Список Магнитского - что дальше? - Михаил Логинов, Саймон Шустер - Обложка - 2012-11-27

Т. ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1». Добрый вечер. Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». И сегодня мы будем говорить о списке Магнитского. Список Магнитского принят палатой представителей США: что дальше. Именно так звучит сегодняшняя тема. И гости в студии Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Саймон Шустер - корреспондент американского журнала «Time». Я напомню наши координаты, свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на всяческих айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. Давайте как всегда посмотрим, что на обложках журналов на этой неделе. Журнал «Профиль». Еврейское несчастье, чем обернулась для Израиля арабская весна. И на обложке кадры из Сектора Газа?

М. ЛОГИНОВ - Кажется.

Т. ДЗЯДКО – Чем обернулась для Израиля арабская весна?

М. ЛОГИНОВ - Большими неудобствами надо сказать.

Т. ДЗЯДКО – Например.

М. ЛОГИНОВ - Возможно, что в перспективе мы придем к большой войне на Ближнем Востоке. Египет теперь занимает другую позицию, нежели при Мубараке.

Т. ДЗЯДКО – И у вас репортаж…

М. ЛОГИНОВ - Скорее аналитическая статья. То есть складывается такая конфигурация, которая напоминает канун войны судного дня.

Т. ДЗЯДКО – Журнал «The New Times»: я хочу быть счастливой. Репортаж из города, уходящего под землю. Интервью с авторами «Благоволительниц». Ответы омоновцев за Болотную и другие. Оптимистичные подробности - текст на обложке журнала «The New Times» и здесь действительно можно найти материал про сотрудников ОМОН. Которые участвовали в событиях на Болотной площади 6 мая. И также здесь: «Добро пожаловать в дурдом или путешествие к центру земли». В городе, построенном на калийных рудниках раскулаченными крестьянами, где теперь в ИК № 28 сидит одна из солисток Pussy Riot Мария Алехина и где земля буквально уходит из-под ног, — побывал The New Times. И репортаж журнала оттуда. В частности вот что вы найдете на этой неделе. Журнал «Коммерсантъ-Власть»: «Из-за китайской стены». Крупнейший сосед России на пороге перемен. И на обложке солдат китайской армии несколько кирпичей на голове у кого разбивают огромным молотом. Завершившийся в Китае XVIII съезд Компартии избрал новое руководство, которое будет управлять страной до 2022 года. Предстоящая десятилетка — решающая и для самого Китая, и для всех остальных стран. В итоге в мире либо сменится экономический лидер, либо появится колоссальная депрессивная территория с населением 1,3 млрд. человек. «Власть» и McKinsey, один из глобальных лидеров в области стратегического консалтинга, представляют обзор главных вызовов десятилетия для Китая, а также возможных последствий для России. Здесь же: «Кому правительство доверит финансовые потоки». И вопрос недели: вам фанаты мешают? На которые отвечают как и всегда в журнале разные известные люди. В частности говорит Аркадий Дворкович: «Эти агрессивные люди — не болельщики, они, по сути, враги футбола». Вот так он комментирует инцидент на матче «Динамо»-«Зенит» печально известный. Борис Стругацкий: удачи вам, ребятки. Последнее интервью, действительно в журнале «Итоги», последнее интервью, которое Борис Стругацкий дал и давал его журналу по электронной почте. Незадолго до собственной кончины. Здесь же в журнале: контрреволюция роз. «Грузинская мечта» начинает сбываться? Кирсан Илюмжинов в проекте «История от первого лица». Еще два журнала. Это журнал «Коммерсант-Деньги». На обложке человек в костюме с картонкой, на которой написано: в семье не без банкрота. Как у должников будут отбирать квартиры. Центральный материал журнала. Здесь же: сможет ли новое китайское руководство спасти Россию. А также: Ленфильм ужасов. Чем пугали друг друга режиссеры в борьбе за легендарную студию. Речь про конфликт вокруг студии Ленфильм. И наконец Иван Вырыпаев на обложке журнала «Огонек». Мне в кино неинтересно. У Ивана Вырыпаева успех на римском кинофестивале совпал с новым вызовом. Он возглавит Театр Практика. И здесь же большой материал «Список раздора». На прошлую неделю пришелся пик дипломатического конфликта вокруг «списка Магнитского». «Огонек» восстановил хронику событий и попытался выяснить возможные варианты российского ответа. Тема эта поднимается и в журнале «Профиль» тоже. С чего мне бы хотелось начать. Меньше двух недель прошло с момента принятия палатой представителей конгресса США так называемого закона Магнитского, каковая реакция американской прессы на это, Саймон? Восторженная, испуганная, удивленная. Или это настолько неинтересно американской прессе, что и реакции по сути нет.

