Сталин: преступления или заслуги? - Сергей Мироненко, Андрей Сахаров - Обложка - 2013-03-05

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». В эфире программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня тема нашего эфира - Сталин: преступления или заслуги. Я приветствую в нашей студии гостей. Сергей Мироненко - директор Государственного архива РФ, Андрей Сахаров - доктор исторических наук, член-корреспондент РАН. Как всегда в начале небольшой обзор обложек. Сто женщин – на обложке журнала «Огонек». Рейтинг 100 самых влиятельных женщин России – это совместный проект журнала «Огонек», радиостанции «Эхо Москвы», информационного агентства Интерфакс и информационного агентства РИА-Новости. Валентина Матвиенко в частности на первой позиции. Кроме того, здесь не по очередности, но тем не менее, Наталья Тимакова, Наина Ельцина, Елена Липцер, Людмила Нарусова. Здесь же в журнале – «Самый большой вызов жизни – умение терять. Пирс Броснан в гостях у «Огонька». Читайте интервью. Далее журнал «Итоги» как всегда портрет на обложке. Владимир Филиппов. «Оборотни в дипломах» - именно так звучит заголовок на обложке журнала. Владимир Филиппов, новый глава высшей аттестационной комиссии. О настоящей науке и фальшивых ученых. Интервью журналу. Защитный рефлекс. Глава ВАК Владимир Филиппов: «Мы отдадим право присваивать ученые степени самим вузам». Владимир Путин на обложке журнала «Профиль» - «Год Путина». И эта тема номера – спустя год после выборов стало окончательно ясно, что президент не изменился в главном – любое несогласие он воспринимает едва ли ни как личный вызов. Главная тема журнала и здесь интервью с председателем правления Центра политических технологий Борисом Макаренко. «Путин 1.8 президент любое несогласие воспринимает едва ли ни как личный вызов, понимание, что надо переходить от тотального доминирования к диалогу с теми слоями обществами, где недовольство нарастает, не наблюдается». Дальше журнал «Коммерсант-Деньги» - каблук на обложке. «Экономика под каблуком. Как женщины доводят мир до кризиса». Главная тема журнала на этой неделе. «Все зло от баб. Некоторые экономисты подвергают сомнению эту максиму. Но не все и не от всех, но если углубиться в причины мирового финансового кризиса, становится ясно: нельзя недооценивать вредность женщин». По крайней мере, для экономики. Вот такая отчасти неожиданная тема в журнале «Коммерсант-Деньги». Еще два журнала. Журнал «Коммерсантъ-Власть» - «Россия обезрубленная. Новая валютная модель на примере одного села». Это очередной спецпроект журнала. И в нем на этой неделе – «В кризисные моменты будут искать что-то новое и может возьмут наш метод. Недавний мировой кризис оказался не только финансовым, но и идейным. В состоянии интеллектуального банкротства находятся все признанные авторитеты: свежих мыслей о том, как жить, нет ни у кого. По всему миру группы людей, которых окружающие называют в лучшем случае чудаками, придумывают и испытывают на практике новые модели человеческого общежития. Некоторые из них могут стать основой будущего миропорядка. «Власть» намерена составить карту передовых поисков, которые идут в современной России. Начать мы решили с деревни Шаймуратово в Башкирии». И наконец журнал «The New Times» - «Расстрелять всех», 60 лет назад умер Сталин. Это главная тема номера. Тема, которой посвящен почти весь номер журнала «The New Times» на этой неделе. На обложке – резолюция «расстрелять всех» поименованных в записке. Иосиф Сталин. Подпись. Резолюция Сталина на совершенно секретном документе. Список арестованных, числящихся за НКВД СССР 1941 год. И собственно, этой теме и посвящен сегодня будет наш разговор. Сталин: преступления или заслуги. Мне вот с чего хотелось бы начать. Сегодня были опубликованы данные опроса ВЦИОМ, который проводился в феврале и котором приняли участие более полутора тысяч человек. Вопрос касался отношения к Иосифу Сталину и результаты следующее. 36% высказались, заявили, что они положительно относятся к Сталину. Больше всего с уважением, 6% - с симпатией, 3% - с восхищением. Но в общей сложности 36%, 30% сказали, что к Сталину относятся безразлично. Мой первый вопрос. Удивляют ли вас эти цифры и чем их можно объяснить, что сегодня в 2013 году 36% участников опроса высказываются о Сталине либо положительно, либо более чем положительно. Позвольте начать с вас, Андрей Николаевич.

