Почему многим нравится манифест «русского Брейвика»? - Антон Носик, Михаил Виноградов, Леонид Микуляк - Обложка - 2012-11-13

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы говорим на тему: почему многим нравится манифест «русского Брейвика». Речь идет о молодом человеке, который на прошлой неделе устроил стрельбу в Москве, жертвами которой стали шесть человек. Некоторые его называют «аптечным стрелком». Некоторые «русским Брейвиком». И в ночь перед тем, как он устроил эту стрельбу у себя на работе, он оставил некий текст в социальной сети Вконтакте, который по-прежнему там висит, и многие его обсуждают как некое новое в российской современной действительности. Так или это нет, будем обсуждать с гостями в студии. Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, психиатр-криминалист, Леонид Микуляк - журналист газеты «Московский комсомолец» и Антон Носик - интернет-эксперт, медиадиректор SUP Media. Я напомню наши координаты, свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на всяческих айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. И как всегда вначале давайте посмотрим, что на обложках российских журналов на этой неделе. Журнал «Итоги» - Александр Калягин на обложке. Лицедей. Руководитель театра «Et cetera» в рубрике «История от первого лица». И здесь интервью большое с Александром Калягиным. «О безотцовщине и еврейской маме, которой можно было ставить памятник при жизни, о новогодней ночи в «скорой помощи» и «Старом Новом годе» во МХАТе, о чем писал Олегу Ефремову и за что получал на орехи от Юрия Любимова, а также о безжалостно раздавленной скрипке и политых слезами колбасных обрезках». Конечно, же здесь не только интервью Александра Калягина, в частности и большой материал, посвященный нашей сегодняшней теме. Осень президента – обновленный журнал «The New Times». Чего боится Путин. И отчего люди бегут из России. И на обложке ворота в резиденцию Владимира Путина Ново-Огарево. Журнал «The New Times» в новом виде. И здесь: 4,5 года – речь про приговор, который был вынесен первому фигуранту дела о беспорядках на Болотной площади Максиму Лузянину. Также здесь: «Кажется нас снова ждут перемены». И мнения: «Синдром стареющего генсека». Главное, что волнует сегодня Путина – личная безопасность. Журнал «The New Times». Сергей Шойгу до недавнего прошлого губернатор Московской области, ныне министр обороны на обложке журнала «Профиль» и текст: «Еще одно ЧП или операция «преемник»? Сергей Шойгу в пожарном порядке переброшен на министерство обороны, но для популярного политика этот пост может стать трамплином к президентству. Осенний призыв, спасатель Сергей Шойгу стал новым министром обороны. Для харизматичного политика пост главы военного ведомства открывает широкие перспективы. Вплоть до президентских. Журнал «Коммерсантъ-Власть» - «Зерно и мир». Как злаки разделяют страны. И фотография огромного поля, снятого с высоты птичьего полета. О чем собственно речь, почему это на обложке, да потому что это один из центральных материалов номера. «В мире складывается новая система продовольственного протекционизма — несмотря на то, что вся современная мировая торговля в свое время появилась в результате борьбы как раз с ним. Для разрушения торговли власти всех стран используют плохую погоду. Можно вспомнить, что в 2010 году российский запрет на экспорт зерна из-за летних погодных условий привел к «арабской весне». Глядя на зерновую карту мира можно предполагать, где то же самое случится в следующий раз». И здесь в журнале действительно есть карта, смотрите на нее и предполагайте, где и что в ближайшее время может произойти или не произойти. Опять военная тема на обложке журнала «Коммерсант-Деньги». И здесь танк в каких-то драгоценных камнях. И текст: «Сокровища российской обороны. Зачем разгласили главную военную тайну». Здесь же: «Во что превратилась русская мечта о богатстве» и «Штрафные функции. Когда наказание рублем не дает эффекта». А также «Мозги на вынос». Насколько преувеличены слухи и востребованности специалистов из России. И наконец журнал «Огонек». Сергей Шойгу на обложке. Шойгу перешел в оборону. Естественно речь идет о перестановках кадровых в российском правительстве. Продолжит ли новый министр трудные реформы? – задается вопросом «Огонек». И ищет ответ на этот вопрос. И здесь же – «Вэнь минувший». XVIII съезд Компартии Китая открылся на фоне крупного скандала. И «Убить памятник. За что станица невзлюбила античный храм». Это обложки российских журналов. А мы сегодня будем говорить на тему: почему многим нравится манифест «русского Брейвика». Речь идет о Дмитрии Виноградове. Вот с чего мне бы хотелось начать. С вопроса, который пришел на сайт в Интернете. Один из наших слушателей задается вот каким вопросом: мне кажется, глупо серьезно рассматривать манифест этого «русского Брейвика», больного человека, кто видел пациентов в депрессухе, тот поймет. Мой первый вопрос к вам, Михаил. Это действительно просто «кто видел пациентов в депрессухе, тот поймет», или некое особое, возможно новое явление российской действительности.