С. ШУСТЕР - Не думаю, что это совсем неинтересно. Но реакция была не такая громкая, как в России. Это довольно мало освещалось. В первую очередь я об этом не писал, потому что уже столько пишу о всяких законах и запретах Магнитского последние два года, что я не думаю, что это да, принятие конгрессом важный итог работы. Именно в конгрессе по этому вопросу. Но этот список фактически уже существовал в госдепе США больше года. Почти полтора года. Так что он особо мало чего меняет. И для меня он кажется больше такой показухой, много шума в конгрессе создается вокруг прав человека, и они друг другу доказывают, что, отменяя поправку Джексона-Вэника, они не отступают от вопросов прав человека в России.

Т. ДЗЯДКО – Но, тем не менее, поправка была принята 40 лет назад почти. А сейчас в 2012 году принимается такой документ, который возможно можно считать отсчетом новой страницы в российско-американских отношениях или нет.

С. ШУСТЕР - Можно считать, но они совместили вот эти два законопроекта, потому что республиканцы сопротивлялись, они не хотели отменять эту поправку. Потому что они бы выглядели слабыми, может быть по отношению к правам человека и по отношению к России. Это их позиция, что надо жестче иметь дело с Россией, показывать свою силу. И не давать разгулу диктатуры в России. Они любят так говорить. И в этой связи было предложено присоединить эти два закона, что да отменяем…

Т. ДЗЯДКО – Да, такой объединенный законопроект.

С. ШУСТЕР - Но одновременно принимаем новый этап, который больше может быть отвечает вызовам сегодняшнего дня и ситуации в России.

Т. ДЗЯДКО – Но насколько из этого следует, что если это отвечает вызовам сегодняшнего дня, получается, по сути, был 1974 год поправка Джексона-Вэника, теперь 2012 закон Магнитского. То есть прошло 40 почти лет, а воз и ныне там.

М. ЛОГИНОВ - Вы смотрите на меня, Тихон.

Т. ДЗЯДКО – Потому что я спрашиваю у вас.

М. ЛОГИНОВ - Вообще это символично. История совершила такой странный круг. Вообще в принципе мы все понимаем, что путинская эпоха это эпоха реакции. Причем эпоха реставрации каких-то советских принципов, подходов, советского отношения к определенным проблемам. В том числе и к проблеме прав человека в какой-то степени. Поэтому конечно такой странный повтор Джексон-Вэник и закон Магнитского, это символично. И мне кажется, что это один из показателей того, что действительно между поздним Советским Союзом и нынешней путинской Россией есть определенные сходства. Вообще мне кажется забавным немножко, что Саймон как американец так немножко спокойно и даже как-то чуть, не хочу говорить пренебрежительно, но как-то так очень спокойно относится к решению конгресса. То есть немножко критикует конгресс. Я со своей стороны должен сказать, что я как гражданин российский приветствую решение конгресса.

Т. ДЗЯДКО – Вы понимаете, что господин Неверов сразу на вас ставит клеймо предателя.

М. ЛОГИНОВ - Вы знаете, что ну давайте оставим на совести «Единой России» подобного рода оценки. Потому что здесь ситуация достаточно ясная. Это пусть символическое, пусть запоздалое, пусть частичное, неполное, но восстановление справедливости в деле, где была совершена явная несправедливость. И поэтому с точки зрения простого российского гражданина, у которого, к сожалению, больше шансов оказаться на месте Магнитского, чем на месте его мучителей. Что показал тот же случай в Казани вопиющий. Когда человека изнасиловали и убили. Замучили до смерти. Поэтому с точки зрения простого российского гражданина это, безусловно, положительный акт, потому что я совершенно не считаю людей, которые в списке своими друзьями, людьми, с которыми у меня общие интересы. И поэтому я совершенно четко себя отделяю от них. И я думаю, что на самом деле это так безусловно на пользу простым российским гражданам.

Т. ДЗЯДКО – А если говорить не про российских граждан, а если все-таки вернуться к вопросу о российско-американских отношениях. Вот Михаил говорит, что в этом есть символизм, это просто символизм и точка или это символизм, который означает новую эпоху…

М. ЛОГИНОВ - Он не то что обозначает новую эпоху, некий новый этап. Я не стал бы громко говорить, что это эпоха. Но в этой ситуации давайте эту параллель проведем до конца. Хотя я был еще совсем молодым человеком в начале 70-х годов, но я помню, как уезжали евреи из Советского Союза, там были наши знакомые, родственники. С какими это было сопряжено трудностями, лишениями даже иногда. Это было действительно большое движение и люди очень страдали очень многие, которых не выпускали из Советского Союза, и тогда была принята поправка Джексона-Вэника. И прошли годы, сейчас нам говорят, официальная российская пропаганда нам говорит, поправка Джексона-Вэника отменена прежде всего потому что она стала невыгодна американскому бизнесу и российскому бизнесу и это правда. Это действительно так. Но, между прочим, поправка Джексона-Вэника отменена еще и потому, что все евреи уехали.