А. САХАРОВ - Я думаю, что это совершенно нормальное явление. Собственно, Сталин, эпоха Сталина, система Сталина это, прежде всего, люди, это отношения людей к Сталину и отношения Сталина к тем людям, которые его поддерживали. И колебания общества постоянно передается в этой оценке Сталина и сталинизма. Что такое сталинизм. Это система, опирающаяся на огромное количество людей того периода, на низы общества. Сталинизм это низы. Это и Сталин и его окружение. Люди невысокого пошиба. И огромное количество людей низового порядка. Это беднота крестьянская, неквалифицированные рабочие. Это конечно не интеллигенция, это красноармейцы, недавно мобилизованные и прошедшие фронт гражданской войны, которые не знали, что делать дальше в начале 30-х годов. И вот это отношение к Сталину. Эти люди маленькие, малокультурные, зависимые от общества, стремящиеся утвердить себя за счет величия общества. Об этом уже много писали и говорили. Вот это Сталин. И когда общество начинает колебаться, сползать к каким-то проблемам, связанным с недовольством, с трудностями, с ожиданиями плохого, сразу выплывает фигура Сталина.

Т. ДЗЯДКО – Это некий символ?

А. САХАРОВ - Мало кто знает у нас о том, что уже в 20-30 годы, на рубеже значительная часть общества, другая часть общества, не уничтоженные, те, кто уничтожены, о них не говорю, это предприниматели, церковные служители, это офицерство кадровое, это интеллигенция, профессура, я не о них говорю. Я говорю о тех, кто остался в стране. Это квалифицированные рабочие, это зажиточные крестьяне. Нормальные крестьяне, хозяйствующие, они выступали против этой системы сталинизма. И мало кто говорит сегодня о том, что 29-й год 30-й год это массовые восстания этих слоев населения, Ставрополье, Поволжье, Северный Кавказ, Украина, Сибирь, массовые восстания, которые жестоко подавлялись. И вот я только недавно подумал, когда ехал на вашу передачу, что есть прямая связь между этими восстаниями и последующим голодом. Это прямая связь. Я думаю, что говорить о том, что это было сознательное стимулирование голодомора, вряд ли можно. Но я думаю, что Сталин и его окружение с удовольствием смотрели на то, как эти районы, недавно восстававшие, мучались, голодали и погибали миллионами. От голода и под пулями тех, кто ставил кордоны их передвижению.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - С другой стороны непонятно, вы говорите эти люди, но с тех пор прошло 60 лет. Эти люди и опрошенные люди, в том числе молодое поколение. Это не только люди, которые помнят Сталина. Это не только люди преклонного возраста. Непонятно, почему в современной России, в 21 веке в 2012 году 36% может с симпатией относиться к нему.

С. МИРОНЕНКО - Я согласен с тем, что сказал Андрей Николаевич, но я могу предложить свое объяснение. Во-первых, 36% это ВЦИОМ, а Левада 49%. Практически половина. Мне кажется, что любовь к Сталину это протест против сегодняшнего положения в стране. Против бесправия простого человека, против коррупции невероятной. Против зажравшихся простите за такое слово чинуш, которые вершат судьбы простых людей. И тут конечно возникает фигура Сталина. Сталина не реального, Сталина мифологического. Вот вам бы Сталин, Сталин бы вам показал.

Т. ДЗЯДКО – Сталина на вас нет.

С. МИРОНЕНКО - Это в значительной степени объясняет, я уверен, что за Сталина это протест против современных порядков в РФ.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - При этом этого не было при Ельцине. Именно появилось в путинской России.

С. МИРОНЕНКО - А я вам говорю, что есть процессы, которые развиваются такого засилья, нет правды в судах, пойдите в любой российский суд. Это общее место, ленивый вам не скажет, что правды в судах искать бесполезно. Куда пойти человеку пожаловаться. Вот Москва была под сугробами. У нас во дворе не чистили, куда-то исчезли таджики, которые замечательно много лет убрали и вдруг они исчезли. И из дома выйти нельзя. Куда пойти пожаловаться. Раньше люди пожилые помнят, в райком партии можно было написать, еще куда-то сейчас куда писать, что в приемную «Единой России» что ли идти. Не смешите меня. И это так. Теперь молодежь. Молодежь это равнодушие. Вот то, что мы неправильно и неверно преподаем историю в школе, что мы хотим историю из школы практически вытолкать, что мы хотим вытолкнуть литературу из обще…, вот это и дает. Что люди, Сталин, они не знали, не жили, не понимают, что такое Сталин. В конце концов, молодежная фронда. Вот все говорят Сталин преступник, а я скажу, что нет. Тут много разнонаправленных вещей. Но абсолютно ясно, что мы неправильно, «пропаганда» плохое слово, что мы неправильно рассказываем о прошлом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Потому что вы говорите протестная любовь, но с другой стороны абсолютно ощущение того, что восхваление Сталина все-таки происходит с большой подачи государства. То, что мы видим на государственных каналах, все эти фильмы про войну. Выступления госчиновников.