М. ВИНОГРАДОВ - Явление очень старое. Это явление описал еще Достоевский, когда писал Раскольникова, желающего очищать мир от старухи-процентщицы.

Т. ДЗЯДКО – Тварь дрожащая или право имею.

М. ВИНОГРАДОВ - Да. Поэтому это не новое явление. Когда я начинал свою деятельность, мне пришлось выезжать и госпитализировать молодого человека, это было давно, я не буду говорить, сколько лет тому назад, чтобы не пугать присутствующих. Который ходил с ружьем по деревне Мякинино, она была разделена кольцевой дорогой на две части. Сельсовет был в Москве, а Иван Царевич с ружьем ходил и стрелял всю тогда местную советскую власть. И тоже считал, что он должен быть очистителем общества. То, что мы имеем сегодня, получило большой резонанс, во-первых, потому что существуют СМИ, Интернет, манифесты можно публиковать. Тогда Иван Царевич был более скромным человеком. Но проблема состоит в чем. Есть тяжело больные психически больные люди. Наш московский или и российский Брейвик был болен с детства. Родители об этом знали. Об этом был уведомлен военкомат после стационарного обследования, и он был признан негодным к военной службе с исключением с воинского учета. Но, мы изменили свое отношение благодаря…, я не очень хорошо отношусь к правозащитникам такого толка, которые, будучи нездоровыми, называют психиатрию полицейской. Психиатрия должна быть полицейской. И полицейские должны быть инфекционисты, чтобы госпитализировать опасных больных и лечить, не давать им становиться инвалидами и защищать общество от них. Так вот когда мы говорим о ситуации сегодня с моим почти однофамильцем Дмитрием Виноградовым, мы должны иметь в виду, больной мозг перерабатывает современную идеологию, современные позиции, суть остается одна и та же. Дело Вагнера в Германии было похожим. Униженный и оскорбленный с детства тяжело больной Вагнер взял ружье один раз и расстрелял полдеревни. То, о чем мы сегодня говорим, мы говорим только потому, что у нас есть СМИ, которые освещают все эти события. А все остальное в истории глубоко восходит корнями сюда к нам. И Брейвик настоящий тоже психически больной, мнение экспертов на этот счет разделились. Он 16 лет был в психбольнице. Он 18 лет лечился у психиатра. Тот Брейвик настоящий.

Т. ДЗЯДКО – Андерс.

М. ВИНОГРАДОВ - А дальше уже вопрос чисто политический.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хотя его признали вменяемым.

М. ВИНОГРАДОВ - Понимаете, больной человек может быть и вменяемым тоже. Это другая тема. Есть понятие болезни, есть понятие контроля за своими действиями, за своей болезнью. Я не берусь сегодня высказывать раньше, чем это сделает Институт судебной психиатрии имени Сербского, у меня свое мнение. Я в личном порядке, у меня экспертный стаж большой, вернее стаж криминалиста. Я не эксперт, оценивающий реалии, я человек, который прогнозирует по характеру преступной деятельности, кто стоит за преступлением, как он внешне выглядит, каков будет алгоритм его действий и так далее. Но здесь, на мой взгляд, безусловно, мы имеем место с тяжело психически больным. И вот кода мы заговорили о реалиях, психиатрия должна быть полицейской. И нам надо возвращать закон о психиатрической помощи, который позволял в то время психиатрам не вообще быть вершителями судеб, а принудительно госпитализировать таких больных, откуда бы ни было. Я госпитализировал больного с ружьем, с топором, больного с ножом, больного неважно, с чем еще. Выезжали вдвоем с медсестрой. Между прочим, немолодой 80-летней дамой. И уговаривали их ехать тогда в Кащенко. Это был мой участок, приписан к Кащенко. Потом составлялась докладная, и если госпитализация была вечером, утром больного осматривали главврач, начмед, профессор больницы, зав. отделением, и приглашался врач, который по дежурству привез этого больного.

