Дети - жертвы политических интриг - Александр Минкин, Сергей Агафонов, Джеймс Брук - Обложка - 2012-12-25

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». Сегодня мы будем говорить на тему: дети – жертвы политических интриг. Понятно, что речь идет о так называемом антимагнитском законе. Об ответе, который сейчас принимается российским парламентом на закон Магнитского, принятый в США, конгрессом и подписанный президентом Бараком Обамой. И в студии Сергей Агафонов - исполняющий обязанности главного редактора журнала «Огонек», Александр Минкин – журналист и Джеймс Брук – шеф московского бюро радиостанции «Голос Америки». Добрый вечер. Давайте я как всегда напомню все наши координаты. Свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. Ну и как всегда вначале небольшой обзор обложек. Что на этой неделе на свои обложки ставят российские журналы. Журнал «Итоги». Роман Петренко. Рука на кнопке и сам Роман Петренко на обложке. Гендиректор телеканала ТНТ в интервью «Итогам» и само интервью вы здесь найдете. А также продолжение, спецпроект «История от первого лица». Веселый и находчивый. «Александр Масляков — о том, как получил благословение от Ширвиндта и в 36 лет заслужил звание ветерана, почему КВН хоронят, а он и не собирается умирать, как у Александра Первого вырос Сам Самыч, легко ли добиться своего, не обременяя просьбами президентов, и чем многоточие лучше точки». Журнал «Эксперт». Постсекулярный мир. Что значит религия для современного человека. И девушка в платке в храме на обложке журнала. Это специальный номер, именно так здесь обозначено. В общем, смотрите и читайте. Вот например, есть интервью «Верните человека за руль». Сегодня мы живем в совершенно нехристианском государстве, в пока еще нехристианской стране, которая может быть и готова стать христианской, но путь этот очень непростой. Одна из самых главных задач сегодня – вернуть себе человеческое, - считает протоирей Алексей Уминский, интервью с которым в журнале. Журнал «Профиль». «Бей своих, чтобы чужие боялись. За смерть адвоката Сергея Магнитского почему-то ответили российские сироты». И лицо ребенка на обложке. Собственно, понятно, что речь идет о том самом антимагнитском, антидетском законе, который мы сегодня будем обсуждать. Журнал «Коммерсант-Деньги». Какой ВВП нужен для счастья. И елочная игрушка на обложке журнала. Здесь же цифры, лица, сюрпризы и скандалы 2012 года, как все еженедельные журналы на этой неделе «Коммерсант-Деньги» подводит итоги года. Журнал «The New Times» на обложке Алексей Навальный. На фоне ХХС. «Человек года» по версии журнала «The New Times». Оппозиционный политик Алексей Навальный. Хроника текущих событий 2012. Главные события уходящего года. И какие-то возможно их последствия. Люди года 2012, на первом месте по версии «The New Times» Алексей Навальный. Затем Нюта Федермессер, президент благотворительного Фонда помощи хосписам «Вера». Которая добилась о принятии решения строительства первого в Москве детского хосписа. На третьем месте – «Pussy Riot». Единственная российская группа, ставшая мировым брендом при активном участии РПЦ, Следственного комитета и судей. Здесь несколько рейтингов. Люди года, животные года, уголовные дела года, в общем много чего есть. И два последних журнала. Мир выбирающий – журнал «Коммерсантъ-Власть». И на обложке политики. Которые были избраны или переизбраны в уходящем году. В центре Владимир Путин. Также вопрос недели: назовите три главных события 2012 года. И эксперты отвечают на этот вопрос. Экономические итоги года. Как… властью главный телохранитель Сталина и в общем, много чего. Ну и наконец журнал «Огонек» - «Есть, что вспомнить». Люди и события 2012 года. Это все обложки журнала.

С. АГАФОНОВ - Все не уместились. Почти.

Т. ДЗЯДКО – А по какому принципу вы отсеивали?

С. АГАФОНОВ - Там где не было узнаваемых лиц и были кое-какие обложки, где просто цель была пейзажная картинка и так далее.

Т. ДЗЯДКО – Вот это российские журналы на этой неделе. А мы переходим к нашей теме. Будем тоже в некотором смысле подводить итоги. Поскольку это событие стало вероятно одним из главных событий последних месяцев. И стало очередным этапом в истории, которая разворачивается уже не первый год. Я говорю о деле Сергея Магнитского. И о том ответе, который сейчас рассматривается российским парламентом. Мой первый вопрос ко всем гостям. Как вы думаете, завтра Совет Федерации будет рассматривать законопроект, принятый в пятницу ГД в третьем чтении. Этот закон будет принят Советом Федерации?