С. МИРОНЕНКО - Я вообще вам скажу, что я вижу с удивлением, что у нас происходит архаизация нашей жизни. На самом деле мы вступили в полосу коренных перемен, не создав, ради чего мы идем на эти перемены. Если у нас нет новой идеологии, мы волей-неволей начинаем обращаться в старое. И отсюда происходит и менеджеры эффективные, и то, что индустриализация в 30-е годы может служить сегодня. Ну послушайте это смешно. Чтобы сегодня та сталинская индустриализация служила каким бы то ни было примером, как надо поднимать страну.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А почему вы не рассекречиваете архивы?

С. МИРОНЕНКО - Кто сказал, что мы не рассекречиваем архивы?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Есть очень много в архивах, которые засекречены.

С. МИРОНЕНКО - Кто вам сказал?

Т. ДЗЯДКО – Давайте так. Есть некое общее место, и сейчас вы скажете, соответствует оно действительности или нет, как будто бы огромное количество архивов по-прежнему не рассекречены. Значительная часть архивов рассекречены в начале 90-х, затем было закрыто. И ровно поэтому проблема восприятия Сталина по-прежнему существует.

С. МИРОНЕНКО - Во-первых, конечно с началом перестройки, а затем с 1991 года произошла так называемая архивная революция. Даже термин такой есть. Это рассекречивание. Снятие необоснованных грифов с сотен тысяч дел. И эта масса была рассекречена и процесс рассекречивания идет. Другое дело, что историки, архивисты не удовлетворены теми темпами, которыми сейчас идет рассекречивание. Это немного другое дело. Я сам много раз говорил, что у нас есть закон о государственной тайне. У нас 30-летний период засекречивания. Что это значит. Закон прямого кстати действия. Сегодня у нас какой. 2013? Вот отнимите 30 лет. 1983 год – все документы до 1983 года по существу должны быть открыты. И я считаю, что это правильно. Нужно отставить на секретном хранении часть документов. Безусловно, у каждого государства есть свои тайны. Но как вы будете выдавать агентов, которые работают за границей. Это невозможно. Это просто такой пример. Существуют другие, по моему пониманию надо не рассекречивать, а засекречивать. И если ведомство не засекречено, все, ребята, поезд ушел. Документ идет в открытую. А у нас создана дорогостоящая затратная невероятно долгая процедура рассекречивания. Для того чтобы рассекретить один документ Совета Министров СССР надо собрать, по крайней мере, 20 экспертов. Они должны написать 20 экспертных заключений. Мы очень богатая страна.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть это связано с бюрократией.

С. МИРОНЕНКО - Абсолютно конечно, это создание этой сложной бюрократической системы. И неисполнения закона. Закон есть о государственной тайне. Он устанавливает 30-летний срок. Конституционный суд кстати подтвердил.

Т. ДЗЯДКО – Насколько велик массив документов, которые по-прежнему закрыты?

С. МИРОНЕНКО - Этот массив невелик. Если вначале, когда начался процесс рассекречивания, в государственном архиве РФ примерно треть, а может быть, даже больше документов находились на секретном хранении, на совсекретном. На ограниченном доступе. То сегодня это 4-5%, потому что мы постоянно комплектуемся. И поэтому мы часть рассекречиваем, получаем секретные документы. Тут точную цифру на какой-то момент назвать, но в принципе 4-5. Это абсолютно нормальная европейская мировая норма.

