Нравственные различия левых и правых в политике - Ульрих Хайден, Игорь Минтусов, Михаил Логинов - Обложка - 2013-01-15

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Привет.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы будем говорить о нравственных различиях левых и правых в политике. Наверное, вообще о нравственности в политике, неизбежно поговорим о различиях между левыми и правыми. Говорить будем с нашими гостями. Это Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Игорь Минтусов - председатель совета директоров группы компаний "НИККОЛО М" и Ульрих Хайден - корреспондент газеты "Sächsische Zeitung". Давайте я как всегда напомню все наши координаты. Свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. Ну и как всегда вначале небольшой обзор обложек российских журналов. «Квентин Тарантино. Рабы не мы». Обложка журнала «Итоги». Как всегда на обложке портрет человека, интервью с которым вы найдете в журнале. Эксклюзивное интервью с ним в журнале. Также – «Гражданин с приданным. Чем владеет Жерар Депардье». Журнал «Коммерсантъ-Власть». «Табачку не найдется?» Фотографические страницы. И девушка с российским флагом в красивом белом наряде с сигаретой в руках и табачным дымом изо рта. Также здесь – главные проблемы российской власти. Что будет с рублем, долларом и ценами на нефть в 2013 году. И американская армия возвращается во Вьетнам. Журнал «Коммерсант-Деньги». Дерево из бумаги на обложке. «Коррупция, достойная подражания. В каких странах экономика поднялась на взятках». Тут же вы найдете – «Поколение дворников без рубежей». Почему новые законы не помогут в борьбе с нелегальной миграцией. И «Дом платежом страшен». Когда ставки по ипотеке станут запретительными. И, наконец, здесь же – «Что ждет москвичей в 2013 году». Штраф и пепел. Сидишь в кафе, курить выходи на улицу, а сосед по дому пусть убирает свою пепельницу с лестничной площадки. Новые меры по борьбе с курением так суровы, что вероятность их соблюдения кажется призрачной как дым. Сами табачники боятся падения продаж и заполнения рынка контрафактом, хотя это случится, если только пачка сигарет, как хочет Минздрав, станет стоить в среднем 150 руб. Евгений Миронов на обложке «Огонька». Гид по телегоду. Евгений Миронов в фильме «Пепел». Одна из новинок ТВ 2013. И здесь обзор и других теленовинок, которые в этом году зрители российского телевидения увидят. Также: «Путин написал письмо в Грузию». Москва поздравила патриарха Илью Второго с 80-летием. Портрет юбиляра. Синдром Депардье. Налоги сработали. Французы валят из страны. Наконец: «Бег на месте». Статистика 1913 года. Взгляд через сто лет. И последний журнал «Профиль». На обложке российский триколор, на котором написано: Конституция РФ. Однако этого не видно, потому что стоит заплатка, на которой написано: главная цель переписывания основного закона РФ - сохранение власти нынешней политической элиты. Поправим? Почему так, Михаил Логинов.

М. ЛОГИНОВ - Потому что мы решили застолбить эту тему. В этом году исполняется 20 лет Конституции ельцинской. И мы живем в стране, которая довольно сильно отличается от той, в которой создавалась эта Конституция. И любопытно, что тема будет в течение года обсуждаться и любопытно, что призывы изменить Конституцию задаются как справа, так и слева. Вот мы решили посвятить этому статью.

Т. ДЗЯДКО – И еще один материал из журнала «Профиль». Благодаря которому мы и выбрали тему эфира. «Мы едем на слоне». Американский профессор Джонатан Хайд объясняет нравственные основы политики и различия ценностей представителей левого и правого лагеря. Почему вдруг сейчас?

М. ЛОГИНОВ - Надо справедливости ради сказать, что не совсем наша статья. Это статья, которую мы перепечатали из журнала «Шпигель», нашего партнера доброго и старого. Вот только что буквально за несколько секунд до эфира Ульрих мне задал вопрос, мне статья показалась просто интересной. И я скажу так, хотя конечно, Джонатан Хайд американский психолог и он строит свои умозаключения, основываясь на американской системе. Где более-менее понятно, кто консерватор, кто либерал, кто правый, кто левый. У нас все по-другому. Меня лично эта статья заставила задуматься о том, каковы основания или глубинные причины той позиции, которую занимают различные политические силы в России. На чем основываются люди, которые голосуют за Путина. Потому что утверждать или поверить в то, все поголовно, кто голосует за Путина дураки, или подлецы это сложно. Поэтому мне показалось, что эта статья заставляет об этом подумать. Что собственно в глубине лежит, в основе некой позиции политической. Противников власти и сторонников власти. Применительно к России.

