Отставка украинского правительства - Константин Затулин, Евгений Киселев - Обложка - 2012-12-04

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы говорим о ситуации на Украине в свете последних новостей. Отставки украинского правительства. И в целом о том, что на Украине или в Украине происходит. Будем сегодня обсуждать с нашими гостями в студии. Это Евгений Киселев – телеведущий и Константин Затулин - член комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, институт стран СНГ. Давайте я как всегда напомню все наши координаты. Свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. Ну и как всегда вначале обзор обложек. Смотрим, что на свои обложки на этой неделе ставят российские журналы. Журнал «Коммерсант-Деньги» - «Зигзаг добычи». Кому достанутся самые привлекательные госактивы. А также – «Окончательное решение пенсионного вопроса». Материал на 16-й полосе журнала. Речь идет о том, что «одобренная Госдумой пенсионная реформа — косметика. Рано или поздно придется принимать радикальные меры: отказываться от государственных страховых пенсий, вводить пособия по старости и нетрудоспособности и всячески поощрять добровольные накопления. Чем раньше, тем лучше, иначе экономику России ждет коллапс, а стариков — нищета». Ирина Скрынник на обложке журнала «Профиль». Дембельский аккорд. Следствие накопило достаточно материалов, чтобы возбудить уголовное дело в отношении экс-министра сельского хозяйства Елены Скрынник. И также Елена Скрынник на обложке журнала «Коммерсантъ-Власть». И за борт ее бросают, кто и зачем разоблачает Елену Скрынник. Это главная тема номера. Здесь же – «Трудно быть зеком». Репортаж из колонии в Копейске. Подробный интересный почитайте обязательно, также репортаж событий в Копейске в журнале «The New Times». Но на обложке фото с Болотной площади 10 декабря прошлого года. Декабрь надежд. «The New Times» подробно рассказывает о том, что происходило в Москве и других городах год назад. «Парадоксы сетевых революций» это колонка Кирилла Рогова. Но главное это большой материал о том, как договаривались о митинге на Болотной площади. И как он проходил, что было дальше и многое другое. Еще несколько журналов. Журнал «Итоги». Кира Найтли на обложке. «Миссис Каренина, создатели голливудской «Анны Карениной» дают интервью и рассказывают о том, что это за лента. И также спецпроект «История от первого лица» традиционно. Инакомыслящий. «Глеб Павловский — о дзен-марксизме, самиздате и кирпиче, стоившем «Бутырки», о размене покаяния на ссылку в Коми, о том, как ушел в оппозицию к Ельцину и вернулся политтехнологом Кремля, об операции «Преемник», а также про то, как непросто вечному диссиденту удержаться у вершины политического олимпа». Журнал «Эксперт»: «Даешь рост промышленного производства». И на обложке – «Итоги проведенной экспертом конференции вернуть лидерство». И здесь же подробно про скандал вокруг Ростелекома. И наконец журнал «Огонек». Дети «Огонька». В свой день рождения журнал рассказывает о семье, которая появилась благодаря фото на обложке. Также интервью с господином Ливановым, министром образования. Министр из стали и сплавов, член правительства, о котором спорят. Это речь о Дмитрии Ливанове. И конечно здесь также вспоминают события прошлого года. «Россия, которая не просит». Исполняется год протестным выступлениям в стране. Все это время социологи Левада-центра замеряли настроения людей и выясняли мотивы протеста. Давайте мы вернемся к нашей теме. Мы сегодня будем говорить о том, что происходит на Украине. Эта новость об отставке правительства Николая Азарова, насколько она была неожиданной или она была совершенно ожидаемой и какого-то шокирующего характера она не имеет. Константин Затулин.

К. ЗАТУЛИН - Зависит от того, будет ли Азаров переназначен. Но на самом деле существует норма закона, Конституция, по которой правительство может быть отправлено в отставку. Перед сбором верховной рады нового созыва, сбор этот состоится 12 декабря. Не позднее 3-го, ровно в срок должны были определиться премьеры и министры в отношении своего депутатства, ибо они шли во главе или в списке или как Азаров во главе списка Партии регионов.

Т. ДЗЯДКО – То есть то, что в России принято называть паровозом.