А. МИНКИН - У меня есть ответ. Я даже не ожидал, что этот вопрос первым прозвучит. Но ответ у меня как ни странно, есть. Среди моих знакомых есть сенаторы, и один из них человек, который раньше был в моей записной книжке, с завтрашнего дня наверное там уже не будет. Он написал в фейсбуке, я пока его не называю, вдруг он проголосует против, вдруг такое чудо, что мы его все-таки убедим не делать вот этого. Непристойного. И жестокого поступка. Так вот, он написал в фейсбуке, что он ужасно переживает, что он даже собирался голосовать против этого закона, несмотря на то, что из его региона ему поступило указание голосовать за.

Т. ДЗЯДКО – Он это написал в открытом доступе?

А. МИНКИН - Он даже, наверное, не понимал, что он сообщает. Я его не называю, но послушайте. Я собирался голосовать против, хотя из региона мне сказали голосовать за. Что такое из региона. Это избиратели, это жители? Нет. Это губернатор. Но теперь, пишет он, после того как в прессе поднялся такой хай против этого закона, я просто должен проголосовать за, потому что этот хай в пользу Америки. Что-что? Ему там начинают сотни людей отвечать, подожди, этот закон мы осуждаем, потому что он против детей. Не надо говорить про Гуантанамо, вот пожалуйста. Дети тут причем. Нет, он уперся и объясняет, он уже Афганистан вспомнил. В общем, все преступления Америки он перечислил, но так и не объяснил, а дети-то за что должны пострадать. Вот поэтому я вам говорю, завтра они проголосуют за. Когда закон был принят думой во втором чтении, это было в среду на той неделе, по-моему, и начался ужасный скандал, и появилась замечательная новость, что Матвиенко вроде бы против. На следующий была пресс-конференция Путина, где он сказал, что он поддерживает этот закон, и Матвиенко передумала.

Т. ДЗЯДКО – Сергей Агафонов.

С. АГАФОНОВ - Перспектива прохождения в Совете Федерации я соглашусь с коллегой, понятна и я не думаю, что там возникнет какая-то коллизия вдруг. И кто-то одумается. Как-то все в одном русле идет. И вернусь я к прошлой неделе. Потому что действительно еще в среду после второго чтения было ожидание, что, выступая на большой пресс-конференции, президент расставит все точки над «и».

Т. ДЗЯДКО – Отыграет назад?

С. АГАФОНОВ - Или скорректирует каким-то образом. Или в конечном счете как-то эту кашу разгребет. Потому что ведь замешана по сути каша. Там и ответ на Магнитского, там и наши счеты с американцами, неожиданно возникшие дети, которые вообще не звучали. И во всем этом разобраться вот так сходу…

А. МИНКИН - А тем более он сказал, что не читал.

С. АГАФОНОВ - И эта версия остается, что он по-прежнему не читал. И в этом может быть это смешно, может быть последняя надежда, но я вижу некий резерв для того, чтобы каким-то оптимизмом подпитываться, хотя и очень слабым. Но разные знакомые рассказывают о технологии прохождения всех важных бумаг. Я могу допустить, что он документа в том виде, как он подготовлен и как он сейчас проходит, тот человек, который в состоянии это развернуть назад, что он его не видел. Другое дело, что он может иметь представление, и может даже сформулировал некие позиции, в каком русле. То есть что называется дух. А вот во что это в итоге отлилось, мне очень хочется верить…

Т. ДЗЯДКО – Иначе говоря, вы допускаете, что президентом документ может быть не подписан?

С. АГАФОНОВ - Это будет не завтра. Потому что завтра Совет Федерации соглашусь, примет. Скорее всего. А вот дальше когда будет идти на подпись, во что-то надо верить. Я цепляюсь за последнее.

А. МИНКИН - Скорее всего к новому году.

С. АГАФОНОВ - Потому что такого очевидного набора подстав, которые сами себе сооружает страна и ее руководство, в общем, не было, наверное.

Т. ДЗЯДКО – Джеймс, ваше мнение. Документ будет принят и подписан, или какие-то возникнут сложности, трудности и проволочки.