Т. ДЗЯДКО – Иначе говоря, существует ли политическая культура?

М. ЛОГИНОВ - Не совсем так. Что движет людьми, слово «стабильность» почему оно производит на некоторых такое магическое, а почему наоборот другие люди выходят на митинги и требуют - Россия без Путина. Потому что полемика, которая сейчас, к сожалению, происходит между противниками и сторонниками власти, она все-таки часто сваливается на уровень ругани и взаимных обвинений. Неприятия чужой позиции. И нежелания услышать и понять. А в принципе повторяю, это интервью навело на некоторые мысли, что было бы неплохо, например, лидерам оппозиции подумать о том, а что они могли бы предложить людям, которые голосуют за Путина.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тема сегодняшней передачи все-таки – различия нравственные или не нравственные между левыми и правыми силами. Мы с Тишей обсуждали до эфира и сошлись, что разница и грань уже давно стерлась. И различия как-то уже остались в эпохе прошлой. Эпохе модерна. А мы живем уже в постмодернизме. Где левые силы под предлогом левых сил делают правые какие-то доктрины, или наоборот, а избиратель готов простить своим гораздо больше, чем чужим. Поэтому голосует также за левых. Они голосуют за правое, и наоборот.

М. ЛОГИНОВ - Это правда, но как происходит выбор свой/чужой. Как вы определяете, кто ваш, а кто не ваш?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Все-таки мне кажется, что на сегодняшний день люди выбирают эстетику. Не идеологию правую или левую, а эстетику. Если брать Францию, разницы между повесткой другая Олланда и Саркози практически нет. То есть просто люди выбирают либо сумасшедшего Саркози, смешного, либо такого более устойчивого с виду Олланда.

У. ХАЙДЕН - Я не согласен. Я думаю, Франция выбирает Олланда, потому что он обещал справедливость и решение социальных проблем. И его поддержали люди, которые мигранты, необеспеченные люди и это теперешний мне кажется левый электорат. И, например, Джонатан Хайд, его интервью он пишет, что Обама был избран, потому что он такой сердечный, у него сердечная улыбка. Я думал это действительно так. Потому что если мы смотрим на анализ выборов американских, там очевидно, что у Обамы есть самая главная поддержка социально напряженных секторов общества. Это и латинские иммигранты, это люди с черной кожей, афроамериканцы. Это женщины, которые тоже нуждаются в особенной поддержке. И это мне кажется симптоматично. Мне кажется, Джонатан Хайд хочет соединить американскую нацию не только, он сам себя представил как бывший левый демократ. Он говорит, что он хочет больше ценностей, не только свобода и забота, и порядочность, еще лояльность, авторитет и чистота. И эти три последние больше консервативны, больше религиозный сектор мне кажется, но он говорит, что мы вообще люди, нами движет природная интуиция. На 90% мы обезьяны, и 10% мы разумные люди. С этим я тоже не согласен. Я думаю, мы гораздо больше разумные люди, чем дикие. Потому что есть много оправданий тогда авторитаризма, жесткого регулирования и даже религиозными аргументами. Мы одна нация, нам надо вооружаться, нам надо защищаться. И это очень консервативный подход мне кажется. Поэтому мне эта статья не очень нравится. Я знаю, что он сейчас его интервьюируют многие немецкие газеты, но мне не очень…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Игорь, как вы думаете, есть реальное отличие между левыми и правыми?