Т. ДЗЯДКО – То есть это могло, так или иначе, предотвратить…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Кто должен был его госпитализировать? Родители?

М. ВИНОГРАДОВ - Он перед тем как реализовал на практике свой манифест, лечился у психиатров и я боюсь быть голословным, но, тем не менее, есть информация, что даже лежал в Алексеевской больнице.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Леонид, у вас в «Московском комсомольце» большой такой профайл про Дмитрия Виноградова. Какое основное впечатление у вас оставил этот человек? Это просто больной человек и точка или что-то еще.

Л. МИКУЛЯК - Да, у нас действительно немало ему места уделили. Большой очень труд, делала Юлия Афанасьева моя коллега. Она добралась до его детства. Поэтапно расписала его раннее детство, школьные годы, студенческие. И этот материал несколько раз даже перечитывал, потому что мне после его прочтения мне его стало жаль по-человечески. Он, несмотря на то, что совершил ужасную вещь, но он на протяжении всей жизни не мог найти себе места. То есть он постоянно был изгоем. В институте на втором курсе, если мне не изменяет память, его хотели отчислить за то, что он прогулял весь курс, но потом выяснилось, что он его провел в библиотеке. И его перевели сразу на 4-й. Но, тем не менее, все его знакомые по институту его клеймили. То есть стандартные такие ярлыки, ботаник и все прочее. У него не было друзей толком, постоянно он был один. И то же самое повторилось на работе. Когда он был за полшага мне кажется от своего какого-то личного счастья, как ему казалось. Он пытался с девушкой сблизиться. И в этот момент у него все рушится. И в этом же году он потерял двоих друзей. Один навсегда уехал из России, а второй уехал лечиться от рака крови в Киев. То есть он лишился и девушки и двух друзей. И в какой-то момент уже не выдержал просто, решил, что потерял все.

Т. ДЗЯДКО – Но вы выясняли его биографию, он лежал в больнице действительно?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы же с психиатром еще делали интервью, я правильно понимаю?

Л. МИКУЛЯК - На этот счет я не могу прояснить. Так как у меня больше было отработано на месте происшествия. Лежал он в больнице или нет, я не хочу вникать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы его видели вблизи во время суда?

Л. МИКУЛЯК - На суде я его видел.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Какое впечатление?

Л. МИКУЛЯК - Когда его арестовывали, на тот момент он был безвольным очень. То есть я думаю, он не ожидал, что будет такой исход, что его будут таскать по следователям, по судам. Он надеялся сделать самоубийство. Думаю, мне было бы очень интересно увидеть его в тот момент, когда он шел на бойню. То есть сравнить эти два портрета, я думаю, он был полон решимости, а потом никакой воли к жизни.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Антон, у меня вопрос к вам. Его манифест получил несколько тысяч лайков. Я пытаюсь понять вместе с Тихоном, означает ли это, что все люди, которые поставили лайки, согласны с этим или они просто поставили лайк, что мы этот материал прочли.

А. НОСИК - Там эта кнопка имеет много разных смыслов и назначений. Можно с помощью нее просто это эквивалент внесения текста себе в закладки. Он у тебя появляется потом в профиле. Ты можешь его второй раз просмотреть. Молодое поколение не знает, что в браузере есть закладки. Кроме того, это способ показать этот документ на своей стене. То есть поделиться им с теми людьми, которые тебя читают. Ну и естественно способ выразить поддержку. Но при этом надо заметить, что там нет кнопки «выразить осуждение». Кнопки анлайк. В свое время был сбор подписей под петицией, фейсбук, сделай кнопку анлайк. Вот такой кнопки не сделал фейсбук и следовательно ее не сделали Вконтакте.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно же просто не ставить лайк. Мне когда мне что-нибудь не нравится, я не ставлю лайк.