К. ЗАТУЛИН - Да. И в данном случае такая отставка была принята большинством. Насколько я понимаю, считают эту отставку технической и мало сомневается в том, что Николай Азаров вновь вернется в премьеры. Но уже после того, как пройдут первые заседания Верховной рады и правительство будет проголосовано. Для того чтобы оно было проголосовано, необходимо большинство 226 депутатов Верховной рады. Судя по всему, такое большинство у власти есть. В союзе с Компартией или может быть даже без союза с компартией в основном за счет одномандатников. Для того чтобы все это прошло нормально, все-таки силы должны быть подтянуты и голос самого Азарова и ряда его министров достаточно весомый должен звучать в зале заседаний. Поэтому мне кажется для того, чтобы они сами поборолись за свое будущее еще одна причина, по которой это было сделано. Конечно, в правительстве будут изменения, не все из тех министров, кто ушли в депутаты вернутся в министры. И существует, безусловно, все равно некая интрига, потому что все возможно в датском королевстве, тем более на Украине. И вполне возможно, что вопреки своим как мне кажется очевидным интересам Виктор Янукович может принять какое-то экзотическое решение. Назначить какого-то председателя ЦБ Арбузова в качестве премьера, на чем настаивает семья, насколько я знаю. Но это на самом деле не соответствует по большому счету его интересам. В этом сходятся все, поскольку власть достаточно на Украине централизована, то, в конечном счете, все будет зависеть именно от решения Виктора Януковича.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Евгений, вы согласитесь с оценкой, что решение техническое об отставке правительства.

Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, о том, что это состоится я знаю уже недели две. Заявления об отставке были написаны, я думаю, где-то в 20-х числах ноября. Я просто сижу, улыбаюсь и думаю, что я как человек, который уже пятый год живет и работает в Киеве, всякий раз вздрагиваю, когда говорят – на Украине.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас в России.

Е. КИСЕЛЕВ - Потому что в Киеве абсолютно общепринятый…

К. ЗАТУЛИН - Надо русский язык в России просто учить. Там, где он является государственным. По-русски это - на Украине. А не в Украине.

Е. КИСЕЛЕВ - Вопрос спорный.

К. ЗАТУЛИН - Не спорный. Я этот вопрос выяснял с Институтом русского языка тем и другим.

Е. КИСЕЛЕВ - Что вы говорите.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Давайте, тем не менее, вернемся…

Е. КИСЕЛЕВ - Я предлагаю не уходить в филологические изыскания.

К. ЗАТУЛИН - Но вы же это начали. Не я.

Е. КИСЕЛЕВ - Понимаете, бывает нормой, бывает узус в языке. Вот безусловный узус в украинском языке сегодня правильно это или нет, все говорят – в Украине.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы здесь проведем границу между вами. Здесь будет в Украине, а здесь – на Украине.

К. ЗАТУЛИН - У нас разные друзья на Украине. Друзья Евгений Киселев говорит «в», мои друзья говорят «на».

Т. ДЗЯДКО – Итак…

Е. КИСЕЛЕВ - Неправда, ваши друзья говорят «в». Ваши друзья в Украине мои друзья тоже. Мы с вами за одним столом сидели.

К. ЗАТУЛИН - Это правда.

Е. КИСЕЛЕВ - И разные напитки выпивали, крепкие и даже очень.

Т. ДЗЯДКО – Давайте от узуса и нормы перейдем к правительству и Азарову.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Евгений Алексеевич, насколько эта отставка техническая и тайминг этой отставки можете прокомментировать.

Е. КИСЕЛЕВ - Здесь было два нюанса. Во-первых, я хотел бы уточнить, что нет прямого требования с действующей украинской Конституцией, в той редакции, которая действует сейчас, о том, чтобы правительство автоматически слагало свои полномочия перед новоизбранным парламентом. Точно так же как в России, провели выборы в ГД, а правительство может существовать так, как оно существует. В прошлом мы знаем, что бывали ситуации, когда, тем не менее, правительство переформировывалось после выборов парламента, не переформировывалось. Вот сейчас в Украине та ситуация, когда Конституция этого не требует, но некая политическая ситуация требует как минимум имитации…

Т. ДЗЯДКО – Сразу технический вопрос. Уточняющий. Люди, которые находятся в списках кандидатов и проходят в качестве депутатов в Верховную раду, они так же как и в России легко от своего мандата могут отказаться. Иначе говоря, Азаров и прочие члены кабинета…

К. ЗАТУЛИН - С сожалениями, конечно, с душевными волнениями.

Е. КИСЕЛЕВ - На сегодняшний день из депутатов, которые были избраны по списку партии власти, Партии регионов два человека отказались от мандатов. Секретарь совета национальной безопасности… Андрей Клюев, в прошлом первый вице-премьер и один из самых влиятельных в Украине политиков. А также олигархов, он един в двух лицах. И это вообще в Украине весьма распространено. Очень многие высокопоставленные чиновники являются при этом долларовыми миллионерами и даже миллиардерами. Второй человек это Ирина Акимова, если угодно такой Гайдар в юбке. Либеральный экономист, который работает первым замом главы администрации президента Януковича. Она тоже сказала, что я останусь работать на прежнем посту. Но я хотел бы подчеркнуть, тут вот какая история. У Януковича было два выбора. Перед ним лежали заявления самого Азарова и других членов правительства. Он имел теоретически возможность отказать Азарову в отставке, тогда вместе с Азаровым не уходил бы весь состав кабинета. И дальше точечным образом удовлетворять заявления об уходе. Написанные министрами. Тебя отпущу, тебя не отпущу. Он, тем не менее, решил выбрать второй вариант и тут я абсолютно согласен с Константином, что он решил, чтобы все-таки Азаров прошел через чистилище утверждения в парламенте. Потому что если он переназначается на должность премьер-министра, он должен придти в парламент, должен представить свою программу и должен ответить на неизбежные неудобные вопросы оппозиции. Потому что сейчас в старый кабинет внесенный проект бюджета обсуждается на этой неделе старым парламентом. Масса недоуменных вопросов. Почему на это выделено меньше денег, почему на это. Куда делись много миллиардов долларов золотого запаса. Почему он похудел на очень солидную цифру и прочее.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А не логичнее было бы сделать эту отставку в марте после того, как бюджет был бы одобрен.