С. ШУСТЕР - Вопрос уже не актуален просто.

М. ЛОГИНОВ - Да. То есть все-таки свершилось, произошло то, ради чего она была принята. История рассудила так, что люди, которые хотели уехать из Советского Союза, Советский Союз распался и люди уехали. И эта поправка оказалась не нужна. Но получается, что так в данном смысле тогдашние американские законодатели оказались, как очень удачно написал один немецкий журналист, на правильной стороне истории. И я надеюсь, что те американские законодатели, которые сегодня приняли закон Магнитского, они тоже окажутся на правильной стороне истории. И те люди, которые были причастны к смерти Магнитского или к любым другим нарушениям прав человека, которые происходят, они тоже со временем понесут в той или иной форме какое-то наказание. Я совершенно не призываю к какой-то расправе, сведению счетов, но, тем не менее, когда-нибудь, когда право и законность вернутся в эту страну Россию полностью, тогда он тоже будет отменен за ненадобностью. А пока он нужен.

Т. ДЗЯДКО – А насколько мы знаем, кто в этом списке оказался. Ведь он не опубликован и не будет опубликован. Да, Саймон?

С. ШУСТЕР - Не будет. Это бы нарушало некоторые правила госдепартамента.

Т. ДЗЯДКО – Поясните.

С. ШУСТЕР - Это нарушает какие-то правила по личным данным. Они не могут оглашать, госдепартамент не может оглашать. Так что мы не узнаем. Официально никто из американской власти не будет объявлять, кто именно находится в этом списке. Чем-то это даже страшнее, потому что человек никогда не знает. Единственный способ узнать, если ты находишься в этом списке, это подать заявку…

Т. ДЗЯДКО – В американское посольство. И получить, что приход твой ничем не завершится. Но если говорить про чисто технические процедурные вопросы, сейчас он принят палатой представителей, до конца года можно ждать, что он будет подписан президентом.

С. ШУСТЕР - Да. Думаю, можно ждать.

Т. ДЗЯДКО – А президент его подпишет?

С. ШУСТЕР - Подпишет. Белый дом и Госдепартамент, исполнительные ветви власти сопротивлялись слегка. Потому что это отнимает полномочия от исполнительной ветви и передает законодательной. Все равно, когда конгресс или сенат захотят добавить кого-то в этот список, они должны это согласовать с Госдепартаментом. Это скорее выглядит как предложение. Но если конгресс предлагает, то вряд ли Госдепартамент будет отказываться. Особенно если речь идет о вопиющих нарушениях прав человека. Формально технически все равно решение по выдаче визы и так далее это все остается в руках Госдепартамента. Но конгресс берет наиболее видную роль для себя в этих решениях.

Т. ДЗЯДКО – Просто, почему президент Обама, а мы помним прекрасно все эти замечательные истории про перезагрузку или перегрузку, как там было сначала сделано с ошибкой. Подписывает и будет подписывать такую вещь, которая абсолютно очевидно негативно здесь воспринимается и, судя по всему, там будут какие-то последствия, о чем мы еще поговорим. Во всяком случае, их обещают. Это ведь расходится совершенно с логикой идеи перезагрузки.

С. ШУСТЕР - Здесь два момента. Во-первых, если он не подпишет, и наложит фактически вето, он имеет такое право, то его будут ругать со всех сторон за то, что он подчиняется Путину. Будет очень резкая критика в его адрес. Так что вряд ли он из-за этих соображений это сделает. И еще эпоха или этап перезагрузки давно прошел. Не давно, но уже больше года как-то об этом особо не говорят. Когда предвыборная кампания президента Путина сопровождалась жестким антиамериканизмом, уже Обама понял и американские дипломаты поняли, что это избыточное направление. Они не будут этим заниматься, потому что это не дает им никаких политических дивидендов. Так что они уже переключились на другие вопросы и чтобы сберечь, сохранить перезагрузку, Обама не будет отказываться от этого закона, накладывать вето.

Т. ДЗЯДКО – А какие политические дивиденды и кому дает принятие списка Магнитского в США?

С. ШУСТЕР - Конкретным конгрессменам, представителям, законодателям, которые показывают, что они жестко отвечают и реагируют на нарушение права человека во всем мире. Это наверное не главная задача, главный вопрос, о котором думают избиратели, когда они избирают своего представителя в конгресс. Но это им поможет, скорее всего, если они авторы этого закона или активно его продвигали. Все-таки электорат скорее бы поддержал такой подход.