А. НОСИК - Это потому что вы человек литературной культуры и воспринимаете слово «лайк» по прямому словарному смыслу. По-русски – мне нравится. А есть люди, которые привыкли жать на кнопки, ожидая определенного эффекта. Им совершенно неважно, что на этой кнопке написано. Нажали, все их друзья увидели этот документ. Разумеется, многие люди хотели поделиться этим с друзьями, просто для того, чтобы это обсудить. Потому что действительно тема, не каждый день ты соприкасаешься с таким открытым обнаженным нервом безумия. Заглядываешь внутрь головы человека, который дошел до такого страшного преступления. Это как-то банальность этого, я могу себе представить, что это для молодых людей.

Т. ДЗЯДКО – А для российского Интернета редкость подобный текст?

А. НОСИК - Нет, текст сам как таковой абсолютно не редкость. Это какое-то графоманское бормотание, такое совершенно невнятно написанное. Совершенно непонятно, какова…, там высказывается в нескольких абзацах недовольство автора человечеством. И очень много всего автор пишет, что с человечеством не так. Но при этом там ни в каком месте не написано, а что было бы хорошо. А вот чего ему не хватает. Вот что ему не нравится, там есть, а вот никакого позитивного идеала там нет. Единственное, что позитивное, что раньше, люди, слава богу, убивали друг друга. А сейчас вот войны прекратились, и люди стали долго жить, потому что успехи медицины.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тем не менее, насколько такой графоманский даже текст может повлиять на коллективное подсознательное? Особенно если таких текстов много в Интернете.

А. НОСИК - Таких текстов очень много. Графоманы плодят гигабайты текста, который просто некому читать. У графоманов в Интернете существенный кризис перепроизводства литературы, если вы зайдете на сервера для самопубликации, такие как например, Стихи.ру, в принципе то, что в Интернете ты свободно можешь все, что угодно высказать, это не значит, что тебя кто-то реально услышит. Что ты кому-то интересен. Это не обязывает никого тебя читать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Такие тексты не надо блокировать в Интернете?

А. НОСИК - Я считаю, что вообще сама постановка вопроса, что давайте побежали срочно запрещать тексты, это некие очень советские условные рефлексы. Никому в мире не пришло в голову, что надо срочно побежать заблокировать манифест Брейвика. Который просто с того дня, как был опубликован лежит в открытом доступе, это не смущает ни власти Норвегии, ни власти США. Ни ЕС. Ни Канаду. Ни одну цивилизованную страну, да собственно и российские власти ничего не сделали по поводу общедоступности манифеста Брейвика. Потому что эта логика – пойдут, начитаются и чего-нибудь такое сотворят, все-таки там неплохо было какие-то данные фактические. Покажите мне одного человека…

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Михаил, эта логика работает, что пойдут, начитаются и повторят. Она работает?

М. ВИНОГРАДОВ - Нет. Если мы будем говорить о прочтении этого текста, во-первых, те, кто нажимает кнопку, неизвестно как к нему относятся.

Т. ДЗЯДКО – Они может быть у себя, просто в ужасе желая всем об этом рассказать.

М. ВИНОГРАДОВ - Но тут есть один очень важный момент. Который высказал коллега из «Московского комсомольца». Он очень точно подметил трагедию этого человека. Этого человека сначала жалко. Несмотря на то, что он убил людей, несмотря на всю жестокость содеянного им, это глубоко несчастный больной человек. Доведенный болезнью, не обществом, общество реагировало на него как на больного, но изначально была болезнь. И вот этот несчастный человек сегодня отправится на всю жизнь в интернат для психохроников, если его признают невменяемым, или если его признают вменяемым, на всю жизнь в колонию. Но вопрос состоит в чем. Мы имеем большую проблему. Сегодня не узкомедицинскую, не узкопсихиатрическую, а как показывает опыт, социальную проблему. Больных шизофренией в каждом государстве, где имеется статистика, примерно полтора процента. Природа не очень расточительна. Вот Англия, Америка, Канада, Франция, и мы тоже имеем полтора процента. Посчитайте, сколько это в миллионах.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас посчитаем во время новостей. После чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Мы сегодня говорим о том, почему многим нравится манифест «русского Брейвика». Мы, Михаил, вас прервали на полуслове.