Е. КИСЕЛЕВ - Есть такой фактор как отношения с ЕС сложные, возможно никуда в ближайшем будущем не ведущие. Но, тем не менее, отношения, которые нельзя вот так сбросить со стола. А ЕС пару месяцев назад очень четко сформулировал свою позицию. Что продолжение диалога с Украиной зависит, в том числе и от того, как будет после выборов выглядеть новое правительство. Тут же было конечно сказано, что а мы не должны формировать новое правительство по Конституции. Ну, в ЕС сказали, да, не должны. Но ждем-с.

К. ЗАТУЛИН - Еще одно обстоятельство, тоже вполне житейское. Если в том варианте, как Евгений говорил, он должен был бы сразу уже накануне 12-го декабря сказать, кто из министров идет, а кто не идет, то он по сути бы подписал уже тем самым перед тем, как собрался парламент, картину всю, поставил бы свою подпись на этом портрете правительства. Вот оно правительство, вот кто будет, вот кто не будет. Зачем ему это нужно с учетом баталий в Верховной раде. Лучше подержать интригу чуть-чуть.

Е. КИСЕЛЕВ - Виктор Федорович большой мастер держать интригу надо отдать ему должное.

К. ЗАТУЛИН - Чтобы каждый из тех, кто меч неизвестности, как говорят в таких случаях на Востоке, он над каждым из возможных кандидатов какое-то время повисел. Он вполне возможно чью-то судьбу еще не до конца решил. Может быть, какие-то расклады требуют каких-то уступок или каких-то в рамках обычных…

Е. КИСЕЛЕВ - Да, ведется торг. Потому что кстати я тут не совсем бы согласился с Константином. Насколько мне известно, все-таки там чуть-чуть не хватает до большинства.

К. ЗАТУЛИН - Да нет.

Е. КИСЕЛЕВ - 223 голоса сейчас есть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У нас Партия регионов не представляет большинство разве?

Е. КИСЕЛЕВ - Партия регионов набрала 72 голоса, простите, получила 72 места в парламенте по партийным спискам. И вчистую 114 голосов по одномандатным округам, там, где были прямые выдвиженцы Партии регионов. Дальше мы вступаем на территорию, где ведется торговля. Да, безусловно, есть некоторое количество этих псевдонезависимых кандидатов…

К. ЗАТУЛИН - Около 40 человек. Самовыдвиженцы.

Е. КИСЕЛЕВ - 43. И плюс еще, 43 плюс три депутата от партии Литвина. Два депутата, извините.

К. ЗАТУЛИН - То есть те депутаты, которые от партии прошли, но не по списку.

Е. КИСЕЛЕВ - Один от союза.

Т. ДЗЯДКО – Если они не набирают большинства, и это правительство…

Е. КИСЕЛЕВ - Им очень не хочется с коммунистами, потому что с ними надо рассчитываться. Янукович таким широким жестом уволил Игоря Калетника, одного из ключевых игроков в украинской компартии с хлебной должности главы украинских таможен. А теперь выясняется, что, похоже, коммунисты будут их поддерживать, только если Калетника или кого-то другого из них вернут на эту должность. Потом не надо забывать еще о том, что есть должности губернаторов. И сейчас игра может быть и на этом. Что хорошо, ребята, мы вам не можем дать все посты в правительстве, мы вам зато можем дать несколько губернаторских должностей. Понятно, что это не может быть киевский губернатор, харьковский, днепропетровский. Но какой-то ровненский пожалуйста. Есть что обсуждать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я правильно поняла, что Украина на сегодняшний день это все-таки страна, где действительно существует оппозиция, которая имеет влияние на Януковича. Он должен с ней считаться. А также существуют другие кланы, с которыми он тоже должен считаться.

Е. КИСЕЛЕВ - Во всяком случае, внутри партии власти есть как минимум несколько влиятельных группировок, которые имеют самостоятельную финансовую подпитку. Раз. И послушайте, по партийным спискам все-таки суммарно за оппозицию проголосовало 70%, если считать коммунистов, которые конечно, у них особые отношения с партией власти, такая хозрасчетная партия вроде нашей ЛДПР. Которая выступает порой с предельно оппозиционной риторикой, но в практической жизни готова сотрудничать на определенной основе. Но даже если эти 13 коммунистических процентов отнять, все равно получается по партийным спискам за разного рода оппозицию проголосовало 57% голосов.