Д.БРУК - Да, это будет зависеть от думы. Но я христианин и наше дело это помогать детям. И это чуть-чуть античеловеческий закон, по-моему. Это будет мешать может быть тысячам детей. И я тоже отец, и это закон Магнитского был против коррумпированных русских чиновников. Это против 150 миллионов американских родителей. Это значит, что испанские родители, о’кей, французские – о’кей, германские – о’кей. Но американские родители плохие люди. И я понимаю это как…и если вы идете в Нью-Йорке, я улетаю завтра утром, они тоже родители. И что они будут думать об этом, что они плохие родители. Плохой отец, мать. Это очень отрицательно для России, очень странно, это будет в рождество западное и ваше будет через две недели.

Т. ДЗЯДКО – Но все-таки, если смотреть логику развития события, вам кажется, что закон примут или нет?

Д.БРУК - Я думаю, что вы эксперты. По-моему да, я почитал на Интерфакс, я думаю, что да.

Т. ДЗЯДКО – Давайте тогда перейдем к тому, о чем вы говорили, Александр. И вы, Сергей. Что заваривается каша. Зачем? И почему?

А. МИНКИН - Мне кажется, что тот, кто это придумал, просто идиот. Честное слово. Ругаться неправильно я знаю, что это не аргумент. Но нет логики никакой. Вы заметьте, когда этот закон, вот точнее поправка о детях, когда она возникла, мы журналисты и всякие общественные деятели и политики и даже некоторые министры объясняли, почему это неправильно. И приведены десятки аргументов. Свои аргументы у Лаврова…

Т. ДЗЯДКО – В частности мы узнали, что Ольга Голодец написала письму Путину.

А. МИНКИН - …как министра иностранных дел. Свои аргументы у министра Ливанова. Образование. Свои аргументы у людей, и есть куча аргументов просто из серии здравого смысла. Больных детей россияне не берут или почти никогда не берут. Вот с уродствами, ужасным лицом или безногих почти никогда. Американцы берут. Что бы там ни натворили американцы, если это преступная страна, значит надо бросить на нее атомную бомбу. Но наказывают детей. Вот чего никто не может объяснить нам. Людям. Вот сейчас мы узнали, что у американцев есть свои обиды, оказывается, это воспринимается как большая обида для 150 миллионов семей. 150 миллионов родителей. Это семьи. Но мы о них не подумали. Мы думали об этих детях. За что они наказаны. Их здесь не берут. Условия в детдомах, в приютах для них ужасные. Не стоит даже повторять, что только что кто-то уморил голодом 27 человек.

Т. ДЗЯДКО – Там выяснилось, что все не так, это был по сути детский хоспис и голодом там никого не морили.

А. МИНКИН - Тем не менее, наши приюты для детей с церебральным параличом, с синдромом Дауна и так далее, ужасны.

Т. ДЗЯДКО – Александр…

А. МИНКИН - Аргументов нет. Сейчас я договариваю. Аргументов за помимо воплей о патриотизме якобы никаких не было. И все предполагали, в том числе я, что в пятницу хотя бы станет меньше, что выступление министров и журналистов, и людей сделают так, что во втором чтении было 400, а сейчас будет может быть 300. Что все равно много. Нет, стало 420. Выступил в четверг президент, и за стало 420.

Т. ДЗЯДКО – Как вы объясняете, зачем это принимается в таком виде, ведь все риски и последствия очевидны. И те же самые депутаты ГД, которые нажимают на кнопки и некоторые люди…

А. МИНКИН - Это придумал какой-то человек или несколько человек, они искали, как отомстить Америке. Они просто не предполагали, когда этот Остап Бендер сел играть в шахматы, он даже не знал, какой будет второй ход. Он знал только одно – надо сделать ход пешкой и убежать с деньгами. Вот они думают на один ход. Я уверен, что они не предполагали такую реакцию. Это же безумие, что они натворили. Может, я ошибаюсь.

С. АГАФОНОВ - Мне бы хотелось, чтобы и вы, Саша ошибались, и я чтобы ошибался. Потому что предположить, что один идиот придумал, все проголосовали. Но это означает, что мы живем просто неизвестно где. Не готов я в это поверить.

А. МИНКИН - Но кто-то включил, машина начала работать.