Т. ДЗЯДКО – То есть получается, что все-таки это как-то воспринимается и как-то одобряется что ли.

С. ШУСТЕР - Да, ну потому что история Магнитского получила очень широкую огласку. Многие о ней знают. И есть человеческое желание восстановить справедливость. И так преподносится публике и прессой и этими же политиками американскими, что это лучший способ восстановить справедливость и это дает нам новый рычаг для этих целей защиты прав человека, где они не защищаются или нарушаются.

Т. ДЗЯДКО – И российский МИД и Совет Безопасности России и депутаты ГД и вообще все, кому не лень, говорят о том, что ответ обязательно последует. Москва ответит пропорционально и непропорционально. И симметрично и ассиметрично. И ответ будет. Какие ваши предложения? Михаил. Какие здесь возможны варианты?

М. ЛОГИНОВ - Мне сложно говорить играть за скажем так официальную сторону. Но насколько я понимаю, наиболее перспективным признано направление Гуантанамо. Так как некоторые российские политики и депутаты считают, что в этом случае произошло формальное нарушение неких юридических норм, то вот можно такой список составить. Ну с моей стороны мне кажется это глупо. Потому что это настолько разные ситуации. Возможно, я признаю, в случае с заключенным Гуантанамо действительно не все в порядке с юридической точки зрения. Но эта ситуация настолько иная, там сидят люди, подозреваемые в экстремистской деятельности. Захваченные в ходе боевых действий. И там не сидят юристы российских инвестфондов, которые имели неосторожность работать в США. Поэтому это полная глупость.

Т. ДЗЯДКО – Вы думаете, это будет прям один в один? Там свой список, здесь свой.

М. ЛОГИНОВ - А что еще может быть?

Т. ДЗЯДКО – Все, что угодно. Мне кажется, что так все уж простите оттоптались на идее того, что притом, что я очень ценю и люблю город Челябинск, предположим, но настолько все оттоптались на том, что дескать американские конгрессмены несчастные не смогут поехать в Челябинск, ха-ха-ха. Это же совсем не страшно. Что мне кажется сложно представить, что действительно всерьез будут аналогичные меры приниматься.

М. ЛОГИНОВ - Это чисто же символический будет шаг. Повторяю, я не вижу в этом большого смысла. Но это же мы рассуждаем за официальную сторону. То видимо, на такой жест они могут ответить неким таким же символическим жестом. Ограничить въезд в Россию неким американским гражданам. Кто это будут, не знаю. Чиновники, конгрессмены, кто это, может быть, я не могу знать. Но видимо, да.

Т. ДЗЯДКО – А вы как считаете, Саймон?

С. ШУСТЕР - Я задавал этот вопрос представителю МИДа Лукашевичу на последнем брифинге прошлой недели. Он сказал, что будет симметричный ответ. Пропорциональный.

Т. ДЗЯДКО – Он симметричный или ассиметричный.

С. ШУСТЕР - Пока симметричный. И он отказался ответить. Он не сказал никакие подробности. Так что нам остается только гадать. Похоже, что да, это будет какой-то закрытый список, связан не только с Гуантанамо, но в том числе делом Виктора Бута, что выглядит довольно смешно. И других нарушений прав человека, которые совершались США. Они есть, такой список можно создать, но скорее это реакция будет, это будет формальная и символическая реакция, но в целом мы увидим реакцию вообще в российско-американских отношениях, что они будут более жесткие, какие-то недружественные. Это будет высказываться всегда, постоянно, и на любую критику по правам человека просто от России будет звучать: а вы, Гуантанамо и так далее. Но про конкретные меры, тяжело сказать. Кроме этой идеи, что пропорциональный список и надо помнить, что летом прошлого года, когда Госдепартамент сказал, что у нас уже есть этот список, Россия уже сказала, что, а у нас тоже есть такой список. На уровне МИДа. Теперь просто также будет принимать, скорее всего, дума и Совет Федерации такой закон.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы сейчас прервемся на короткую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня говорим о списке Магнитского, что дальше. Здесь кстати спрашивает Ярослав: а как СССР отреагировал на поправку Джексона-Вэника? В свое время. Была какая-то реакция.

М. ЛОГИНОВ - Происки империализма.

Т. ДЗЯДКО – Потрясли кулаками…

М. ЛОГИНОВ - Ну да. Карикатуры рисовали.

Т. ДЗЯДКО – Что реакция в известной степени ритуальная была.

М. ЛОГИНОВ - Была, конечно. Писали. Недружественный акт. Сейчас я процитировать не могу, конечно, газеты.