К. ЗАТУЛИН - По спискам.

Е. КИСЕЛЕВ - Подождите. А вот по мажоритарке они не добрали то, что недобрали. Но тут есть один нюанс. Парадигма голосования по мажоритарке другая. Потому что там живые люди, очень часто это реальные что называется крепкие хозяйственники, подтвердившие порой свою состоятельность. И когда избиратель рядовой приходит на избирательный участок, очень часто это подтверждается в том числе исследованиями социологов, он говорит, вот по партийным спискам я покажу, что я думаю про партию власти, ну а тут этого парня я знаю, он у нас типа директор завода и деньги вкладывает в развитие…

Т. ДЗЯДКО – …что он абсолютно та же партия власти, только идет сам по себе.

Е. КИСЕЛЕВ - И здесь он голосует, условно говоря, за свой участок. За судьбу той территории, на которой он живет.

Т. ДЗЯДКО - Вы сказали, Константин, употребили слово «семья». Можете пояснить, что в нынешней Украине это из себя представляет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Слово, которое очень часто звучит в контексте Януковича.

К. ЗАТУЛИН - Украина это Россия до прихода Путина, Россия я бы сказал после 1996 года с залоговыми аукционами и даже Евгений Киселев, который в той России и у нас вел программу, сейчас ведет ее на Украине. То есть она совпадает по времени, только с опозданием. Поэтому там есть такое явление как семья, оно было у нас, особенно после второго срока, то есть после вступления Ельцина в должность во второй срок. Которая вышла на авансцену, формировала капиталы, политические пристрастия и так далее. Совершенно никто не скрывает, исследования на этот счет широко опубликованы, какие депутаты кого из олигархов представляют. Причем некоторые олигархи без всяких проблем проводят депутатов и в оппозицию, и во властные партии и так далее. Они конкурируют между собой. У Ахметова одна группа очень большая. У Коломойского поменьше. У Пинчука поменьше. У Фирташа новый участник этого дележа, у него достаточно крупная, причем диверсифицированная. Вот семья это в последнее время видно, что личное окружение Виктора Федоровича…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Члены семьи в том числе?

К. ЗАТУЛИН - Да, сын.

Е. КИСЕЛЕВ - Старший сын. Причем младший сын тоже в политике. Депутат.

К. ЗАТУЛИН - Младший сын в политике. В гонках. Во всяких других радостях жизни. А старший он отвечает за бизнес семьи. И его как правило связывают с определенными лицами, которые последнее время вышли на авансцену. Вот председатель национального банка Арбузов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Которого обожает Янукович.

К. ЗАТУЛИН - Которого обожает старший сын, что касается Януковича очень может быть, что это постепенно действует и на Януковича. Во всяком случае, председателем банка он его назначил. До этого председателем банка был человек, близкий к Азарову и тесно с ним сотрудничавший. Его сменили. Вот Арбузов называется в качестве возможного кандидата в премьеры. Сам по себе Арбузов политическая жизнь его, он абсолютно деидеологизирован, когда-то он был одним из «оранжевых», участвовал в этих всех делах. Но когда это было модно и выгодно. Сейчас он окормляет семью Януковича. Один из возможных кандидатов. Есть и другие.

Е. КИСЕЛЕВ - … переходы из одного политического лагеря в другой это норма жизни на Украине.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас продолжим и про семью и все остальное, что на Украине происходит. Сейчас нам нужно прерваться на короткую паузу. Новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз добрый вечер. Наши гости Евгений Киселев и Константин Затулин. Мы говорим о происходящем на Украине и в Украине. Во время перерыва продолжилось обсуждение того, как правильно говорить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Чтобы никого не обидеть…

Т. ДЗЯДКО – Слушатель Степан предлагает говорить на в Украине. Хорошо, давайте вернемся к событиям в братской нам республике. Соседней. По поводу семьи, Евгений.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Ваша точка зрения.

Е. КИСЕЛЕВ - Моя точка зрения по поводу семьи, я думаю, что Сергей Арбузов глава национального банка Украины, безусловно, является фаворитом Виктора Януковича. Но, тем не менее, я бы сказал, что шансы Азарова быть переназначенным 99%, шансы Арбузова быть назначенным вместо Азарова один процент. Тут есть вот какие соображения. В эту группировку так называемую семьи, там действительно входят, как утверждает молва, министр финансов Колобов, начальник налоговой инспекции. Сейчас на память не вспомню его фамилию. Захарченко, министр внутренних дел. Дальше, разумеется, на следующем уровне есть наверное, тоже некоторое количество замов, чиновников разного рода, которые ориентируются на эту группу. Но она пока не набрала должного влияния, силы, авторитета, капитала. И Виктор Федорович как про него разное говорят и иногда очень едкое и как говорится, вменяют ему в вину его недостаточную образованность, неуклюжесть иногда в том, как он обращается в оборотами русского и украинского языка и путает, кем был Чехов, а кем была Ахматова. И как вообще произносятся фамилии этих писателей и поэтов. Но, тем не менее, он стопроцентное политическое животное. Как устроена власть, он знает от и до. И он прекрасно понимает, что политика искусство возможного. А Арбузова сейчас невозможно назначить, несвоевременно. Рано еще.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Почему рано?