И. МИНТУСОВ - Во-первых, маленькая реплика. Я хотел бы коллегу немного поправить. Относительно обезьян и не обезьян. Хайд пишет, что на 90% поведение любого человека определяется его индивидуальными предпочтениями, ценностями, убеждениями. И в этом смысле он обезьяна. А на 10% он такое общественное животное. Хайд его сравнивает с пчелой. Поэтому здесь речь идет не о рациональной что на 90% мы все эгоистичны. А на 10% мы общественные животные и способны совершать действия ради других. Определенные. Это что называется маленькая реплика. Теперь по поводу левых и правых. Вопрос очень сложный и динамичный. Я вспоминаю 1990 годы, если взять США, там, когда у Клинтона были большие проблемы при его переизбрании в 1996 году, то его политические консультанты посоветовали ему двинуться неожиданно в центр. Потому что, как правило, всегда традиционно шла борьба кого больше, демократов или республиканцев. И тогда была использована эта стратегия, Клинтон неожиданно стал использовать риторику близкую к умеренным республиканцам, и набрал за счет центра большое количество голосов, что позволило ему в 1996 году выиграть президентские выборы. Несмотря на то, что в 1994 году он с треском проиграл промежуточные выборы и имел меньшинство. Я имею в виду демократов. И в верхней и нижней палате конгресса. Теперь 2000 годы, ситуация стала меняться. Если мы возьмем президента Буша младшего, то он поменял стратегию. Его консультант Карл Роув, он в основном стал опять опираться на традиционных республиканцев, на традиционные базисные ценности. И в этом смысле интересно, если сравнить Обаму, который тоже пытается, говоря таким уличным языком, построить политику и нашим и вашим, его стратегия Обамы всегда заключалась в том, я имею в виду в прошлый срок, чтобы за него голосовали и республиканцы и демократы. Чтобы всего его законопроекты проходили при абсолютном большинстве. И здесь, по мнению ряда экспертов нельзя сказать, что у Обамы оказались выдающиеся успехи. Он переизбрался более сложно, скажем так аккуратно, чем избирался в первый раз. Теперь если брать Саркози, тоже к своему второму сроку использовал политическую стратегию двинуться в центр. Он выиграл первые выборы как явно правый, а потом стал то, что называется заигрывать с левыми. И не стал проводить правые реформы, которые обещал в начале своего срока. Например, увеличить пенсионный возраст для французов, которые очень рано уходят на пенсию. Увеличить их рабочую неделю, которая очень маленькая, самая маленькая в Европе, которой они гордятся. И в итоге Саркози была одна из причин, он проиграл выборы. Потому что левые ему так не поверили, у левых, в конце концов, Олланд есть, а правые в нем разочаровались. Поэтому такая интересная тонкая зыбкая грань, насколько сейчас политики должны идти в центр, либо они должны оставаться со своим электоратом. Я длинно говорю, хотя если резюмировать, динамика происходит от десятилетия к десятилетию. Вот сейчас, на мой взгляд, идет тенденция, и я повторяю, проигрыш Саркози и выигрыш не без труда Обамы показывает, что все-таки сейчас идет больше расхождений по своим углам ринга различного рода электоральных групп. В этом смысле нарастает, если хотите социальная конфронтация. Если совсем так говорить революционным языком.

Т. ДЗЯДКО – В каком смысле нарастает социальная конфронтация?

И. МИНТУСОВ - Имеется в виду, что если сослаться на статью Хайда, он приводит примеры, что 10 лет назад порядка 40% американского электората попадали в группу неопределившихся. Которые при определенных условиях готовы голосовать за республиканцев, при определенных условиях за демократов. То почти за 10 лет их стало около 35%, то есть количество неопределившихся уменьшилось. Это то, что приводит Хайд в своей статье на цифрах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тем не менее о чем вы говорили, это все-таки предвыборная риторика. Что вы называете стратегией. Это действительно для того, чтобы угодить своему электорату, не обмануть его, чтобы они почувствовали, что наш рядом с нами.

Т. ДЗЯДКО – Или приобрести новый.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но когда человек уже приходит во власть, он ничего кардинально отличающегося от предыдущего президента не делает. Не так ли?

И. МИНТУСОВ - Здесь и да и нет. Надо рассматривать историю, разные президенты и разные истории. Я хочу повториться. Саркози неожиданно для очень многих, первые сто дней любого президента такой медовый месяц. Он может делать все, что угодно, электорат ему все простит. И если говорить о Саркози, он в течение 100 дней не выполнил своих главных обещаний. Увеличение рабочей недели, что можно было бы давно сделать, увеличение срока пенсионного. Вот эти сто дней он пропустил. И он одну стратегию избрал. У Обамы была совершенно другая история. Он попытался за счет этой реформы здравоохранения, хотел, чтобы просто 80% парламента, конгресса проголосовало и республиканцы, демократы за это и в итоге все оказалось не так просто. В итоге он реформу с трудом протащил относительно страхования в смысле здравоохранения, чтобы государство давало защиту. Но это было очень сложно. Поэтому нельзя общие выводы делать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если возвратиться к Олланду и Саркози, последнего очень сильно критиковали за то, что он развернул военную операцию в Ливии, и Олланд когда баллотировался, говорил, что я ни за что не буду разворачивать военные операции в других странах. Пожалуйста, с пятницы французские ВВС бомбят Мали.