Т. ДЗЯДКО – Тут получается, если продолжать эту аналогию, которую мы с вами проводили в первой части, в некотором смысле то, что мы увидим сейчас, весьма вероятно может оказаться в равной степени каким-то ритуальным жестом.

М. ЛОГИНОВ - Там была в 70-е годы другая ситуация. Там сильно особенно было плохо ссориться с американцами, мы же тогда очень много импортировали зерна. Мы же сидели на импорте американского зерна. Поэтому так вводить симметрично поправку против было не с руки. Поэтому там была другая экономическая ситуация. Сейчас мы так не связаны. Сейчас наши экономические связи с американцами не так велики. Мы не очень нужны друг другу в экономическом смысле. Поэтому можно обмениваться.

Т. ДЗЯДКО – А чем-то можем мы ответить тем, что действительно США как-то заденет и напряжет.

С. ШУСТЕР - Скорее всего, внешняя политика России просто будет выстраиваться по сценарию спойлера. Когда Запад, США и Европа, США и союзники будут стараться продвигать какие-то инициативы на международной арене. В ООН или на других площадках. Россия будет выступать категорически против. Иногда это будет как мы уже видели в некоторых случаях, против собственных интересов, но чтобы показать грубо говоря, палец…

Т. ДЗЯДКО – Это что вы имеете в виду?

С. ШУСТЕР - Я считаю, что невыгодно было России поддерживать Сирию, последний пример, много политических убытков. А экономическая выгода от продажи оружия например, не такая уже великая. Так что да, будем видеть больше таких ситуаций, и скорее ответ России будет на таком, выступать спойлером по разным вопросам геополитики.

Т. ДЗЯДКО - Это на уровне риторики и голосования. А есть вещи, связанные с Россией, от которых, условно говоря, США зависят. Москва отказывает и это прям…

М. ЛОГИНОВ - На перевооружение российской армии направляется колоссальная сумма в 20 триллионов чего там, рублей. Все-таки не долларов. Там до 2020 года. Ясно, что эти деньги будут потрачены, они пойдут по двум направлениям. Это будет модернизироваться обычное вооружение, но значительная часть этих денег будет вложена в совершенствование стратегических ядерных сил. Очевидно, что политика российского руководства в такой средней долгосрочной перспективе направлена на попытку восстановить если не полный стратегический паритет с США в области стратегических вооружений, то по крайней мере как-то приблизиться и попытаться подняться, разговаривать более-менее на равных. В частности с этим связанная проблема ПРО. То есть, видимо, на проблему ПРО мы будем отвечать усилением каких-то своих наступательных возможностей, размещения ракет в Калининградской области, где-то еще. То есть вот, к сожалению, так, как явно взят курс на поиск врага и усиление антиамериканизма в нашей внешней политике, то в долгосрочном плане вот это перевооружение грандиозное российской армии, оно же, все эти деньги во что-то отольются, в ракеты, танки новые. То есть Россия снова хочет стать, это все продолжение той же линии. То есть Советский Союз 2.0. То снова попытаться стать, во-первых, снова стать гегемоном на постсоветском пространстве, безусловно, и плюс подняться хотя бы до такого примерно уровня США. Чтобы в каких-то ситуациях разговаривать если не с позиции силы, то, по крайней мере, на равных.

С. ШУСТЕР - А в ближайшие два года Россия может помешать в процессе вывода войск из Афганистана. США собираются это сделать до конца 2014 года, и Россия действительно сейчас очень помогает с этим. США используют базу в Ульяновске, как известно, и если Россия решит закрыть эту базу и запретить надземные и воздушные грузы, американские военные грузы, то это действительно ударит. Это усложнит значительно этот процесс. Надо будет идти в основном через Пакистан, что очень опасно и в конечном итоге приведет к гибели, наверное, американских солдат.

Т. ДЗЯДКО – Я понимаю, что это уже отчасти из разряда гадания на кофейной гуще, а может быть и нет, все те слова возмущенные и сердитые, которые мы слышим в комментариях парламентариев и представителей исполнительной власти на принятии закона Магнитского, насколько они соответствуют действительности. Действительно Москва этим взбешена или на самом деле Москва не взбешена, а так просто надо что-то ответить.