Е. КИСЕЛЕВ - Вот я сейчас вам объясню. Почему есть группировки, о которых говорил Константин Затулин до перерыва. Достаточно обособленные. Представленные депутатами в парламенте.

К. ЗАТУЛИН - Своими групповыми интересами.

Е. КИСЕЛЕВ - Своими групповыми интересами. Вот летом весь Киев рассказывал анекдот, что будто бы, я не знаю, было это или нет, но я это от человек 10 слышал. Страшным шепотом. Вы знаете, что произошло на дне рождения Януковича. У него день рождения 9 июля. Вот Виктор Федорович, в какой-то момент обращаясь к присутствующим, а там были самые близкие друзья, члены правительства, человек сто, может быть 150, предложил тост за молодых. За то, чтобы мы их любили больше, доверяли им больше, продвигали. Это наше будущее. И так слегка головой покачивал за стол, где сидели его сын Александр, Арбузов, министр финансов Колобов, министр внутренних дел Захарченко, кто-то еще. И все согласны, - спросил якобы Виктор Федорович. Якобы прозвучал в наступившей тишине громкий, звонкий, но очень четкий голос: я не согласен. Этот голос принадлежал якобы Ринату Леонидовичу Ахметову. Самому богатому украинцу. Который…

К. ЗАТУЛИН - Безусловно, я не был там, но я думаю, что эта история выдуманная, зная Рината Леонидовича, он может быть так подумал, но никогда так не сказал.

Е. КИСЕЛЕВ - Вот некоторые из тех, кто рассказывал мне этот анекдот, не похожи на людей, которые передают байки. Но факт тот, что…

К. ЗАТУЛИН - Были и похуже.

Е. КИСЕЛЕВ - …нет, ясно, если и не было на самом деле, такие настроения существуют. Что не готова группа влияния, группа интересов в высших слоях украинской элиты воспринять слишком быстрое и слишком высокое продвижение вот этой так называемой семейной группировки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А переназначение Азарова их устроило бы?

Е. КИСЕЛЕВ - Переназначение Азарова, на мой взгляд, прежде всего, устраивает Януковича.

К. ЗАТУЛИН - Меньшее зло.

Е. КИСЕЛЕВ - Просто потому что экономическая ситуация в Украине сейчас тяжелая. 8 млрд. долларов предстоит выплатить в будущем году только в виде процентов по внешним заимствованиям. Я не буду перечислять все проблемы экономики, в общем, денег в бюджете явно не хватает. Приходится затягивать пояса, ситуация такая, что даже самый блестящий экономист, даже самый изощренный финансист не сумеет сейчас ситуацию переломить. Сейчас назначить своего фаворита в низшей точке ситуации самой плохой возможно экономической конъюнктуры, это значит, его просто спалить. А Азаров уже и так непопулярен, у него и так уже рейтинг в общественном мнении ниже плинтуса. Пусть побудет еще, а там доживем до лета, солнышко начнет припекать, все переместятся на дачи. На огороды. Жизнь станет веселее.

К. ЗАТУЛИН - Есть еще несколько обстоятельств. Во-первых, Азаров это всем известно, понятно, абсолютно не конкурент Януковичу.

Е. КИСЕЛЕВ - Конечно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Он старше его.

К. ЗАТУЛИН - Дело не в этом, дело в том, что он…

Е. КИСЕЛЕВ - И амбиций у него президентских нет.

К. ЗАТУЛИН - Нет амбиций президентских, нет возможностей заиметь такие амбиции. Потому что Азаров плохо говорящий на украинском языке, не в украинском языке, а на украинском языке.

Е. КИСЕЛЕВ - Украинском языке.

К. ЗАТУЛИН - Он не рассматривается как человек, который должен и может иметь президентскую перспективу.

Е. КИСЕЛЕВ - Молодой, амбициозный, способный премьер-министр всегда дышит в затылок.

К. ЗАТУЛИН - Некая проблема. Это первое. Второе все-таки важное обстоятельство. Та самая Партия регионов, которую возглавляет пусть формально сейчас Азаров в связи с тем, что Янукович из нее, став президентом, вышел, никто не сомневается, что он реально руководит Партией регионов, но формально ее возглавляет Азаров. Все-таки давайте вспомним, что Азаров ее создавал еще в те времена, когда даже Янукович не был губернатором Донецкой области.