М. ЛОГИНОВ - Но это ничего не доказывает, кстати говоря. Случай с Олландом очень показателен с точки зрения отличия правых от левых. Потому что именно попытки Олланда выполнить свои левые обещания, они и привели ко всяким интересным событиям. 75% налога на доходы, это же чисто левая идея. Ни при каком Саркози это не было возможно. Это могло быть только при Олланде. И это вызвало тут же скандал, и Депардье получил российский паспорт. Второе, огромные демонстрации против гомосексуальных браков. Вернее точнее, против права однополых пар усыновлять детей. Пожалуйста. Это еще одна вполне левая позиция Олланда, который обещал создать равные условия для однополых пар. Вот пожалуйста. Здесь как раз я согласен с Игорем, что сейчас в Америке, наверное, можно сказать, в Европе может быть процесс продолжится. Как раз происходит некая поляризация и опять более-менее становится понятна разница между правыми и левыми. Те же республиканцы, взять эту группу внутри республиканской партии консервативных республиканцев, партия чаепития. Кто эти люди. Это люди верующие, которые ходят в церковь регулярно. Это люди, которые против абортов, они за право владеть оружием. Они против однополых браков. Сто лет назад они были против эмансипации женщин. 50 лет назад были против равноправия черных и белых. Конечно, граница сдвигается. И ситуация меняется. Но, тем не менее, получается, что в этой системе координат консерваторы это люди, которые с большим трудом и медленнее принимают новое. Либералы и прогрессисты как бы… правых и левых, она немножко сбивает с толку. Это очень формула, сбивающая с толку. На самом деле за этим скрываются некие глубокие вещи. То есть восприятие нового. Где традиционалисты и прогрессисты. Люди, которые с трудом принимают что-то новое и люди, которые легче принимают что-то новое. Вот мне кажется, это становится очень понятным.

У. ХАЙДЕН - Я хочу сказать, что например Германия. Мы видим, что глобализация в принципе полностью трансформирует политическую систему. Я имею в виду последствия глобализации для нашей страны значат, что мы очень много производства перевезли в другие развивающиеся страны. У нас последние 10 лет рос большой сектор низкооплачиваемых работ. В принципе наша статистика занятости не такая плохая, но большой сектор незащищенных рабочих мест, это высокий стандарт, к которому немцы привыкли после Второй мировой войны. Рост экономики и благополучия. Это сейчас уменьшится. Средний класс потеряется. Несколько миллионов даже, разная статистика, можете любого немца спросить, он вам подтвердит это. И политическая система тоже меняется так, что например, самые радикальные как мы говорим партии свободные демократы, это партнер коалиции Меркель. Она может сейчас не попасть в Бундестаг в следующие выборы. Она сейчас между 2 и 4%, и в принципе Меркель играет, грубо говоря, как мама для нации. Мать для нации. Это значит, ее имидж спасает Христианская демократическая партия, которая сильно меняла свой облик. Она в принципе консервативна, но одновременно она и есть социально-демократические элементы и самое интересное, есть издатель во Франкфурте-на-Майне, который год назад публиковал такую статью, где он пишет, может ли Ливия иметь право критиковать капитализм, потому что ему тоже не нравится и многим консерваторам не нравится капитализм, который вышел из-под контроля. Финансовый механизм, который вышел из-под контроля, это консерваторам, которые выросли после Второй мировой войны новый этап, который им тоже не понравится. И самое интересное, что левые партии бывшая коммунистка (неразборчиво) она сейчас агитирует за этот капитализм, который у нас был в 60-70 годы. Наша система тоже немного перепутана.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас прервемся на короткую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую компанию RTVi, радиостанцию «Эхо Москвы». Сегодня говорим о нравственных различиях левых и правых в политике. Игорь, вы хотели что-то добавить к тому, что прозвучало до новостей.