С. АГАФОНОВ - Давайте порассуждаем. Что вызывает вопрос у меня. Эмоции, оценки так называемого документа бессмысленно воспроизводить. Они понятны. Мы здесь сходимся. Теперь почему. Простого объяснения действительно соглашусь полностью с Александром, простые объяснения невозможны. Потому что аргументов за кроме того, что нас обидели, мы отвечаем, аргумент не работает совершенно. Потому что там один градус, если это воспринимать как обиду и строго ограниченное число людей, в которое входит то ли 60 по списку Кардина, то ли сколько неизвестно. Этот список еще не оглашен, не сформирован. И вряд ли будет. И другое, дубина, которая действительно прав коллега, воспринимается как просто плевок, брошенный в лицо миллионам людей, которые называют себя американцами. Простой арифметики здесь не может быть. Первое, что возникает. Что происходит какой-то размен. Либо выпячивая вот эту идиотскую поправку, которая обречена на то, чтобы вызвать возмущение консолидированное и так далее, что-то спрятать в этом пакете, на что, отвлекаясь на это, просто пройдет незамеченным. Первое, что приходит в голову. Второе, что есть нечто за рамками этого пакета, которое выстраивается на уровне взаимоотношений двух крупных держав. В пору перезагрузки то ли окончившейся, то ли еще не начавшейся и вот здесь идет торговля. Тогда да, я понимаю, что конспирологическая теория. Но она хоть каким-то образом, потому что просто принять и исходить из того, что это идиотизм мне кажется нельзя. Но там есть люди, в том числе во властных структурах, способности которых генерируют нечто адекватное, вызывает порой сомнение. Но что это тотально предположить я например не могу. Мы все-таки остаемся великой страной. И, наконец, третье. Что меня больше всего озадачивает во всей истории. За взрывом эмоций не прозвучало никаких внятных объяснений и толкований, как это устроено.

Т. ДЗЯДКО - Как устроено что?

С. АГАФОНОВ - В том числе вопрос об иностранном усыновлении. Замечательный человек по фамилии Астахов, который детский омбудсмен он, между прочим, эту позицию занимает с 2009 года. Документ, который подписывался с американцами, был при нем. Если не прозвучал тогда его голос, не было категорической реакции, значит он не выполнил своих функций.

Т. ДЗЯДКО – Собственно он его разрабатывал и лоббировал.

А. МИНКИН - Вы меня простите, я на секунду вклинюсь. Вы сейчас произнесли фамилию человека, которого предлагаете рассматривать как некую самостоятельную фигуру. У которой есть мнение. Нет. Он исполнитель, он марионетка.

С. АГАФОНОВ - Я объясню, почему я упомянул его фамилию. Потому что во всем этом споре нам не хватает понимания, о чем идет сыр-бор.

А. МИНКИН - Жалко, что его здесь нет.

С. АГАФОНОВ - Безусловно, жалко, но я так понимаю, что он теперь только на госканалах будет в рамках того эфира, который не предполагает вопросы, ответы, и дискуссию. В этом режиме. Позиция-то ключевая какая. Когда насколько я ее понимаю, сейчас наш американский коллега поправит меня, если я неверно говорю. Но когда принимается решение об иностранном усыновлении, дети, взятые у нас, приезжают туда уже гражданами США.

Т. ДЗЯДКО – Это так, Джеймс?

С. АГАФОНОВ - Я изложу ту версию, которую слышал. Потому что проводятся все миграционные формальности, и все прочее. И человек въезжает туда уже как гражданин США. Поэтому все разговоры о том, что нас куда-то не пускают, нам не дают контролировать и так далее. Они упираются, прежде всего, в это. И это все надо людям рассказывать. Надо рассказывать, как это устроено. Потому что все эти лакуны вызывают массу вопросов. И если мы получим ответы на эти вопросы, тогда может быть исчезнет сама тема идиотизма.

Т. ДЗЯДКО – Джеймс, у вас есть ответ на вопрос?

Д.БРУК - Я знаю, по-моему, американский закон разрешает два гражданства.

С. АГАФОНОВ - Он въезжает как гражданин США.

Д.БРУК - Может быть, мои сыновья родились в Бразилии, когда я там работал. Мать американка, но они получили бразильский паспорт. У них два паспорта. Бразильский и американский.

С. АГАФОНОВ - Это другая история.

Т. ДЗЯДКО – Здесь же интересная произошла вещь.

Д.БРУК - Нам нужен был бразильский паспорт улетать с Рио до Нью-Йорка и американский паспорт.

А. МИНКИН - Насчет гражданства, пожалуйста, когда люди берут ребенка, которому год или два, или пять, он ничего в этом не понимает. Это не солдат, который дал присягу умереть за родину, у пятилетнего ребенка, а тем более еще моложе вообще нет в голове этих понятий. Это полная абстракция. У ребенка есть только одно – его любят или нет. Его лечат или нет.