Е. КИСЕЛЕВ - Был один из создателей.

К. ЗАТУЛИН - Он был реально организатором этой партии по поручению тогда действовавшего президента Кучмы, это было давным-давно. И эти люди осели ровным слоем в государственном аппарате.

Е. КИСЕЛЕВ - Партийном аппарате.

К. ЗАТУЛИН - Он воспринимается как авторитетный человек. Арбузов вообще никто для этой партии, если уж так разбираться. То есть назначение Арбузова означает, что Янукович сдает не только Азарова, по большому счету он сдает эту партию, она становится ему не нужна.

Е. КИСЕЛЕВ - Он бы мог его формально оставить во главе партии…

К. ЗАТУЛИН - Нет.

Е. КИСЕЛЕВ - Там обсуждался вариант, что Азаров может стать спикером, но правда, тут опять возникает нюанс. Спикер по идее не должен быть параллельно лидером какой-то партии. Хотя последний ныне действующий спикер Литвин представлял свою партию…

К. ЗАТУЛИН - Ну и потом со «Свободой» в парламенте, которая будет цепляться за каждое слово, устраивать скандал по каждому поводу спикер, который плохо знает украинский язык это большая проблема и постоянный повод для насмешек, издевательств, нападок и всего остального. Что и сейчас происходит. Хотя Украине нужно не столько знание украинского языка, сколько реальная экономическая политика и успехи.

Т. ДЗЯДКО – Если говорить о каком-то тренде и тенденции развития, здесь Федор из Санкт-Петербурга спрашивает вас: Евгений, согласны ли вы с идеей Константина Затулина, что Украина идет по пути России? И соответственно, что если там были 90-е, то сейчас там наши 90-е, то скоро там должна появиться жесткая вертикаль власти и все прочее.

Е. КИСЕЛЕВ - Я не очень верю в то, что в Украине можно выстроить вертикаль власти по образу и подобию России. По многим причинам. Хотя бы в силу того, что Украина совсем другая, в Украине нет этого евразийского факта. Украина никогда не было частью Азии. Украина все-таки разная, в ней говорят на двух языках, в ней исповедуют несколько религий. Даже православие там существует московского патриархата, киевского. Есть еще автокефальное православие. Плюс грекокатолики, плюс католическая церковь в Украине не в пример сильнее католической церкви в России. Посмотрите как четко проходит электоральная граница Украины. Да и вообще можете себе представить Россию, в Москве оппозиция выигрывает на всех одномандатных округах, нет ни одного одномандатного округа в столице, где бы победил кандидат партии власти.

К. ЗАТУЛИН - В одном выборы переназначены.

Е. КИСЕЛЕВ - Посмотрим, что будет. Может быть, там появится один округ, где победит кандидат от партии власти. Но все равно из 13 пока ни в одном. 12 округов, где состоялись выборы, победили те или иные оппозиционные силы. По партийному списку за 80 общая сумма голосов, набранная оппозиционными партиями. Можете ли вы себе представить парламент, где оппозиция будет иметь почти 50% голосов. В России.

К. ЗАТУЛИН - Такое мы можем представить. Я работал в первой ГД…

Е. КИСЕЛЕВ - Как говорится, вы еще маму вспомните.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вопрос, нужно ли выстраивать вертикаль власти там…

Е. КИСЕЛЕВ - Представьте себе Россию, где в нескольких областях у власти находится оппозиция. А в нескольких областях…

К. ЗАТУЛИН - Я про 90-е годы и говорю.

Е. КИСЕЛЕВ - Она слишком диверсифицирована во многих, олигархи сильны по-прежнему. И спецслужб нет таких сильных.

Т. ДЗЯДКО – Вопрос в том, есть ли у Виктора Януковича желание и силы всех этих олигархов что называется прижать к ногтю.

К. ЗАТУЛИН - Желание есть.

Е. КИСЕЛЕВ - Сил нет.

К. ЗАТУЛИН - Желание абсолютно точно есть. Желание выстроить жесткую вертикаль власти есть, и более того для этого есть даже несколько больше и возможностей. Ибо в отличие от России, где постоянные эксперименты с выборностью, назначаемостью глав субъектов РФ, на Украине субъектов никаких нет, а есть просто области и два города центрального подчинения…

Е. КИСЕЛЕВ - И одна автономная республика.

К. ЗАТУЛИН - Да.

Е. КИСЕЛЕВ - На самом деле мина замедленного действия.