А. САХАРОВ - Я думаю, что Сергей Владимирович прав. Большинство документов все-таки рассекречено. Я вам скажу больше, все, что необходимо знать о Сталине, о его окружении, мы все знаем. В деталях. По часам. Известная книга приемов Сталина, которая сегодня анализируется, и по ней делаются очень далеко идущие заключения. Кстати я хотел сказать о таком важном факторе, как публикация документов «Лубянка - Сталину. Совершенно секретно. С 22 года по инициативе Ленина, Дзержинского была организована сначала еженедельная, потом ежемесячная система оповещения руководителей страны о реальном положении в стране. И вот это все было в дальнейшем засекречено. И вот сегодня это все рассекречено. И 8 томов опубликовано с 22 года по 31 год. Сейчас мы 32-34 годы. Все известно. Это страшная картина реальной жизни страны того периода. Это и иллюзии людей, и протест людей и забастовки и организация против слома церквей, мечетей. И прочее. Все это известно. И кстати в этих документах есть очень любопытный мотив, о котором мы не говорим. Ни в передачах наших, ни в исследованиях. О связи Сталина и сталинизма с народом. Вот эта связь Сталина и народа, как народ реагировал на сталинизм, на эту диктатуру. Вот это мы и не исследуем. Почему? – потому что мы боимся сказать правду о народе. Мы боимся об этом говорить. Кое-кто говорит об этом, но так вскользь и с оглядкой, как это так народ свят. Вот сегодня ваша передача посвящена чему – Сталину, преступлениям Сталина. Простите меня, а где был народ в это время, что он делал. Он был что святым? Миллионы людей доносили на других людей. Миллионы расстреливали миллионы. Миллионы мучили, сажали. Изничтожали. Даже возьмите воспоминания по Соловецкому лагерю. Первые безобразия, измывательства над заключенными ведь тогда Сталина не было. Это делали люди простые, рабочие, крестьяне. Которые взяли власть. И по моему мнению, самая страшная диктатура в мире вообще какая может быть, это диктатура простого народа. Когда простые люди, малообразованные люди, ждущие реванша социального, взобравшиеся на подиум исторический, когда они начинают вершить дела. В райкомах, парткомах, советах и выше, выше. Вплоть до политбюро. Это страшная картина складывается. Ни религия, ни образование, ни совесть, ни честь, ни этика этих людей не сдерживает. Отсюда вырванные ногти, практически гестаповские методы допроса, которые в наших органах НКВД культивировалось. Мучения, за которыми наблюдал и которые одобрял И. В. Сталин. Вот об этом мы как-то стыдимся говорить, и поэтому об этом говорить надо. Я думаю, что главное, вот молодому поколению надо внушать мысль, что в основном за эти сталинские преступления и виноваты не только руководство страны, но и огромное количество простых людей, которые участвовали в этом. Причем я не хочу сказать, что они виноваты в этом. Это их не вина, это их беда. Это их жизнь, их выход из бараков, из коммуналок, землянок. Это их попытка сведения счета с теми, кто выше их. Кто умнее их. Тогда я думаю, главной чертой тогдашней жизни была невероятная совершенно нетерпимость к инакомыслию, считалось, что все, что эти люди говорят и думают, это правильно, основа этого было невежество. Полное невежество. И об этом мало говорим, что это были люди невежественные. И они диктовали нашу жизнь, они диктовали наши правила и сверху донизу, снизу до политбюро. Я могу привести маленький пример. В период 50-х годов накануне смерти Сталина в политбюро всей культурой ведал К. Ворошилов. Человек вообще без образования. Он научился читать в детстве задом наперед. Его старший брат читал, учился в приходской школе, а Клим сидел напротив и учился. И когда пришла пора ему куда-то идти, оказалось, что он читать не умеет. Вот он может читать только задом наперед. Но потом он конечно переучился. У него были помощники. Он хорошо писал. То есть ему хорошо писали, он хорошо читал. Этот человек в 50-е годы руководил всей советской культурой. Вот вам маленький пример этого невежества феноменального, которое в то время окружало нас. В то время нельзя не сказать о другом, что эта система рождала своих людей. Своих образованных людей, своих прекрасных конструкторов, профессоров, академиков, учителей. Врачей и так далее. Это закон природы. Государство не может жить без рождения этой новой поросли. И думаю, что, в конце концов, именно это новое явление, новые люди они эту систему погубили. В конце концов, произошло столкновение старой системы, этой невежественной системы, этой революционно-тоталитарной системы, и новых людей, которые уже не принимали это.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас прервемся на короткую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Мы продолжаем программу «Обложка-1». Андрей Николаевич, вы перед новостями говорили о невежестве. И вопрос у меня следующий. А не наблюдаем ли мы, пусть никто на меня не обижается, примерно то же самое сегодня, что цифры в опросах идут от этого самого невежества. Что, казалось бы, несмотря на то, что и в 90-е и нулевые годы был абсолютный доступ и к литературе, и мы могли видеть те или иные передачи в эфире телевидения, и в школах все говорится прямым текстом, но все равно уровень образования слишком низок, чтобы на какой-то однозначный вопрос отвечать однозначно.