Т. ДЗЯДКО – Но Сергей говорит о вопросе регулирования. И насколько я понимаю то самое соглашение, которое было в июле ратифицировано ГД, вступило в силу с 1 ноября, оно предполагает значительные возможности дипломатических структур наших в США, этим мониторингом заниматься. И более того, господин Путин, когда говорил о том, что кого-то куда-то не пускают, и когда упоминали некое ранчо, где живут дети, туда Астахова пустили. И он сам об этом рассказывал в проправительственной вполне себе газете… Сейчас мы прервемся на паузу, затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1». Говорим сегодня об антимагнитском законе, который рассматривает сейчас российский парламент. Завтра будет голосовать за него или против, но судя по всему, за него Совет Федерации. После чего документ отправится на подпись президенту Владимиру Путину. Александр, я вас перед новостями прервал.

А. МИНКИН - Да. Возникла проблема, что там убиты несколько детей, 19 погибло приемных детей из России и упоминают все время Диму Яковлева, это тот мальчик, чьи родители, отец приемный не был наказан. Он не сел в тюрьму, хотя по его вине ребенок погиб. Я думаю, что если бы еще кто-то не был наказан, обязательно бы о нем говорили. Но, судя по тому, что только об этом ребенке, значит только этот отец, по чьей вине погиб ребенок, не был наказан. Вот так. Если бы они его наказали, вряд ли была эта возможность, чтобы нагнетать страсти. Заметьте, наш американский товарищ сказал, что он христианин, сейчас Рождество, дети, патриарх христианин у нас. Он промолчал. Из милосердия к детям он мог бы что-нибудь сказать аккуратное. Но все-таки о милосердии. Нет, не сказал. Что касается аргументов думы и всяких политиков, которые за этот закон, то в основном это аргументы патриотического свойства. Они утратят родину, вот их там на органы разрежут. Есть известное очень выражение, пожалуйста, подумайте. Когда кто-нибудь произносит это выражение, что патриотизм последнее прибежище негодяев, возникает какое-то нехорошее ощущение, как будто патриотизм это что-то нехорошее. Раз негодяи им пользуются. Нет, патриотизм ни в чем не виноват. Это прекрасное чувство. Но вслушайтесь в смысл фразы. Это прибежище негодяев последнее. Это та же самая история, когда в древности убийца мог вбежать в храм, и там он в безопасности. Вот он вбежал в какой-то храм и закон говорит, если он успел в храм вбежать, его уже нельзя убить. Он обнял алтарь и он неприкосновенен. Это последнее убежище убийцы. Но храм в этом не виноват. Патриотизм не виноват совсем, что негодяи в него заворачиваются как в маскхалат, как камуфляж. Таким образом все аргументы, которые я слышу с той стороны, они именно такого сорта. Это не патриотические аргументы, это аргументы, для которых патриотизм маскировка.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Джеймс, насколько широко может быть, вы следите, российская реакция на закон Магнитского и этот законопроект, о котором мы говорим, насколько широко это обсуждается в США. Мы видели заявление посла США в России Макфола, заявление представителя госдепартамента, но в прессе в целом это тема или нет?

Д. БРУК - Да, это тема. Раньше я работал в «Нью-Йорк таймс», они написали много статей, «Вашингтон пост». Обсуждаем. Это неизвестно здесь в России, но есть черные списки против американских граждан, я знаю, что у нас тоже много мафии… Крестный отец. В Италии у них черный список… Они понимают, может лучше, чем нас. По-моему, это после 5-6 лет антиамериканской пропаганды здесь это сумасшедшая реакция.

Т. ДЗЯДКО – Собственно да. Скажите, возвращаясь к тому, что вы говорили, Сергей, если пойти по пути легкой и нелегкой конспирологии. Например, статья про НКО с американским участием. Что принципиальнее для нынешних властей и для российской думы: история про детей или истории про НКО?

С. АГАФОНОВ - Конечно НКО. Это кстати один из вариантов ответа. И там наверняка есть еще и масса других позиций. Которые не вошли конкретно в этот пакет. И именно из-за этого шум, как мне представляется. Потому что просто сказать о том, что идиоты подсунули, другие проголосовали, и все тотально выжили из ума, я не могу с этим согласиться. При всем том, что я однозначно оцениваю этот документ как именно в этих выражениях самых, но то, что все люди лишились разума и ставят свою репутацию, потому что жизнь долгая и все прочее. Существует наверняка какой-то второй план, а он вылезет рано или поздно.

Т. ДЗЯДКО – Такая операция прикрытия.

С. АГАФОНОВ - Мне кажется да, это очень в стиле.