И. МИНТУСОВ - Я хотел добавить в развитие, что в частности говорил Михаил, какая еще одна тенденция очень отчетливо прослеживается в частности в США. Когда мы говорим о левых и правых. Тенденция заключается в том, что изменение социокультурных, социополовых характеристик населения США, то есть там становится больше черных, больше испаноязычных, ведет к тому, что объективно ценности что называется в традиционном смысле слова сдвигаются в сторону так называемых левых ценностей. И у правых сейчас достаточно большой дефицит идей. И как мне говорили мои американские коллеги, что просто открыт фактически тендер интеллектуальный на написание каких-то очень важных интеллектуально-политических бестселлеров, которые ориентированы на правый спектр. То есть у правых дефицит идей.

Т. ДЗЯДКО – С чем это связано?

И. МИНТУСОВ - Связано с тем, что отчасти говорил Михаил, а именно сто лет назад традиционно все правые выступали против прав женщин, 50 лет назад против сегрегации. Точнее за. То есть объективные процессы, которые происходят среди электората, они позволяют Обаме как демократу легко выступать за однополые браки, а вот республиканцам уже сложно сказать, это уже слишком большой вызов для того ядра их традиционного электората, на который они традиционно опираются. Поэтому ценности становятся более либеральными в левом смысле этого слова и поэтому у правых сейчас, по крайней мере, в США я повторяю, дефицит определенных идей. Им надо что-то делать, потому что их ядро, 20-30%, оно явно недостаточно для того, чтобы конкурировать на следующих выборах с классическим демократом. То есть время сейчас работает против правых.

Т. ДЗЯДКО – Ульрих, вопрос к вам как иностранному журналисту, работающему в Москве. Стоит ли вообще такой вопрос и проблема как разделение правых и левых в России или это настолько неактуально, что можно особо не беспокоиться на этот счет.

У. ХАЙДЕН - Мне кажется, это связано с протестным движением, что политическая жизнь сильно развивалась и начиналась стратегическая фундаментальная дискуссия, какую Россию мы хотим. Но конечно программ нет, но началась дискуссия и было видно, что каждое течение ищет свою аудиторию и воюет за свою аудиторию. Но когда я приехал, тогда еще были левые, КПСС. Я, конечно, удивился, но сейчас Россия уже можно сказать в общем европейском русле, это значит, что левые и что правые. Только мы говорили перед передачей по поводу того, кто Путин.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А кто Путин: левый или правый?

У. ХАЙДЕН - Он конечно не левый, потому что он делает, мне кажется много политики, которая не социальная. Я имею в виду, он делает определенные либеральные реформы, экономические либеральные и политические либеральные реформы, я имею в виду реформу образования. Например, закрывать кухни в школе и приглашать частные фирмы, которые делают еду для детей гораздо хуже, мне кажется. Слово «эффективность» очень модно сейчас в России. Никто не знает, что это значит, но это напоминает такие радикальные либеральные на Западе, я говорю чисто экономически, потому что конечно политически Путин…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Он просто Путин, и не левый, и не правый.

У. ХАЙДЕН - Он был раньше в КПСС, это мне кажется неважный фактор. И гораздо важнее, что он был разведчиком.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - КГБ.

У. ХАЙДЕН - Это гораздо больше определяет его подход. И конечно он государственник и он мыслит как государственник. Для меня это не левый, левый для меня защита обездоленных, слабых людей.

М. ЛОГИНОВ - Путин за это выступает постоянно.

У. ХАЙДЕН - Но реально, по статистике Россия 15% люди живут ниже бедности. Вы не знаете этого?

И. МИНТУСОВ - Динамика-то положительная. 10 лет назад их было 50%, сейчас 15 и Путин этим очень гордится, что прогресс есть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, а вы согласны…

М. ЛОГИНОВ - Что Путин правый? Нет, не согласен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Что у России появилось четкое определение левых и правых.