К. ЗАТУЛИН - Так вот, хотя такая возможность казалось бы, есть, я согласен с Евгением в том, что действительно Украина поскольку два, а может быть даже три в одном. Действительно у России бывали случаи, когда субъекты возглавлялись оппозиционерами. Владимирская область долгое время возглавлялась Виноградовым, членом компартии. А Псковская одно время ЛДПРовцем или допустим, сейчас возглавляется Смоленская господином Островским. Просто этот ЛДПРовец Островский или до него Михайлов, став губернатором, тоже считает необходимым демонстрировать свою лояльность центральной власти. А вот даже если они выбраны как Михайлов, Островский назначен, а Михайлов в 90-е годы был выбран. Так вот, несмотря на все это обстоятельство, в России нет по большому счету западной и восточной России. Конечно, есть Сибирь, Дальний Восток, но голосуют там примерно так же как в среднем по стране. У нас распределенные по стране симпатии антипатии. Есть конечно местные влияния. Кубань чаще всего голосует больше, в 90-е годы за коммунистов, а город Москва и Санкт-Петербург передовые в большей степени за демократические так называемые партии и так далее. А на Украине есть просто резкая разница между тем, как голосуют на западе и на востоке.

Е. КИСЕЛЕВ - Но, кстати, я извиняюсь, в этот раз были нюансы. Необычайно высок был процент проголосовавших за «Свободу» так, где казалось бы…

К. ЗАТУЛИН - Это я тоже объясню. Есть такой эффект.

Е. КИСЕЛЕВ - Но в Донецке кто бы мог поверить, что 4-5% не просто за оппозицию, за ультраправую националистическую оппозицию. За украинского Ле Пена и даже хуже…

К. ЗАТУЛИН - Донецкая область меня не удивляет. Что там 4-5%, 4-5% в Донецкой области не выйдут. 4-5% это протест против Партии регионов и лично может быть против Януковича в его родной области. Потому что не все обещания выполнены. Вот столица я согласен, это другое обстоятельство. Это отдельный феномен. Город Киев, это вторая по числу голосов региональная единица, которая отдала голоса за «Свободу». «Свобода» получила голоса за Западной Украине и второй регион по числу голосов город Киев. Почему? Тут надо рассмотреть историю города Киев. Это столица Украины, которая хочет быть столицей при всех обстоятельствах и боится любого намека на сближение с Россией, потому что Россия ясно спит и видит захапать Украину. Город Киев это город, в котором с 50-х годов просто пластами селились выходцы из Западной Украины, было даже решение политбюро перевоспитывать этих западно-украинских бандеровцев, отправляя их в Киев. Их там по нашим подсчетам примерно 700 тысяч человек. Впервые за время истории, если случится что-то с Украиной, Киев останется с западом, а не с востоком Украины, где он всегда был и лидером которого он прежде был. Это феномен независимости Украины. И долгих наслоений, связанных с историей развития Украины.

Е. КИСЕЛЕВ - Я бы тут добавил. Что все-таки, надо, Константин Федорович об этом не сказал, что это первые выборы, когда убрали графу «против всех». И если раньше можно было проголосовать против всех, теперь приходится голосовать за «Свободу». А что касается Киева, это давно уже, лет 10, если не больше наблюдается. Всякий раз, когда начинается подъем протестных настроений, Киев голосует примерно так же, как и Львов.

К. ЗАТУЛИН - Потому что именно в этом варианте стала реализовываться независимость Украины, именно на этих идеях она поднималась. На львовских и эти идеи проросли именно в Киеве. А Киев, где сосредоточены столичные журналисты, издания, банки, и так далее, он и считает себя квинтэссенцией Украины.

Е. КИСЕЛЕВ - Притом, что русскоязычный город все-таки.

Т. ДЗЯДКО – Хотелось бы спросить еще про те самые протестные настроения. Сразу после выборов было некое ощущение, может быть неправильное, может быть, это ощущение было здесь и было зря, что возможен какой-то новый майдан и были заявления грозные о том, что и партия Кличко, и «Свобода» откажутся от мандатов и так далее. Сейчас уже этого ощущения совершенно нет. В этом направлении как все будет развиваться?

К. ЗАТУЛИН - Во-первых, то, что я конечно посмеялся, когда пошли сообщения, что ужас, ужас, оппозиционеры откажутся от мандатов. Да никогда они от них не откажутся. Более того, внешне, выступая за освобождение Юлии Тимошенко, многие лидеры оппозиции, кто в ее собственной партии рады радешеньки, что они теперь в парламенте. Юлия Тимошенко сидит, и оттуда не выходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Она какую-то силу сейчас представляет или…

К. ЗАТУЛИН - Безусловно, некую символическую, она остается естественно в рейтинге, но для политической элиты она как бы списана.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Партия ее предала по большому счету.

К. ЗАТУЛИН - Власть, естественно не хочет ее появления, возвращения на политическую сцену, но и оппозиция, которая уже расселась на тех местах, которые занимала Юлия Тимошенко и ее соратники, тоже не хочет конкуренции. Она может клясться именем Юлии Тимошенко и при этом занимать ее места.

Е. КИСЕЛЕВ - В продолжение…

К. ЗАТУЛИН - Я просто закончу насчет майдана. Сдать мандаты они не собирались. Это был просто такой блеф.