А. МИНКИН - В таких случаях Лебедь говорил, у них не глупость, у них такой ум. С детьми здесь не церемонятся. «Норд-Ост», а потом особенно Беслан показал, что дети не считаются. Просто не считаются. Это политическое мясо, как солдаты. Пушечное мясо. Когда в Беслане захватили школу, безусловно, все понимали, что нужны переговоры, нужно каким-то образом освободить заложников, а потом уничтожить террористов. Потом. Сначала и так делают все нормальные страны. В том числе Израиль. На который всегда ссылаются. Будто он не вступает в переговоры. Израиль всегда вступает в переговоры ради спасения заложников. Израиль вступил в переговоры даже ради того, чтобы забрать мертвого солдата. А мы не вступили в переговоры ради тысячи с лишним живых. Дети не считаются. Это просто инструмент для них. Поэтому они не идиоты, просто они по-другому устроены. Это мы рассматриваем ребенка больного в приюте как страдающего сироту. Они не рассматривают, это инструмент давления политического. Я кстати у вас хотел спросить, у вас есть в Америке детские дома, приюты для сирот и почему бы вам там не усыновлять, почему отсюда?

Д. БРУК - Есть, есть русские родители, которые хотят стать приемными…

А. МИНКИН - Американские граждане, но русские по происхождению что ли.

Д. БРУК - Может быть да. По-моему, это меньшинство. У нас очень трудный случай дети наркоманы, но приемные большинство девочки из Китая. Очень много.

А. МИНКИН - Да, я знаю, мальчиков из России, девочек из Китая.

С. АГАФОНОВ - Еще же есть одна позиция, которая для меня пока не получила ответа. Мы знаем такого человека как Михаил Федотов, однозначно заслуживающего уважения, адекватный человек. Он в пику, точнее на пике этой дискуссии выступил с предложением запретить полностью. Что выглядит более разумно. Если мы это делаем, тогда причем здесь явно дискриминационная в отношениях с американцами, давайте запретим тотально. Ответа на это пока нет, кроме заявления Медведева на каком-то совещании, что давайте мы придумаем программу для «Единой России». Но тем самым единственный разумный аргумент, предложенный в этом споре, который продвигается дальше, чем поправка в этом пакете. Он или не услышан или на него не знают, что ответить, потому что он получился неожиданный и выскочил. Но ответа нет. То есть я к чему. Мы можем сейчас следить за прохождением этого документа, но позиция общественности, у которой это вызывает ощущение с одной стороны брезгливости, с другой непонимания, она должна цепляться за какие-то позиции, которые позволят потом если не свернуть это начисто, то как-то скорректировать. Давайте задавать вопрос о том, каковы процедуры реальные. Давайте обсуждать, почему только американцы, а не все остальные.

Т. ДЗЯДКО – Действительно соглашение предполагает, что у ребенка сохраняется российский паспорт до 18 лет, и соответственно…

С. АГАФОНОВ - Да у него может сохраняться российский паспорт. Он гражданин Америки или нет? Поймите одну простую вещь.

А. МИНКИН - В момент въезда или после, но он уже будет гражданин Америки.

С. АГАФОНОВ - Если он гражданин Америки, то любое вмешательство в жизнь гражданина Америки принимается американским судом. И этому суду наплевать, есть у него второй паспорт или нет. До 18 или до 24.

Т. ДЗЯДКО – Консульские всякие дипломатические…

С. АГАФОНОВ - Консульские и судебная власть в Америке разделены.

А. МИНКИН - Если вы перешли к юридическим аргументам, пожалуйста, учтите следующее. Судьбу ребенка сироты решает опека. Никакая дума государственная не имеет там права голоса. Ни ООН, ни ЮНЕСКО, никакие межпланетные организации. Только опека по закону. И если она отдает, если родители оба живы и они разводятся и пытаются разделить ребенка, то опека исходит из только интересов ребенка. С кем из родителей будет лучше, кто лучше обеспечит и моральное и материальное. С какой стати дума вмешалась в этот процесс вообще, опека должна решать, а вовсе не депутаты. Это не их дело. Более того, я бы и не пускал таких депутатов, которые голосуют и таких как Астахов туда в суд, потому что если ребенок не дай бог находится в суде и судья хочет посмотреть на ребенка, то перед ним начнет несусветные вещи визжать какой-нибудь или какая-нибудь депутатка, и такое ни один психолог не допустит даже здесь. И очень строго относятся суды формально по закону и здесь. Ребенка не будут допрашивать в присутствии, все пожалуйста, удалитесь. Судья поговорит с ребенком один на один, или в присутствии опеки. Но вовсе не в присутствии заинтересованных сторон. Все это совершенно правильно, я бы не пускал, а Астахов, раз он подвернулся на язык, он защищал вашего шпиона, который здесь попался в конце 90-х, или начале 2000 и Астахов еще защищал Гусинского. НТВ, группу «Мост», вот Астахов хоть мальчик из КГБ, по-моему, так, во всяком случае, но он защищал американского шпиона, шпион был совершенно сумасшедший, если такому адвокату поручил свою защиту. Потому что Астахов в стихах выступал в суде. Я думаю, что он либо с самого начала был заряжен на…, либо же он теперь все эти годы перед Путиным старается отмыться за свои грехи. Что вот Гусинского защищал, собака, американского шпиона защищал негодяй. И вот он оправдывается таким образом. То есть он…, все я сказал.

