупный бизнес социально ответственным? – спрашивает Дмитрий Мезенцев на sms.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Еще бы понимать, что это такое. Но стал или не стал, это такой вопрос относительный. Тот же Алишер Усманов сто миллионов долларов пожертвовал на благотворительность в прошлом году. Вообще просто соотнесите сумму. Стал социально ответственным? Да он и был социально ответственным. Но с другой стороны люди, которые зарабатывают деньги, они прежде всего зарабатывают деньги. Они делают это не для того чтобы исключительно помогать окружающим. Это другая игра.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Например, в Америке самые богатые люди еще держатся на плаву благодаря тому, что условно у них снимаются налоги за счет того, что они очень много действительно делают пожертвований. Они это делают открыто. Если ты это не делаешь, тебе очень сложно там удержаться. У нас есть такая тенденция?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется это клише. Это долгий разговор, разговор о том, как устроено общество. Они у нас устроены по-разному. Мы я думаю, вы и я слышали разговоры о том, что руководство страны вызывает к себе кого-то и говорит, что надо отстегнуть туда-то. Это такая на мой взгляд довольно уродливая, но форма социальной ответственности. Социального перераспределения. А там есть Билл Гейтс, который собирается все отдать на благотворительность или уже отдал в благотворительный фонд. У нас Потанин собирается половину своего состояния отдать на благотворительность. То есть понимаете, просто разные общества на разных стадиях общественной зрелости мне кажется. И со своими какими-то правилами что ли. Общепринятыми нормами. Поэтому у нас это происходит несколько в другом виде.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но происходит.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, что это происходит. Более того, помимо налогов. И кроме того, есть договор с нефтегазовым сектором, что мы у вас изымаем 80% ваших денег. И на них формируем бюджет по сути. Мы его неэффективно тратим, устраиваем Олимпиады, но в принципе это происходит за счет этого. Вы формируете свое богатство, а мы за счет ваших компаний формируем бюджет. По сути.
Т. ДЗЯДКО – Наверное, последний вопрос. Вот эти рейтинги, которые вы публикуете каждый год, на них следует какая-то реакция власти, они за этим следят пристально, чтобы понимать, что вообще вокруг них происходит или у вас нет подобного представления.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - У меня нет представления о том, как на них реагирует власть. Если вы имеете в виду кремлевскую стену…
Т. ДЗЯДКО – Нет, условно говоря, это ведь является в некотором роде…
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Налоговой декларацией.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В том числе.
Т. ДЗЯДКО – Некоторой такой что ли миниатюрой российского бизнеса. Вот например, к разговору про концентрацию средств и прочее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мне кажется, что никаких действий со стороны власти в ответ на это не происходит, но с другой стороны мне кажется, что все принимают это как релевантную оценку. То есть такой общепринятый измеритель. И на этот список ориентируются в общем, чтобы примерно представлять, о чем вообще речь идет. О каких суммах. Но это у вас одна реальность в декларациях. Но вы в принципе можете иметь представление о том, как примерно на самом деле через какие-то схемы, трасты. Может быть, это отчасти побудило, мы не хотели бы этого. Но подтолкнуло к этим законам об ограничении…
Т. ДЗЯДКО – Всякой недвижимости за рубежом для чиновников.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Счетов.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Благодарим наших гостей. Елизавету Осетинскую - главного редактора журнала «Форбс» в России, Николая Мазурина – зам. главного редактора журнала «Форбс». Мы говорили о списке 200 богатейших бизнесменов России. Программа «Обложка-1». Спасибо вам.