М. ВИНОГРАДОВ - Да. Продолжаю с полуслова. Полтора процента от общего числа населения больны шизофренией, среди этого количества больных, опасных больных с бредом, с галлюцинациями, агрессией примерно 10-15%. От общего числа больных. От населения. Больных неврозами мы имеем примерно 66-67% от общего числа обращающихся за помощью к врачам общего профиля. Это очень большая социальная проблема. Но к счастью они менее агрессивны и агрессия у невротиков больше обращена на себя и способствует самоубийствам. А вот таких как Дмитрий, как Брейвик, в числе опасных больных где-то 1 на 10 тысяч. И это тоже много, если мы посчитаем. От общего числа больных. И это тоже много. Поэтому когда мы возвращаемся к проблеме оказания помощи, организации психиатрической помощи, мы все равно должны вернуться к тому, чтобы психиатры имели право и они всегда до какого-то момента в нашей стране это право имели, госпитализировать больных и лечить их по медицинским показаниям до смягчения симптоматики или до какого-то излечения.

Т. ДЗЯДКО – А как вам кажется, насколько число этих больных увеличивается из-за развития Интернета, или это вещи несвязанные.

М. ВИНОГРАДОВ - Число больных не увеличивается.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но может как-то действовать на этих людей с неврозами, на людей с неустойчивой психикой. Они читают какие-то призывы к насилию, это никак не действует?

М. ВИНОГРАДОВ – Число больных не увеличивается. Вопрос был задан вашим коллегой по больным. А число агрессивности, мы сегодня по уровню психической напряженности, Россия, то есть по уровню общей агрессивности занимаем третье место в мире после слаборазвитых стран Африки и после стран Балтии. Мы выходим на передовые рубежи по уровню общей агрессивности. Водители стреляют друг в друга, бытовые конфликты разрешаются бейсбольной битой и так далее. На бытовом подчеркиваю уровне. На неболезненном. Вот эта общая психическая напряженность это тоже социальная проблема. И мы утратили какие-то свои меры, оценки, понятия и патриотизма и доброты и поддержки всего на свете. И это надо адресовать руководству страны, потому что, занимаясь чем угодно, мы потеряли несколько молодежных поколений.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я пытаюсь понять, Антон, Интернет никак не действует на распространение насилия? Сегодня.

А. НОСИК - Данных о том, что Интернет способствует распространению насилия, до сих пор ни один исследователь нам не предъявил. Тут полезно вспомнить, что численность пользователей Интернета приближается к 2 млрд. человек. Это треть почти населения земного шара. Поэтому если бы были основания что-то подобное утверждать, то, наверное, были бы и примеры и подтверждения и данные исследований. Есть мнение о том, что Интернет позволяет, что называется выпустить пар, это гипотеза не представляется мне сколько-нибудь научной. Это довольно бытовое объяснение. Я думаю, что там серьезные статистические исследования еще ждут нас впереди. Но в любом случае вот если мы возьмем такую резонансную тему как ксенофобия. То, что у нас называется в связи с известным законом экстремизмом. Бессмысленным словцом, объединяются высказывания, террористические акты, просто ругань на форумах и так далее. Вот есть известные истории, такие как группировка Рыно-Скачевского, которая приняла на себя ответственность за убийство 35-ти человек. Вот есть разные эти уличные преступления и отряды этих скинхедов и других национально ориентированных, которые убивают. На улицах нападают. И есть огромное количество людей, которые чешут языком на подобные темы в Интернете. Множество очень слабо пересекающихся. И понятно, что нашим правоохранительным органам значительно легче и удобнее привлекать к ответственности тех, кто чешет языком в Интернете, чем тех, кто ходит с ножом по улицам, режет в электричках, подворотнях, на перронах и так далее. Хрестоматийный пример это казнь дага и таджика, помните такой видеоролик, который был вывешен на Ютуб. Там одному условно таджику простреливают голову, а дагестанцу перерезают горло. Уже пять уголовных дел в том числе люди сидят или в том числе люди под судом или отсидели уже за размещение ролика.

Т. ДЗЯДКО – По факту размещения. А по факту осуществления.