С. МИРОНЕНКО - Я не берусь вам говорить про все образование, но то, что уровень понизился, безусловно. Что люди чудовищно не знают историю страны, в которой они живут это, по-моему, никому не надо доказывать. Но я хотел бы говорить немножко о другом. Андрей Николаевич затронул очень интересные темы. Например, Владимир Невежин, сотрудник института, которым долгое время руководил Андрей Николаевич, опубликовал «Застольные речи Сталина». Потрясающий документ. Вы когда-нибудь слышали, например, об этом? Ничего не слышали. Вот Сталин подпил на одном из ноябрьских банкетов и говорит замечательные слова, ну мы серые, мы – серые. А где все эти блестящие любимцы партии. Где Бухарин, где Зиновьев, Троцкий, где эти великие ораторы. Они все там, в земле. А мы правим. Потому что мы серые. И за нами пошел середняк. Имеется в виду не крестьянин середняк, а партия пошла. Вот прямое подтверждение, что Сталин прекрасно понимал, что к чему. Теперь следующее. Надо объяснять людям, что такое были 20-30 годы. Ведь что такое пролетарское самосознание. Это то, что все, что для дела партии хорошо, то морально. Например, уничтожение эксплуататорских классов. Вы что думаете это отнять средства производства? Ничуть не бывало. Эксплуататорские классы надо уничтожить в прямом смысле этого слова. Я когда-то был потрясен, когда стал заниматься академическим делом, когда в конце 20-х, начале 30-х годов арестовали группу выдающихся историков потрясающих, которые составляли славу и сейчас составляют славу российской исторической науки. В этом деле профессоров, оно началось с проверки Рабкрином, рабоче-крестьянской инспекции и среди этих документов есть термин – «бывшие люди». Аппарат академии наук засорен бывшими людьми. Представляете, что это такое. Это те самые графини, которые знали английский, немецкий, французский, которые могли читать рукописи, заниматься научным делом, они были бывшие люди. И когда Н. И. Бухарин писал свою «Азбуку коммунизма», где все вот эти идеи излагал, все было хорошо. Надо уничтожить, расстрелять. Когда за самого Николая Ивановича взялись, так он такое написал слезное письмо, все понятно, человека приговорили к смертной казни. Но я ничуть не верю его письму, которое… Анна Михайловна Ларина, призыв к будущим поколениям партии, боритесь и все такое, я верю документу, который лежит в архиве. Рыков Алексей Иванович, человек уже совершенно сломленный, алкоголик, дрожащей рукой написал: в Верховный совет СССР. Прошу меня помиловать. Ему говорят: нет, ты напиши, что ты враг, что ты раскаялся. И он дрожащей рукой пишет, что он раскаялся. Бухарин на семи страницах убористым почерком пишет: Коба, ты победил. Ты, не мы, сохрани мне жизнь. И намек на то, на что их всех ловили. Назови меня хоть Петровым. Понимаете. Мы не знаем, как выбивали из них признания. Но совершенно ясно, что обещали сохранить жизнь. Признай в интересах партии, что ты шпион немецкий, что ты Ленина собирался убить. И эта трагедия, которую пережила наша страна. Кто об этой трагедии сейчас знает? Кто это понимает?

А. САХАРОВ - Я думаю, что необходимо иметь в виду еще следующее. К началу века 20-го в России было 100 миллионов крестьян. Россия была страной аграрной крестьянской. Даже городки маленькие, и даже большие это были полуаграрные города. На окраинах, в крупных нынешних центрах областных паслись коровы, не было конечно ни канализации, ни водопровода. Это была аграрная страна во многом. И психология этих людей была аграрной психологией. И я вспоминаю, когда Маркс говорил о дикости деревенской жизни.

С. МИРОНЕНКО - Абсолютно точная формула.