М. ЛОГИНОВ - Я продолжу свою мысль. Правые и левые в наших условиях российских это очень путающая категория. Потому что у нас получается так, что скажем так, для Запада первоначально была некая либеральная модель, потом пришли социалисты, которые стали как-то менять условия игры. У нас сейчас на нашем нынешнем историческом этапе, мы ушли от социализма, и для нас традицией является социализм. И те, кто тоскуют по Советскому Союзу и по неким вещам, которые там были, они являются, кто они, правые, левые. Как их назвать? Люди, которые за стабильность, которые за гимн Советского Союза. Которые за великую державу. Они кто, правые, левые? В России мне кажется, это еще не устоялось. Мы не можем точно сказать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если взять программу Коммунистической партии, там же тоже все очень перемешано. Практически самая большая оппозиционная партия.

М. ЛОГИНОВ - Исторически российский народ конечно левый. Он тяготеет к социалистическим, в нем меньше индивидуализма и больше пчелиного. Меньше индивидуалистического, больше общественного. А что касается Путина, ну как же, по-моему, он самый настоящий социалист. Во-первых, он практически свернул приватизацию, вторая волна приватизация это не приватизация. Это продажа миноритарных пакетов государственных предприятий. Крупные предприятия не приватизируются больше. Наоборот, он провел национализацию, «Газпром» и был фактически государственной конторой, теперь крупнейшая нефтяная компания мира государственная российская компания «Роснефть». Дальше. Хотя действительно в России самый маленький подоходный налог, но налоги на бизнес высокие, потому что оплачивать чеки, счета, повышать зарплаты учителям, военным, полицейским и другим государственным служащим, их надо, откуда берут – налоги на бизнес. Поэтому это чистый социалист. Он по сути своей по сердцевине с таким популистским налетом. А то, о чем говорит Ульрих, армия, школа, это да, но ведь это государственный сектор. Реформа внутри государственного сектора. А сам государственный сектор пухнет, роль государства в экономике растет постоянно. А это для меня первый признак левизны. Именно социалистического подхода.

У. ХАЙДЕН - Почему вы не говорите государственники…

М. ЛОГИНОВ - Да. Мы государственники.

У. ХАЙДЕН - Это больше подходит. Консервативные государственники. Это больше подходит. Потому что социал-демократы было течение 19 века. Оно выросло, извините, это факт, из рабочего социального движения. Это такое движение до сих пор, в Южной Америке очень популярны эти лидеры. Можно конечно спорить, но у них реальная поддержка населения, потому что люди чувствуют себя больше защищенными.

М. ЛОГИНОВ - Скажите, Ульрих, если бы Путин был в Германии, он бы в какой партии был? Членом какой партии.

У. ХАЙДЕН - Партии Меркель.

М. ЛОГИНОВ - Думаете?

У. ХАЙДЕН - Я извините, не хочу вас обидеть, но неслучайно, что может быть, вы не знаете, но есть фонд…, работает «Единая Россия». Каждая партия на семинарах имеет свой, и в принципе, если вы смотрите на реакцию «Pussy Riot», это очень интересно, не думайте, что избиратели Меркель в восторге были, там очень много людей, они думали наконец-то Путин сейчас что-то получает и церковь слишком консервативна. Но одновременно верующих было много, которые думали, что если бы эти девушки ходили в церковь, это тоже не очень хорошо. Честно вам скажу.

И. МИНТУСОВ - По поводу Владимира Владимировича Путина. Его очень сильная сторона, в этом смысле загадка, она же отгадка, на мой взгляд, заключается в том, что при левой риторике, лево-популистской риторике, которая в Владимира Владимировича была всегда, на протяжении последних 12 лет, фактически на самом деле, на мой взгляд, он проводил и проводит де-факто праволиберальную политику. Давайте вспомним…

М. ЛОГИНОВ - Докажите.

И. МИНТУСОВ - Очень просто. На самом деле Владимир Владимирович так давно у власти, что мы забыли, что было 10-12 лет назад. Я просто назову фамилии. Господин Касьянов, премьер-министр при Путине 4 года. Он у нас кто, социалистом был? Господин Греф? Он у нас кто, левый популист, точнее левый экономист. Дальше, Кудрин.

М. ЛОГИНОВ - И где они все?

И. МИНТУСОВ - Стоп. Они были, я сейчас не беру последний год после последних выборов, сейчас будут происходить, возможно, изменения, хотя можно взять и последний год, друзья. У нас Дворкович, Шувалов, Медведев они что, социалисты большие в экономике?