А. НОСИК - По факту убийства дагестанца и таджика прошло пять лет и три месяца, по факту убийства нет задержанных, обвиняемых, подозреваемых, следствие не ведется. Следствие было объявлено висяком еще в 2008 году, последний человек, который пошел под суд за этот ролик, летом 2012 года. То есть практически это смещение от поисков убийц к поискам тех, кто вывешивает материалы в Интернете, оно совершенно очевидно наглядно и все мы являемся его печальными свидетелями. То же самое наш замечательный в связи с этим законом о фильтрации наркоконтроль, в стране выросло за 10 лет существования ФСКН в 10 раз по данным ООН количество героиновых наркоманов. Но при этом постоянно запрещают под предлогом пропаганды наркотиков художественные и документальные тексты, в том числе Ирвин Уэлш, Перес-Реверте, Филип Дик, Сергей Кузнецов. Проще запрещать книги, чем реально бороться с наркокартелями.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я хочу вернуться к герою нашей передачи. И резюмировать. То есть я правильно понимаю, что Интернет тут ни при чем, а человека жалко, он болел с детства, на это не обращали внимания, он был изгоем. Общество реагировало на него как на больного. Это еще усугубило его состояние. Все-таки люди погибли, и произошла большая трагедия. Как все-таки сделать так, чтобы каждый изгой, который не очень хорошо себя чувствует в обществе, не пошел стрелять своих сотрудников, однокурсников и так далее. Я правильно понимаю, что, по-вашему, Михаил, самая главная проблема в том, что у нас нет закона о принудительном лечении.

М. ВИНОГРАДОВ - Нет, это не самая главная причина. Это очень важная причина, очень важная. А главная причина состоит в том, что семья, семьи вообще скрывают таких больных, стыдятся таких детей. Прячут их от психиатров или ведут к частным психиатрам на малоэффективное лечение, потому что такие больные нуждаются в стационарном лечении. И психиатрия в нашей стране, к сожалению, является неким изгоем социальным. В Америке престижно идти к психологу, к психиатру, к психотерапевту, к психоаналитику и целые семьи обязательно идут и выясняют свои проблемы. Мы создали некий отрицательный ореол вокруг психиатрии, но разными путями подпольными за помощью идем. Не может ни один частный врач лечить такого больного адекватно, нужны всякие анализы, обследования, каждодневные наблюдения. Поэтому проблема начинается не с психиатрии, а с семьи. Вот семья прячет больных. Что могут сделать сослуживцы. Сказать, что он странный. Перестать с ним общаться. Они же не поведут его за руку к психиатру. И не вызовут психиатра в офис. Поэтому все начинается с семьи. Психиатрия сегодня оснащена очень мощными и хорошими препаратами, оснащена как настоящая медицинская дисциплина томографами, компьютерами, УЗИ и прочим. И сегодня психиатрия может реально оказывать помощь, помогая таким больным, защищая таких больных от всяких бредовых расстройств и защищая общество. Но к этому должна быть какая-то подвижка со стороны родных, близких и семьи.

Т. ДЗЯДКО – Леонид, а вы на суде общались с матерью Дмитрия Виноградова. Она там была, насколько я понимаю.

Л. МИКУЛЯК - Да, с ней общалась моя коллега. Тоже интересный момент насчет семьи не был упомянут. Дело в том, что сам Виноградов близкому знакомому, Дмитрий Виноградов, разумеется…

М. ВИНОГРАДОВ - Спасибо.

Л. МИКУЛЯК - Близкому знакомому рассказывал, что отец его бил мать и один раз он попытался вмешаться, потерпел неудачу. Как он описал. То есть я так понимаю, может, тоже получил от отца подзатыльник крепкий. И после этого несколько раз еще повторялись такие ситуации, в которых отец избивал мать Дмитрия, но он в такие моменты прятался под столом и боялся что-то сделать. То есть может еще это какую-то травму нанесло.

Т. ДЗЯДКО – То есть это из детства совсем идет.

Л. МИКУЛЯК - Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Не без этого. Хорошо, произошло то, что произошло. Он теперь под судом. И самый главный вопрос, признают его вменяемым или невменяемым.

А. НОСИК - Его конечно признают вменяемым. Потому что такова политическая конъюнктура. Тут была фраза – к нему общество относилось как к больному. Очень важно подчеркнуть. К нему общество относилось так, как относится к больному российское общество.

Т. ДЗЯДКО – То есть.