А. САХАРОВ - Правильная формула. А Ленин говорил, что Россия является страной самого передового капитализма и самой дикой деревни. Так вот мы капитализм передовой уничтожили, а самая дикая деревня по Ленину осталась. И их дети, внуки никуда не делись. 2-3 поколения это же мизер, как говорится с точки зрения исторического времени. И поэтому когда мы говорим «откуда эти люди», так простите меня, это люди всегда с нами были. В 20-30 годы и так далее. А вот деревня. Деревня голосует сегодня за Сталина. Что за деревня такая. Почему так? Да потому что в деревне в 30-е годы остались победители. Потому что побежденные уничтожены. А победили те самые люди, беднота, которая рвала у богатых людей подушки, одеяла, присваивала себе разного рода утварь. Не говоря уже о коровах, о лошадях, о козах. Эти люди победили. Их поколение победителей, им Сталин дорог. Вот Сталин дал им жизнь, Сталин дал им возможность в деревне быть наверху. А колхозы это уже детали. Но они самоутвердились в деревне. Их были миллионы людей. Возьмите «Развитие капитализма в России» Ленина, работа не очень выдающаяся, но, тем не менее, все-таки статистика там неплохая. Основная часть российской деревни была как раз беднотой. И середняк ниже среднего уровня. А кулак это меньшинство. Что такое кулак. Я думаю, что дурацкое совершенно понятие кулак, это не кулак, это нормальный работающий крестьянин, привлекающий одного-двух человек или использующий в своем хозяйстве благодаря семейным каким-то связям, это кулак называется. И я думаю, что все это вместе взятое, категория людей, это миллионы людей, их психология лежит печатью на всей стране вплоть до сегодняшнего дня. И никуда мы от этого не денемся.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но есть не об отношении надо говорить, кто хорошо или плохо относится к Сталину, а именно о безумном интересе к его персоне. 50-летие со дня смерти Сталина. Опрашиваем весь народ, 55-летие, 60-летие. Интерес к человеку как живому откуда он?

С. МИРОНЕНКО - Во-первых, вы спросите сами себя, поскольку это СМИ этот психоз создают. Раз. Так что такой же вопрос я могу обратить и к вам. Теперь второе. Вы поймите архаизация, нет у людей ясного представления, куда мы идем. Даже оппозиционные движения, вы спросите, есть у них хоть какая-то позитивная программа. Видят ли они хоть какую-то перспективу в развитии страны. Кроме общих фраз, вот я иногда, хотя и архивист и должен наоборот в прошлое смотреть, но я иногда задумываюсь о будущем. Я вижу, что нет, и на этом фоне рождается гипертрофированный, ненормальный интерес к таким персонам, как Сталин.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Почему именно Сталин?

С. МИРОНЕНКО - Потому что яркий человек. О чем вы говорите. Хрущев, вот русский человек не любит, Хрущев разоблачил Сталина. Хрущев был безумно талантливый, но безумно темный человек. Вы возьмите, прочитайте его мемуары, не отредактированные его сыном, а вот эти 4 тома. Я когда впервые это прочел, я ужаснулся. Какой неграмотный. Безумно талантливый, умный, хитрый. Но темный. Вы знаете, что он не умел писать. Это же вообще, человек, который стоял 10 лет во главе великой страны, не умел писать.

А. САХАРОВ - Есть заметки Троцкого, после смерти Ленина, когда Ленин умер или болел в это время, не было политбюро, проводил заседаниями секретарь ЦК и Сталин прежде всего. И Троцкий пишет, что уровень заседаний, уровень культурный резко пал. Стоял мат-перемат, люди не стеснялись друг друга, безобразные были совершенно выходки и характеристики. И Троцкий как известно загораживался тем, что он сидел, читал газеты или переводил французский роман. Пытаясь отрешиться от этого маразма, этой бескультурности, этого невежества на заседаниях политбюро. Что говорить тогда о других людях. О массах. Есть такая любопытная деталь, когда Сталин замыслил писать «Краткий курс истории ВКП(б)», поручил Поспелову, еще кому-то, они написали, это историки написали, и показали Сталину. Маленков организовал все это дело, который был тогда во главе отдела работы. Его Сталин прочитал. Потом пригласил Маленкова, и говорит: дайте мне сводку о том, на кого рассчитана эта книга. На партийных работников. Ему дали сводку. Оказалось, что сводка показывает чрезвычайно низкий уровень руководства партии, обкомов, горкомов, райкомов. Еще в обкомах были люди некоторые с высшим образованием, но чем ниже, тем был ниже уровень образования. И Сталин сказал: для кого вы написали, надо эту книгу переписать так, чтобы люди, которые работают с нами, поняли эту книгу. И появилось примитивное совершенно создание, издание простите меня, которое мы, люди, того периода учили наизусть. Считалось шиком сдать экзамены по истории партии в то время марксизма-ленинизма, цитируя наизусть какие-то разделы из этой книги. Это было фантастическим, это было просто ужасающим явлением того периода. А это были уже 50-е годы. Вот уровень был. Поэтому когда мы говорим о массе, о народе, о культуре, общую канву, общую обстановку, ситуацию в стране культурную нельзя сбрасывать со счетов. И именно в этой среде сталинская диктатура созревала. Именно в этой среде все эти безобразия, преступления и кстати эти люди малоквалифицированные, полуграмотные именно они выиграли войну. И они погибали, потому что они были малопрофессиональные, они были совершенно не подготовлены, они не знали, что такое новая техника, я вспоминаю книгу Астафьева «Убиты и прокляты», и там рассказывается о том, как солдаты взяли на том берегу Днепра блиндаж немецкий и они не понимали, зачем эти провода, что за явления такие. То есть они даже не знали техники новой, которую использовали немцы. Немецкий солдат имел среднее образование 8 классов, советский солдат имел по данным официальным образование 2 класса. А по неофициальным вообще… Вот вам причина наших поражений. Вот вам причина нашей гибели многих миллионов солдат, вот вам причина цены победы, в том числе, ошибки, конечно, были и полководцев и Сталина. Но масса героическая масса, невероятно самоотверженная масса, которая взяла, в конце концов, Берлин, расписалась на стенах Берлина, необходимо иметь в виду оценку всей этой массы. И в плохом и в хорошем. И в преступлениях и в героизме. Это одно и то же.