Т. ДЗЯДКО – И собственно господин Силуанов, пришедший на смену…

И. МИНТУСОВ - Поэтому при всем том, что конечно можно здесь согласиться с Михаилом в области, если брать приватизацию, но там замешано много частных интересов, это отдельная увлекательная тема. Но если не брать эту сферу, кто для кого что приватизирует. Де-факто если усреднено брать экономическую политику, которая два правительства Путина, потом два правительства я имею в виду при президенте Путине, потом одно правительство самого Владимира Владимировича, непосредственно сейчас оно праволиберальное. И поэтому такой эффект дает. Что люди слушают хорошие очень слова относительно того, как власть помогает простым людям, а реально процессы идут праволиберальные в экономике. До настоящего времени, по крайней мере.

М. ЛОГИНОВ - Я просто не могу с этим согласиться. Потому что как раз именно то, о чем говорит Игорь и показывает, где все эти люди. Да, когда Путин пришел к власти, ему Греф написал очень хорошую замечательную либеральную, где эта программа? Она была выполнена, Греф потом говорил, она была выполнена на 40%, остальные 60 где? И потом куда делся Касьянов, Кудрин. Наоборот, как раз шел явный дрейф от либеральной политики к политике патерналистской, к политике дирижистской, к политике просоциалистической. Я это слово «социализм», Ульриху очень не нравится, но я его использую для такого что ли, как полемический такой прием. Конечно, это более государственная политика. Но это же очевидно. Здесь даже, давно надо было «Газпром» разделить…, вот пока он не упадет, они ничего не сделают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А потом в стране не осталось ни одного независимого олигарха. Они являются только государственными.

М. ЛОГИНОВ - Конечно. Ни одного крупного состояния не сделано кроме Ротенбергов и Тимченко.

И. МИНТУСОВ - На самом деле крупных состояний сделано очень много. За Ротенбергом можно еще несколько фамилий назвать. Не хочется всуе произносить в эфире. Михаил, на самом деле вы говорите о тенденции. Если говорить о тенденции за последние 12 лет, конечно, можно согласиться. Куда дрейфовала политика, куда она дрейфует. Но все-таки если посмотреть реальную политику, не тенденцию, а вот абсолютно консистенцию экономических решений первой половины 2000 годов, второй половины. И даже сейчас, мне кажется, либеральной компоненты в экономических решениях гораздо больше.

М. ЛОГИНОВ - Я могу только сказать, что наверное я соглашусь с тем, что наверное либеральный компонент еще не полностью выветрился, но тенденция к сворачиванию реформ по-моему очевидна. И еще просидит 6 лет и через 6 лет будет еще хуже.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Когда мы задали Ульриху вопрос, наблюдаются ли различия между левыми и правыми в России со стороны, он сказал, ну у вас уже появилось протестное движение. Так более-менее. Вопрос к вам, Михаил и к вам, Игорь. В этом протестном движении тоже есть свои условные левые и условные правые. Насколько это все условно и насколько они действительно правые и левые в оппозиции.

М. ЛОГИНОВ - Это очень сложный вопрос. Потому что протестное движение очень пестрое. Я сам для себя не могу, вы думаете, если бы у меня были ответы на все вопросы…

И. МИНТУСОВ - То вы были бы не здесь.

М. ЛОГИНОВ - Я был бы не здесь. Что движет людьми этими, здесь мне кажется, их объединяет ощущение, что стране нужны перемены. Здесь происходит группировка людей не столько по формальным каким-то признакам. Коммунисты, националисты, либералы. А они ощущают, что в стране начинается застой. И многие еще помнят пагубность застойных явлений и чувствуют, что нужны перемены. А внутри себя конечно очень разные.

Т. ДЗЯДКО – Игорь.