М. ЛОГИНОВ - Понимаете, мне сложно судить о степени взбешенности. Но то, что раздражена, безусловно. Дело в том, что мы сейчас говорили больше о внешних аспектах, а ведь есть некий внутренний аспект списка Магнитского. Он заключается в том, что список Магнитского не будет иметь никаких немедленных последствий. Никто не будет здесь наказан, снят с должности, с людьми из списка Магнитского в России ничего сейчас не произойдет. Но, тем не менее, это такой камушек, такая соломинка, которая кладется, еще одна положенная на спину верблюда. Почему? Дело в том, что люди, которые довели Магнитского до смерти, они были убеждены в собственной безнаказанности. И вдруг произошло, случилось так, что все-таки совсем полной безнаказанности не получилось. То есть некое символическое наказание все-таки последовало. И получается, что их начальники, которые их прикрывали, они действовали либо по прямому указанию, либо с молчаливого согласия. Они их не защитили от международного осуждения. И это подрыв лояльности. То есть когда ты понимаешь, что твой барин не самый главный, а выше твоего барина есть еще барин, который может тебе сделать некую неприятность. Это подрыв лояльности.

Т. ДЗЯДКО – Это какая-то сложная психологическая конструкция.

М. ЛОГИНОВ - А мне кажется, что это вполне понятно, потому что если вдруг не дай бог этим людям потребуется довести до смерти какого-то другого Магнитского, они, наверное, подумают.

С. ШУСТЕР - Но здесь тоже есть человеческий фактор довольно простой. Психологический. Когда жена какого-то чиновника хочет поехать отдыхать в Майами или Европу, потому что похожие законы принимаются и в ЕС, а муж не может. Потому что он причастен. Или он думает, что он может быть причастен и не хочет даже ходить в это консульство американское и проверять, если он в этом списке. Там уже такие совершенно бытовые человеческие проблемы. По крайней мере, такая идея у создателей этого закона. Хотел добавить про основы доказательной базы этого закона. Здесь у меня, по крайней мере, возникают некоторые вопросы.

Т. ДЗЯДКО – Действительно есть такая вещь как презумпция невиновности.

С. ШУСТЕР - Да. И здесь я думаю, Россия может совершенно справедливо критиковать создателей этого закона, потому что он по большому счету основывается на документах и доказательствах, которые представлял Уильям Браудер, бывший начальник, работодатель Магнитского. И он лично путешествовал по всему миру, по Западу точно, по всем странам и представлял эти документы, доказательства. Да, я почти все смотрел. Они довольно убедительны, но по правам презумпции невиновности суд должен решить. А здесь это наказание накладывается без суда.

Т. ДЗЯДКО – А почему тогда вот так, понятно, что не очень легко, после больших обсуждений, дебатов и прочее, но все-таки действительно такая, назовем это внесудебной расправой, конечно, все живы и просто не могут поехать в Майами. Но, тем не менее, без судебного решения принимаются такие документы. Это как на родине демократии и прав человека.

М. ЛОГИНОВ - Все-таки это же не уголовное наказание. Их не в тюрьму сажают. Это роль, это вид морального осуждения. Грубо говоря, людям отказали от дома. Им сказали, что США не хотят их видеть на своей территории. Это все-таки не наказание в прямом смысле. Это именно род морального осуждения.

Т. ДЗЯДКО – Но вас это не смущает.

М. ЛОГИНОВ - Понимаете, я считаю, что это вполне адекватно. Их же не сажают в тюрьму. Вот если они приедут в США, а их закуют в наручники и как Бута поместят в тюрьму Нью-йоркскую окружную, вот это, наверное, будет перебор. То есть вот здесь нужны какие-то серьезные доказательства. Но как некий жест, как осуждение. Потому что мы в России не дождемся суда, здесь не будет. Один человек доведен до суда будет и, скорее всего, он получит, самое страшное, что ему грозит это Кратов, бывший зам. начальника Бутырки СИЗО, ему вменяется халатность. Максимум в самом страшном случае условный срок. Никто не сядет. За Магнитского никто здесь не сядет. И в этом проблема. Официальные наши СМИ уклоняются от обсуждения этой проблемы по существу. Ведь в чем проблема. Проблема в отсутствии независимого суда в России, и проблема в использовании правоохранительных органов для решения бизнес-проблем и сведения политических счетов. Вот в чем проблема. Конечно, не будет никакого справедливого суда по делу Магнитского здесь, по крайней мере, в обозримом будущем. Поэтому тогда получается, что ничего нельзя сделать, если следовать такой формальной точки зрения и ждать суда, то никогда ничего нельзя будет принять. И здесь не будет никаких юридических решений.

Т. ДЗЯДКО – Павел спрашивает: почему сигнал США о деле Магнитского не привел к реальным процессам и расследованиям?