С. МИРОНЕНКО - Конечно не надо забывать, что жесточайшая диктатура. И если ты где-то что-то сказал, например, в Государственном архиве есть сто тысяч дел репрессированных в годы большого террора, от 18 до начала 60-х годов. Сто тысяч дел московского управления федеральной службы безопасности по Москве и Московской области, передало нам. Вы что думаете, там одни партработники? Инженер, сторож, учитель, столяр, десятник на строительстве. Это дикая просто система террора, чтобы сохранить и как только Хрущев эту систему террора чуть-чуть, все стало сыпаться. В конце концов, привело к распаду Советского Союза.

А. САХАРОВ - Новые поколения появились.

С.МИРОНЕНКО - Естественно, новые люди.

А. САХАРОВ - Диссидентская организация.

С. МИРОНЕНКО - Кстати, среди высших членов партии, среди политбюро та самая либеральная бюрократия, которая в 19 веке готовила освобождение крестьян, великие реформы. Это все и кстати не диссиденты развалили-то Советский Союз, это диссидентское движение в конечном итоге хотя и сыграло свою роль, безусловно, но частную. Либералы были в политбюро, и Горбачев и кто угодно. Можно к нему как угодно относиться и к его Кузьмичу Лигачеву и так далее.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Существует такая теория, не все ее поддерживают, почему до сих пор россияне любят Сталина. Потому что это был единственный человек, который смог весь мир поставить на колени перед Россией. Никто другой это не смог сделать.

А. САХАРОВ - У меня вопрос, а зачем это делать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я не знаю, но говорят, что Россия всегда была большой страной, но не все с ней считались. А Сталин был первым, который дал русским или советским людям и они почувствовали себя первыми, сильными и это было настолько здорово и впервые, что они за это его боготворят.

А. САХАРОВ - Я задаю вам встречный вопрос. Говорят о величии страны. И я иногда обращаюсь к людям: как вы понимаете, что такое величие страны. А мне люди растеряно говорят: нас боялись, нас уважали. И все. У нас была армия, мы поставили на колени весь мир, как вы говорите. На мой взгляд, величие страны в западном понимании, в гуманистическом понимании, в цивилизационном понимании это совсем другое. Величие страны это величие человека. Это величие личности, отдельного человека. Это то, что дало возрождение, что дал гуманизм, реформация. Освободили человека. Показали его сущность, его величие. И вот я уже не раз говорил, что для меня самая великая страна сегодня в мире это Финляндия. Где человек поднят на огромную высоту. Его уважают, ценят, обеспечивают. Он сам является частью этого общества. Он строит это общество, он полноправный участник, строитель этого общества. Не коллектив, а человек, в рамках этого коллектива. У нас же «я» последняя буква в алфавите. Это же неслучайно. Вот вам разница. Я думаю, что это необходимо иметь в виду. Когда мы говорим о прошлом, о Сталине, о сталинизме. О коллективизме, в котором была утоплена личность вопреки всем реформациям, возрождениям и так далее. У нас это было все по-другому сделано. И вот именно на эту опору, на эту стихию опирался Иосиф Виссарионович Сталин. Опирались все эти люди. Кстати, когда мы говорим о культуре, в 30-м году один из руководящих деятелей НКВД тогда ОГПУ один из помощников Ягоды дал записку «Лубянка. Сталин, совершенно секретно». Мы публикуем. На имя Сталина о том, что врагами общества, врагами советской цивилизации является кто? Академия наук, музеи, культурные общества, журналы.