И. МИНТУСОВ - Я согласен с Михаилом. Здесь всегда ключевой вопрос во время выборов – чего хотят люди. Первый вариант ответа – стабильности. Второй вариант – перемен. Поэтому если ты работаешь с действующей властью и видишь, что люди хотят стабильности, ты вытираешь пот со лба и говоришь, как хорошо и соответственно делаешь акцент на стабильность. Но если ты работаешь с действующей властью, а большинство людей хотят перемен, здесь уже начинаются нюансы. Перемены при сохранении стабильности. Или стабильность при некоторых переменах. Поэтому в целом, конечно, движение Болотная площадь и протестное движение, туда уходят люди, которые недовольны какими-то действиями власти. Там могут быть и фальсификации на выборах, которые были многочисленные или соответственно неудачный закон, пощечина всей ГД без исключения. Этот так называемый закон Дмитрия Яковлева. Подумать, в кои-то веки 4 фракции проголосовали единогласно, и только 7 человек не поддержало. И 30-40 тысяч митингующих в Москве назвали практически всю ГД за исключением семи человек, это хоть и эмоциональное название, но, тем не менее, подлецами. Такого, на мой взгляд, не было достаточно давно. Это говорит о том, что власть, в том числе и легальная оппозиция, которая находится в думе, даже она не всегда адекватно чувствует то, что хочет население. То есть, очевидно, что люди, которые два дня назад проводили манифестацию, шествие в Москве, что их представителей в ГД нет. Это большая проблема.

У. ХАЙДЕН - Три депутата из «Справедливой России», которые поддержали эту петицию.

И. МИНТУСОВ - Всего семь человек…

Т. ДЗЯДКО – Сегодня Дмитрий Гудков, Илья Пономарев.

И. МИНТУСОВ - Это два из этих семи.

Т. ДЗЯДКО – Они петицию с подписями превратили в законопроект. Скажите, Ульрих, у вас какое впечатление создается, те люди которые выходят на акции протеста, которые не имеют своих не то что представителей в ГД, они не имеют на сегодняшний день пока еще, во всяком случае, не все из них имеют те партии, за которые они могут проголосовать на следующих выборах, поскольку процесс регистрации только идет, да и не все регистрируются. Если этот процесс регистрации произойдет и появится партия, насколько четко также будут делиться эти левые, правые, эти с теми необходимыми понятиями, которые необходимы левой партии, эти соответственно с противоположными.

У. ХАЙДЕН - Будет четкое определение, я боюсь, что будет слишком много партий, и они будут себя нивелировать. Будет пять коммунистических партий, пять праволиберальных и будет, наконец, «Единая Россия»… партия победит опять. Это конечно было бы плохо. Я надеюсь, что из этого движения сформируются три или два…

Т. ДЗЯДКО – Я имею в виду насколько те люди, которые себя так или иначе позиционируют, вот господин Удальцов себя позиционирует как ультралевого, насколько он таковым является или это некая поза что ли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В чем разница между Удальцовым, условно говоря, и Навальным? Существенная разница существует разве? Хотя один правый, другой левый.

И. МИНТУСОВ - Здесь очень сложно ответить афоризмом на ваш вопрос одной фразой. Потому что любой политик как любой человек достаточно многогранное явление. И есть целый ряд секторов политической, общественной жизни, по которым данный политик имеет свою позицию. И так как этих секторов много, в одной фразе сказать очень сложно. Моя интуитивная точка зрения, я не знаком с экономическими трудами Навального, но с моей точки зрения, по-моему, он все-таки скорее человек с праволиберальными ценностями, которые он не декларирует. А Удальцов как раз декларирует левые ценности. Поэтому здесь у них я думаю отличия существенные. Я уж не говорю про то, давайте посмотрим, с кем дружит Навальный. Навальный дружит с нашим известным губернатором, бывшим ведущим радиостанции «Эхо Москвы» ныне губернатором Кировской области…

Т. ДЗЯДКО – Уже не дружит.

И. МИНТУСОВ - У меня устаревшая информация. А Удальцов соответственно является доверенным лицом, являлся господина Зюганова. Вот маленькая иллюстрация, что все-таки у них взгляды в экономике разные.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, согласитесь?

М. ЛОГИНОВ - Мне сложно тоже судить о политических взглядах Навального. Для меня эта фигура по-прежнему не совсем ясная. Его политические предпочтения мне не вполне ясны. Ну что сказать, Удальцов понятно, такой левых убеждений видимо, человек. Я повторяю, я боюсь, могу только одно повторить, что я уже сказал. Что их объединяет ощущение необходимости перемен. А потом уже разберемся.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Благодарю наших сегодняшних гостей. Это Михаил Логинов, Игорь Минтусов и Ульрих Хайден. Мы говорили о различиях левых и правых в политике. Программа «Обложка-1» каждый вторник в эфире телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко были с вами. Спасибо. До свидания.