М. ЛОГИНОВ - Потому что судить людей, некоторое время назад известный российский адвокат Генри Маркович Резник дал интервью нашему журналу и там он высказал одну мысль, которую сейчас кратко постараюсь пересказать. Он сказал так: каждый год в России принимаются сотни тысяч судебных решений. И утверждать, что все они неправосудные, несправедливые, незаконные нет никаких оснований. В 99%, скорее всего, решения российских судов правосудные, справедливые. Но в том одном проценте случаев, где появляется интерес государства, независимость российского суда заканчивается. Дело Магнитского это типичный случай того, когда человек, частное лицо вступил в конфликт с государственной машиной, и она его уничтожила физически. Вот в чем собственно дело. И тогда просто я вернусь к своей мысли, что, к сожалению, по-моему, это Константин Эггерт на Коммерсант-FM сказал, что Конституционный суд российский находится не в Санкт-Петербурге, он находится в Страсбурге. И еще в Вашингтоне. Пока так. Я надеюсь, что со временем будет не так и тогда необходимость в подобных демаршах конгресса США отпадет. Но пока нет.

Т. ДЗЯДКО – Не кажется ли вам, что этот закон может сыграть в абсолютно противоположном направлении. И поскольку в этот список очевидно не попадают, условный Путин, Чайка, Бастрыкин, а попадают какие-то винтики системы…

М. ЛОГИНОВ - Не винтики, там же Гринь, самый высокопоставленный человек.

Т. ДЗЯДКО – Мы это можем предполагать только.

М. ЛОГИНОВ - Он был включен в список Hermitage. Это достаточно высокопоставленный человек. Простите, я вас перебил.

Т. ДЗЯДКО – Но вопрос в следующем, что поскольку попадают в основном винтики все-таки, птицы довольно мелкого полета, это только злит, это как комариные укусы. И система не будет из-за этого меняться.

С. ШУСТЕР - Я этого опасаюсь как раз. Если помните, на вашей программе на «Дожде» Владимир Чуров сказал, что он в этом списке и из-за этого…

Т. ДЗЯДКО – Потом, как мы выяснили, в этом списке не было, это были чьи-то предложения.

С. ШУСТЕР - Как я понимаю это его высказывание, я также позвонил Кардину, это сенатор, который активнее всего поддерживал в США этот закон, спросил его, а Чуров там есть. Он сказал, да бред полный. Конечно, нет, он никак не связан с делом Магнитского. Но как я понимал высказывание Чурова…

Т. ДЗЯДКО – Там суть была в том, что было предложение кого-то из российских оппозиционеров дополнить список Магнитского списком ЮКОСа и выборами и прочим.

С. ШУСТЕР - Да, но, может быть, он просто не понял. Но также для меня это был сигнал того, что политическая элита в России в ответ на список Магнитского и похожие ходы со стороны Запада, появляется желание защищать своих. И он может быть таким образом хотел, это мое мнение, показать солидарность с политической элитой.

Т. ДЗЯДКО – Тем более что он сказал, что я очень горжусь этим.

С. ШУСТЕР - Да, он сказал, что это почетно. Это показывает какой-то статус. Он так именно сказал. Да, так что вот это желание сплотиться вокруг своих и защищать своих, я боюсь, что это ни к чему хорошему в политическом климате внутри России не приведет.

М. ЛОГИНОВ - Мне сложно ответить на этот вопрос. Медленно, медленно мелят жернова господа. То есть мы не можем сейчас предвидеть всех последствий этого закона. Более того, мы даже сейчас не можем точно оценить, насколько чувствителен он, потому что помимо визовых ограничений, закон подразумевает возможность ареста счетов. Если таковы будут обнаружены, если они существуют. Мы не знаем, существуют ли счета у людей этого уровня. Но, тем не менее, создается некий прецедент, потому что у кого-то из этих чиновников наверняка есть счета в американских банках. И если по какому-то поводу они могут быть арестованы, то подобные механизмы уже приобретают характер не просто морального осуждения, но и чисто финансовых материальных потерь. И возможно кто-то этого опасается. Так что давайте подождем. Может быть, действительно это послужит сплочению бюрократии. А может быть наоборот.

С. ШУСТЕР - Да, или такой инстинкт самозащиты, последнее время, по-моему, это связано, что последнее время сам Путин и разговор стал очень популярным публичным о том, что вообще надо запретить оффшоры, что политики должны хранить свои деньги в России, что это патриотичнее и вообще запрещать использование всех оффшоров. Это признак того, что пока инстинкт, желание защищать друг друга, это первая реакция, я не знаю, как долго она будет действовать.

М. ЛОГИНОВ - И, кроме того, эти призывы свидетельствуют, во-первых о чем. Что видимо, руководство страны знает, что у многих чиновников действительно есть активы за рубежом, раз и они отдают себе отчет, что в иной ситуации это может стать рычагом давления.

Т. ДЗЯДКО – К разговору о прецеденте и отчасти вы, Саймон, упоминали в начале, предположим, что закон Магнитского это тот самый список Кардина изначально, насколько прописано и насколько это вам видится каким-то возможным и реальным, что будут появляться там новые фамилии по новым каким-то кейсам. Выборы, не выборы, по каким-то другим случаям.