Е. КИСЕЛЕВ - Да там не блеф был, я свою версию сейчас расскажу.

К. ЗАТУЛИН - А что касается майдана, майдан в настоящее время невозможен по другим причинам. Во-первых, по тем причинам, что второй раз в одну реку трудно зайти и люди, получившие урок в результате лет, всех этих лет «оранжевой» власти он слишком на виду. Вот так не хотели бы, они могут относиться к Януковичу отрицательно и к Партии регионов тоже. И могут выразить это в своем голосовании. Но вы знаете, идти рвать на себе тельняшку, как это предлагалось на майдане, уже не стремятся. Есть как бы прививка от майдана. Она может быть затем пройдена, она может смениться какими-то новыми обстоятельствами. Но пока этих обстоятельств явно недостаточно. Потом заметьте, в чем разница между национальным типом, в том числе политических деятелей в России на Украине. В России до некоторой степени раньше, по крайней мере, точно существовал такой синдром. Этого человека обидели, завтра он будет президентом, депутатом, Ельцин станет президентом, потому что его страшно обидели на пленуме, правда, потом выясняется, что такая страшная обида не стоила овчинка выделки. То есть обиженный, пострадавший это путь в политическую жизнь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Герой.

К. ЗАТУЛИН - А на Украине наряду с тем, что это тоже присутствует, потому что часть Украины это Россия, Восточная Украина, но на Украине есть и другой тип, ты у власти, тебя тем самым бог отметил, у тебя есть деньги, власть, надо быть ближе к тебе. Надо гуртоваться вокруг тебя, надо быть с тобой ближе. И вот я думаю, что будущее этого парламента примерно укладывается в два этапа. Первый этап, когда на первых порах, несмотря на все обстоятельства все равно будут голосовать так, как нужно Януковичу, а второй этап ближе к 2015 году, вот тут я бы не поручился за лояльность даже его собственного большинства.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Евгений.

Е. КИСЕЛЕВ - С последним тезисом я совершенно согласен. Я не удивлюсь, если эти группы влияния, которые пока что контролируют такие неформальные и минигруппировки внутри Партии регионов и ее фракции в украинском парламенте, там разные цифры называются. Говорят, министр экономики Петр Порошенко, кстати, во времена майдана, «оранжевой революции»…

К. ЗАТУЛИН - Секретарь Совбеза был…

Е. КИСЕЛЕВ - До того, как стал секретарем Совбеза, он был одним из главных финансовых спонсоров Ющенко, его правая рука. А сейчас он в правительстве Януковича. Но, тем не менее, поговаривают, что…

К. ЗАТУЛИН - Ближайший друг российского посла.

Е. КИСЕЛЕВ - И это правда, и бизнес его в значительной степени ориентирован на Россию. Он является одним из крупнейших поставщиков…

К. ЗАТУЛИН - И не хочет вступать в Таможенный союз.

Е. КИСЕЛЕВ - Он открывает предприятие на территории России. Но говорят, что у него, он все-таки оставит пост министра экономики, и пойдет в парламент, и вокруг него будет некая маленькая группка неформальные депутаты.

К. ЗАТУЛИН - Это, кстати, первый звоночек.

Е. КИСЕЛЕВ - И у Литвина есть свои люди, у кого-то еще, и у кого-то еще. Я действительно не поручусь за то, что через год, когда до президентских выборов останется год, вдруг фракция Партия регионов начнет дробиться. Или, во всяком случае, частично.

К. ЗАТУЛИН - Через полтора-два.

Е. КИСЕЛЕВ - Через два уже выборы будут.

К. ЗАТУЛИН - В 2015.

Е. КИСЕЛЕВ - В январе. Ну там в феврале.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А есть какой-нибудь серьезный претендент кроме Януковича?

Е. КИСЕЛЕВ - Там есть и Яценюк, есть Кличко, наверняка может кто-то еще.

К. ЗАТУЛИН - Наиболее амбициозный проект сейчас Кличко.

Е. КИСЕЛЕВ - Но давайте коротко. Минута времени осталась. Майдан невозможен потому, что действительно те лидеры, которые потенциальные лидеры, которые есть сейчас у майдана это лидеры того майдана, которые в глазах общественности себя скомпрометировали. Даже оппозиционно настроенные, либерально настроенные украинцы предъявляют им постоянно счет за то, что мы вам тогда поверили, такие были колоссальные возможности, и вы извините, это все как говорится просерили, прозюзюкали, прозяпали, как в песне у Галича поется. И потом майданов не бывает в ситуации тяжелой экономической стагнации. Потому что тот майдан, между прочим, произошел, когда Украина была экономически на подъеме.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Мы говорили сегодня о ситуации на Украине и ситуации в Украине с нашими гостями. Константином Затулиным и Евгением Киселевым. Спасибо вам. Программа «Обложка-1», до встречи через неделю.