С. АГАФОНОВ - Еще одна есть позиция. Александр косвенно ее затронул, 19 трагичных эпизодов было. Но почему-то никто не вспоминает, а сколько за 15 лет, более 40 тысяч детей усыновленных из России…

А. МИНКИН - Больше 60 тысяч они усыновили за эти годы. Но дело в том, что когда приводится статистика, сами американцы в своих докладах Министерство здравоохранения Америки говорит, вот за год убито полторы тысячи или за год пострадали от неподобающего обращения сотни тысяч. Но там это неподобающее обращение расценивается гораздо строже. Там достаточно в магазине шлепнуть или накричать, как ты уже можешь попасть в полицию. Так говорят нам.

Д. БРУК - Да.

А. МИНКИН - Но здесь родительское насилие чудовищное. И практически не ограничено. Потому что никто не донесет на мамашу, которая лупит ребенка каждый день.

С. АГАФОНОВ - И наконец еще одно, сегодня Астахов, я видел по-моему в эфире РТР, он там впервые заговорил про деньги. Тоже интересный момент. Потому что он сказал, что это денежное дело. Зарубежное усыновление. Что один ребенок…

А. МИНКИН - Для кого?

С. АГАФОНОВ - Вот это самое интересное. Не сказал, для кого, а сказал, что стоит от 30 до 50 тысяч долларов один ребенок.

Т. ДЗЯДКО – Говорила Ольга Баталина.

С. АГАФОНОВ - Ольга Баталина ладно, из астаховских уст это очень занятно прозвучавшее. То есть если это попытка передела рынка, а в этой каше мы ничего не можем исключать, потому что в ней ничего непонятно, тогда это вообще очень занятный коленкор получается. Я к чему. Документ будет проходить наши инстанции, но что там внутри…

А. МИНКИН - Вы ошибаетесь.

С. АГАФОНОВ - Я не ошибаюсь, я предполагаю.

А. МИНКИН - Я объясню, почему. Дело в том, что не дефицитный товар, извините за такое выражение грубое эти несчастные больные дети. Их больше чем усыновляют американцы, европейцы и все вместе взятые. У нас их много этих больных несчастных детей. Если бы они были в дефиците, как доноры печени или почек, тогда…

С. АГАФОНОВ - Здесь есть одна штука. Мы сами себя немножко обманываем. Речь шла не о больных детях в поправке, а об усыновлении детей вообще. В принципе.

А. МИНКИН - Стоп, по закону дают американцам и европейцам только тех, кому не найдены здесь родители.

С. АГАФОНОВ - Как правило.

А. МИНКИН - А здоровеньких здесь берут.

С. АГАФОНОВ - Но мы знаем, что такое в России как правило. И мы знаем, как это как правило делается. Это может быть нарисовано 54 справки и так далее.

Д. БРУК - Я знаю несколько русских, которые живут в США и они очень здоровые, они уже 15 лет в США.

Т. ДЗЯДКО – Там, по-моему, за последний по-моему год, из всех детей, которые были усыновлены в России американскими гражданами около 10% это дети с серьезными заболеваниями. Остальные 90% дети здоровые.

А. МИНКИН - Знаете что еще. Они может быть здоровые. Но большие. Дело в том, что наши усыновители в России стараются взять не только здоровенького и беленького, но еще и маленького. Который вырастет, думая, что это его настоящие родители. Они, конечно, потом ему скажут, но тем не менее. Американцы же берут и 10-летних, и 11-летних. Подтвердите или опровергните, пожалуйста.

Д. БРУК - Да. По-моему, до сих пор была хорошая программа но очевидно, что американские родители будут… Молдове, Украине и это хорошая альтернатива русским сиротам. После этого закона я думаю, будет мало американцев, которые захотят брать здесь. Это очень дорого, это 50 тысяч долларов. Это очень дорогой процесс, очень серьезный.