С. ШУСТЕР - Это совершенно реально, он именно так прописан, что он очень гибкий. Его так написали, что туда могут быть включены любые нарушители прав человека, во всем мире. Это просто символично его назвали законом Магнитского, но туда собираются включать всех нарушителей прав человека из Конго, России, Китая, откуда угодно, которые совершали преступления, которые будут оцениваться также в конгрессе. Выглядит довольно странно, без суда…

Т. ДЗЯДКО – То есть получается, что в какой-то момент сенатор Х включает телевизор, видит, что в Замбии происходят страшные вещи. Или ему звонит его условно, он получает информацию о том, что в России в городе Санкт-Петербург живут три страшных коррупционера, которые нарушают права трех бабушек, которые живут на Литейном проспекте. Он говорит: уважаемые коллеги конгрессмены, срочно нужно дополнить им список Магнитского.

С. ШУСТЕР - И насколько они компетентны решать, надо его включать или не надо, я не знаю. Но, скорее всего это будет выглядеть иначе. Не будет смотреть телевизор, а какой-то правозащитник из какой-то страны приедет в США, и будет встречаться с законодателями американскими, возможно выступит перед конгрессом или сенатом и тогда будет приниматься такое решение. По крайней мере пока в деле Магнитского развивается ситуация так, что Браудер лично выступал много раз, очень много общался с законодателями и на основе этих общений и представленных документов, был принят закон. Я думаю, также они рассчитывают расширять его в будущем.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, история про закрытие деятельности USAID, история про иностранных агентов, и так далее, это ответный список Магнитского или нет?

М. ЛОГИНОВ - Нет. Мне нравится ваш ход мысли. Но я не связывал никогда эти два события. Мне кажется, что все-таки закрытие USAID это все-таки шаг в рамках общей политики закручивания гаек, после возвращения Путина, это скорее больше имеет отношение к истории НКО. То есть мне кажется, что нет здесь прямой связи.

Т. ДЗЯДКО – Насколько для Вашингтона, для США ощутим тот факт, что им запрещено теперь проводить деятельность по линии USAID, насколько она была принципиальна?

С. ШУСТЕР - Я не знаю насчет электората, я думаю, они вообще об этом особо… Но именно дипломаты и законодатели это было очень остро воспринято как грубое оскорбление. И они были чуть ли ни в ярости. Это воспринималось очень плохо, потому что там непонятно, во-первых, это как им казалось, было неожиданно и без провокаций, конечно, Сергей Лавров с этим не согласен. И другие российские дипломаты. Но они это восприняли как изгнание дипломатов, которые, во-первых, работали в USAID, непонятно, если их на самом деле будут выгонять,… Короткий ответ на ваш вопрос то, что они очень обиделись.

Т. ДЗЯДКО – А почему так принципиально оказывать помощь российским НКО?

С. ШУСТЕР - А потому что они, можно сказать, там тоже была некая солидарность, что они очень ценят своих коллег, которые работают в USAID, они ценят ту работу, которую эта организация выполняет по всему миру, в том числе в России. И они были настроены на то чтобы продолжать эту работу через другие каналы. Они уже их находят. Как я понимаю, российская пресса уже разоблачает эти организации… И из-за солидарности и гордости, то, что они гордились этими проектами…

Т. ДЗЯДКО – Я просто поясню, почему я спрашиваю про USAID. Мне кажется, что история про деятельность USAID и история про принятие закона Магнитского это две истории такого альтруистского поведения властей. Будь то законодатель или не законодатель США. Насколько это исключительно все альтруизм или что-то есть еще?

М. ЛОГИНОВ - Что вы имеете в виду под альтруизмом?

Т. ДЗЯДКО – Что вдруг США решают, а поможем мы российским гражданам. Или поможем себе…

М. ЛОГИНОВ - Это тема отдельной передачи. США вообще известны тем, что они занимаются такой деятельностью по всему миру. Когда Советский Союз был могуч, он тоже занимался подобной деятельностью, поддерживал коммунистические партии, какие-то прогрессивные движения. То есть американцы продвигают свои ценности через эти… Вы лучше спросите Саймона, он лучше нам расскажет про политику…

С. ШУСТЕР - Я не думаю, что это чистый альтруизм совсем, это скорее внешнеполитический курс, и что называется «мягкая сила», и в том числе USAID был один аспект, через которые США продвигают свои ценности.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Благодарю моих сегодняшних гостей. Это Михаил Логинов и Саймон Шустер. Программа «Обложка-1». Меня зовут Тихон Дзядко. До встречи ровно через неделю.