С. МИРОНЕНКО - Краеведы.

А. САХАРОВ - Театры, целый список тех организаций, которые действительно, в конце концов, развалили эту систему, потому что там были сфокусированы люди совершенно другого плана, другой культуры. Другого ощущения, там были личности. Вот эти личности все попали в разряд врагов общества цивилизации советской.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сергей Владимирович, а если бы Сталин проиграл Вторую мировую, мы бы до сих пор его обсуждали так активно и как единственно возможно яркую личность советской истории.

С. МИРОНЕНКО - Мы все-таки историки я надеюсь, с Андреем Николаевичем, и мы не футурологи и не астрологи. И отвечать на вопрос: что было бы, если бы, - это не наша задача. Наша задача – объяснить, почему так случилось, а не иначе. В истории всегда есть альтернатива, почему история выбрала этот путь, а не другой. Поэтому, честно говоря, на эти вопросы я никогда не готов отвечать.

Т. ДЗЯДКО – А что на ваш взгляд сегодня было бы, опять же, «было бы», но не в значении сослагательном, что могло бы стать неким жестом или актом, который бы поставил точку какую-то более значительную, чем она была поставлена до этого в разговорах о том, Сталин эффективный менеджер или тиран, Сталин больше преступлений или больше заслуг. Потому что мы помним начало 90-х, что и президент Медведев называл Сталина убийцей и что господин Путин, находясь в Катыни вместе с Дональдом Туском, говорил о преступлениях сталинского режима. Тем не менее, ощущение, что точка не была поставлена и не то чтобы ее хотят как-то поставить. Что этой точкой могло бы стать и движемся ли мы в этом направлении или наоборот в противоположном?

С. МИРОНЕНКО - Сейчас совет по правам человека при президенте получил поручение президента РФ Владимира Владимировича Путина разработать как раз ответ на этот вопрос. Что нужно сделать для увековечения памяти жертв политических репрессий. И среди предложений – поставить напротив здания ОГПУ, КГБ памятник. Чтобы было видно. Сделать музей всероссийский, посвященный террору. И этим страшным годам. Целая серия мер разрабатывается. Вплоть до того, кто будет финансировать это. Я боюсь, что вот эти согласования, которые каждая программа хочет она или нет, должна пройти, утопят все дело в бюрократии. Бюрократия страшная сила. Как только вопрос пошел по инстанциям, это…

Т. ДЗЯДКО – Пиши, пропало.

А. САХАРОВ - Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, что точку эту поставить сейчас невозможно. И в ближайшее время ее вообще поставить невозможно. Потому что уровень народа таков, что он с этим никогда не согласится, у него будет своя точка зрения. У одной части народа такая точка зрения, у другой другая. Об этом я говорил уже. И, во-вторых, это невозможно, потому что Сталин является сегодня средством политики. Будет колебаться политика, будет колебаться отношение к Сталину. Сталин сегодня фигура электоральная для наших политиков. Это тоже вопрос немаловажный. Поэтому говорить сегодня о точке, думаю, было бы наивно.

Т. ДЗЯДКО – У меня последний вопрос, к вам, Сергей Владимирович, поясните, что происходит с архивными документами по расстрелу польских граждан в Катыни. Все они рассекречены или нет. Все переданы?

С. МИРОНЕНКО - Это искусственно обостряемая проблема. Основные документы по расстрелу Катыни по решению еще президента Медведева были размещены на сайте архивного агентства, Федерального архивного агентства. Когда их разместили, сайт не выдержал, в день было по миллиону заходов. Сайт рухнул. Потому что он не был рассчитан на такое количество. Теперь эти документы всем известны. Но другое дело, что есть значительная часть людей, которым знаете, как говорят, хоть кол на голове теши. И они будут говорить, что нет, немцы расстреляли поляков в Катыни. Им говоришь: а почему в других лагерях, Старобельском, где не было немцев. Кто ж там, десант что ли высадился немецкий. Расстрелял поляков. Нет, люди хотят верить. Но вера и знание это разные вещи.

Т. ДЗЯДКО – Все эти документы находятся сейчас…

С. МИРОНЕНКО - Абсолютно, они в открытом доступе. За исключением томов Военной прокуратуры, которая расследовала, там есть определенные засекреченные еще документы следствия не того времени, а сегодняшнего следствия.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Сергей Мироненко - директор Государственного Архива РФ и Андрей Сахаров - доктор исторических наук, член-корреспондент РАН. Это программа «Обложка-1», спасибо всем.