С. АГАФОНОВ - 50 тысяч помножьте на 60 тысяч.

А. МИНКИН - Когда Астахов говорит о деньгах, то все-таки давайте уточним. Это деньги, которые платят американцы…

С. АГАФОНОВ - Кому?

А. МИНКИН - За процесс усыновления. Кому, я не знаю.

С. АГАФОНОВ - Занимаются некие фирмы. Значит неким фирмам. Некие фирмы международные агентства. В неких фирмах международных агентствах работают люди с каким гражданством? С американским. Что соответствует другому пункту в законе. Ну и так далее. И мы здесь получаем микс, передел рынка в борьбе с патриотизмом и все прочее.

А. МИНКИН - У нас я не думаю, что наверху в мире, где живут депутаты и сенаторы 50 тысяч долларов что-то стоят. Даже умноженное на тысячу. Вы вспомните фамилию Сердюков, какие там гуляют деньги в Олимпиадах и министерствах обороны и поймете, что для наших высокопоставленных коррупционеров это вообще не рынок. Это мусор.

С. АГАФОНОВ - Почему же Астахов говорил.

А. МИНКИН - Астахов ищет аргументы.

С. АГАФОНОВ - Мне кажется, что все-таки перспективы светлые. Почему? Потому что в таком виде, как сформулировано сейчас, что это санкция запретительная касается только американцев, этот закон не выживет. Даже если он пройдет Совет Федерации, и даже если его на каком-то этапе подпишет Путин, в чем я сомневаюсь.

Т. ДЗЯДКО - Почему?

С. АГАФОНОВ - Потому что это беспрецедентная вещь. Создается площадка для размена. Повторяю еще раз, по моим ощущениям в этой редакции в том, что затронуты, по сути, интересы многомиллионной страны просто по гражданству, по принципу, о чем сказал Джеймс, это не может выжить. Как аргумент в полемике и в каком-то торге закулисном, который, безусловно, идет, это может работать. Мне так кажется.

А. МИНКИН - Сколько нас. Простите. Вот мы все время говорим о возмущении общества. Вот я сейчас подумал, сколько слушает вас, ну максимум сейчас полмиллиона.

Т. ДЗЯДКО – Вообще «Эхо Москвы» слушает миллион человек.

А. МИНКИН - Миллион это во сколько? Ежеминутно?

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас не будем…

С. АГАФОНОВ - ФОМ ответил на этот вопрос, 56% поддерживают.

А. МИНКИН - В «Московском комсомольце» вышло уже, наверное, 20 статей против этого закона, «Эхо Москвы» говорит каждый день против этого закона. Если суммировать и «Голос Америки» еще прибавить, то выйдет, что всего-то в России слушает эту позицию на 2 миллиона человек. И даже допустим, они безоговорочно нам верят. С нами всей душой. И все-таки это будет два миллиона. А если только каждый второй верит нам, тогда будет миллион. А с той стороны с другими аргументами Первый канал и телеканал «Россия» и там сто миллионов. И даже если верит четвертая часть, то будет 25 миллионов человек, которые верят той позиции. Значит, несопоставима мощность. Выйди мы с вами на Первый канал разговаривать с Астаховым, может быть мы переубедили бы не его, но телезрителей. Может быть. Не факт. А у нас такой возможности нет. Там звучит вот такой, что Путину действительно легко будет, большинство народа так. А я избранный президент, я должен опираться на большинство. Это большинство тоже сделанное. Как делают выборы, также делают это большинство.

Т. ДЗЯДКО – Очень коротко, Джеймс, скажите, как вы думаете, если закон будет и Советом Федерации одобрен и президентом Путиным подписан, последует ли какая-то кроме заявлений реакция Вашингтона?

Д. БРУК - Подписание шло…

Т. ДЗЯДКО – Петиция, которую уже сняли.

Д. БРУК - Я думаю, что это не пройдет, я приглашаю членов думы посетить США, узнать, что Америка это не корень зла.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Джеймс Брук - корреспондент радиостанции «Голос Америки», шеф московского бюро, Сергей Агафонов - исполняющий обязанности главного редактора журнала «Огонек», Александр Минкин были сегодня в программе «Обложка-1».

А. МИНКИН - Я в «МК» работаю.

Т. ДЗЯДКО – Я не сказал? Александр Минкин, «Московский комсомолец».

А. МИНКИН - Спасибо.

Т. ДЗЯДКО – Я - Тихон Дзядко. Программа «Обложка-1», всем спасибо. Счастливо.