А. НОСИК - Потому что западное общество к больному относится с повышенной заботой. А российское общество относится так, как у нас недавно Божена Рынска изложила в своем ЖЖ. То есть с раздражением, неприятием, брезгливостью и демонстративно. Вы знаете, какие проблемы у нас с инклюзивным образованием. У нас прилично СМИ опрашивать людей, как вы относитесь к идее инклюзивного образования. Как вы относитесь к тому, что ваш ребенок может оказаться в одном классе с больными детьми, инвалидами. Это неприличный вопрос в любой цивилизованной стране. Так вот, жестокое отношение общества к больным это некоторая страновая специфика. Это не единственно возможное отношение общества к больным. Бывает другое отношение.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы тоже считаете, что его признают вменяемым?

М. ВИНОГРАДОВ - Понимаете, затронут очень важный аспект этой проблемы. Политический. Брейвик с детства, пару раз лежавший в больнице, настоящий Брейвик очень странный по жизни, очень своеобразный, тем не менее, при разночтении психиатрических диагнозов признан вменяемым. Наш майор Евсюков, несколько раз в детстве лежавший в психиатрической больнице, совершавший с точки зрения разума нелепые поступки, в день победы в фашистской форме из пневматического ружья стрелявший по прохожим. Тоже признан вменяемым. Я не готов, мне довольно сложно отвечать на ваш вопрос, потому что если бы я не был психиатром, я бы сказал четко и ясно свою точку зрения. Я ее с оговорками произношу сейчас. Для меня это, безусловно, больной и невменяемый человек. Для меня. Что скажет институт судебной психиатрии, не буду забегать вперед. Я хорошо знаю старшее поколение этого института, с и.о. директором мы учились вместе, я был старостой кружка, он был членом психиатрического кружка. Но в каких-то вопросах мы с ним естественно, и расходимся тоже. Мое выступление сегодняшнего давления не окажет на институт. А вот политическая воля может оказать давление.

Т. ДЗЯДКО – А вам кажется эта политическая воля в чем заключена все-таки?

А. НОСИК - Нет прецедентов, чтобы кому-нибудь дали соскочить с ответственности по резонансному делу по психиатрической статье.

Т. ДЗЯДКО – Почему?

А. НОСИК - Таких прецедентов в российской практике не существует. Больше скажу, в Америке есть люди, которые были казнены, несмотря на очень серьезные данные об их психиатрической болезни. Просто признается, что в момент совершения преступления они были вменяемы. Осознавали свои поступки, отдавали себе отчет. По большому счету невозможно освидетельствовать человека в момент совершения преступления, если он попал к тебе на освидетельствование через сутки после…

М. ВИНОГРАДОВ - Прошу прощения, я сразу хочу включиться. Это очень важный момент. Мы можем оценить состояние и на момент, и ретроспективно, но мы можем говорить, что до этого у него было какое-то просветление, потом что-то произошло, а потом опять наступило просветление. Или наоборот. Поэтому предсказать я не готов, какой диагноз выставит Институт и поставит вменяемость или нет. Вот с коллегой я согласен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Свидетели говорят, что Виноградов, который всегда был очень застенчивый, ни с кем не общался, не говорил на работе, и в тот момент, когда он вышел из туалета, уже переодевшись в камуфляж, он был абсолютно самоуверенным, с высоко поднятой головой.

М. ВИНОГРАДОВ - Это не показатель. Вот то, как человек расстреливал, как он шел, как вел себя потом это отдельная тема обсуждения. А возьмите Ионесяна, если вы помните Мосгаз. Не того, которого нам показали на мой взгляд в очень плохом серийном фильме, перемешав все, что можно и нельзя, а настоящего. Я читал его историю болезни, мы все, когда проходили судебную психиатрию, нас с этим знакомили тщательно. И он и его подруга были тяжело больными людьми. Ионесяна отправили на высшую меру, женщин вообще у нас не расстреливали, тем более беременных. И она осталась сидеть в тюрьме. Но тогда была политическая воля определенная и тяжело больного как мы говорим вдрызг сумасшедшего, расстреляли. И, может быть, в этом есть правда. Можно обратиться к маньякам, болен, не болен, вменяем, невменяем, но общая установка политическая тогда и, наверное, если она сохранится и сейчас будет правильной, что маньяков надо из общества изолировать навсегда. У нас мораторий на смертную казнь, бог с ним, тогда надо помещать маньяка не в лечебное учреждение, а спецколонию для тех, кто будет доживать свой век именно там.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как это сделали с Брейвиком.

М. ВИНОГРАДОВ - Да. Как сделали с Оноприенко, уже и на теперешней Украине тоже.

Л. МИКУЛЯК - Вы ведь сами сказали, что очень большая проблема в том, что семьи утаивают, что у них родственники болеют чем-то, а если ужесточать только отношение к больным, тем более никто не будет говорить. Будут еще сильнее скрывать.

М. ВИНОГРАДОВ - Логично. И мы вряд ли в нашей стране переломим отношение и к больным, и к психиатрии в целом. Несмотря на все успехи современной психиатрии, психофармакологии, к глубокому сожалению менталитет российский остается вековым со времен Достоевского.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - С другой стороны в Америке очень хорошее отношение к больным и к инвалидам. И там как мне кажется не меньше таких случаев, когда людей берут, на ровном месте расстреливают, школы, кинотеатры и так далее. Как минимум 2-3 раза в год.

Л. МИКУЛЯК - У них есть даже особое выражение. Оно описывает Postal. По одноименной игре довольно жестокой. То есть они для этого придумали термин свой уже. У них действительно довольно устоявшийся тип происшествий.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это к тому, насколько отношение общества к больному имеет ли это вообще значение. В том смысле, что люди творят все-таки подобные преступления.

А. НОСИК - Они не обязаны иметь анамнез. Это кто-то имеет, кто-то нет. Чикатило особо по врачам не ходил и Ткач на Украине и самый страшный американский серийный террорист, у которого кличка Унабомбер, а зовут его Тед Качинский. У него никакой психиатрической истории не было. Он абсолютный ку-ку, абсолютный безумец. Но при этом он с этим не обращался. Он жил в хижине, в лесу. Не общался с людьми. Поэтому общество никак не могло к нему относиться. Он так себя изолировал от общества и этого своего уединения, он отправлял бомбы в разные редакции. В офисы конгрессменов и так далее. И потом в какой-то момент он пообещал устроить серию взрывов, если не опубликуют его манифест в двух центральных американских газетах. И был опубликован в «Нью-Йорк таймсе» и «Вашингтон пост» его манифест. По-моему, 30 полос газетных он занял. Тоже такой же, как у Брейвика был увесистый. Но потом на него донес, кстати, к вопросу о семье его собственный родной брат. Который догадался, что это может быть он. Они не общались. Ему пришло это в голову.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Вот какие сейчас должны быть предприняты шаги в различных сферах и нужно ли какие-то срочные шаги предпринимать? Например, если говорить про Интернет. Где все это появляется, где обсуждается. Нужно что-то делать или Интернет сам себя отрегулирует, сам разберется. И весь шлак уйдет.

А. НОСИК - Отвечу вопросом на вопрос. Нужно что-то делать с тем фактом, что это происшествие обсуждается на «Эхо Москвы». Интернет это площадка для обсуждения. Он для этого вообще-то создан и предназначен. Ну обсуждают. На «Эхо Москвы» обсуждают. На улице обсуждают.

Т. ДЗЯДКО – Но это площадка для того, чтобы появлялись там подобные манифесты и люди их вешали у себя на стене.

А. НОСИК - Ну повесили. Другие люди прочли. Как-то заглянули во внутренний мир человека, который на такое пошел. Я не думаю, что у вменяемого психически здорового человека этот манифест вызвал желание купить пистолет и пойти в кого-нибудь пострелять.

Т. ДЗЯДКО – То есть, иначе говоря, кто болен, тот болен, а здоровый человек, прочитав такое, в больного не превратится.

М. ВИНОГРАДОВ - Здоровый человек в больного не превратится. Что бы он ни читал, что бы он ни смотрел. И более того здоровый человек и не будет смотреть повторно то, что ему не понравилось.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А больной человек может пойти на такой поступок, почитав подобный манифест?

М. ВИНОГРАДОВ - Это очень такой риторический вопрос. Больной человек может испытать отвращение, и как здоровый перестать смотреть, больной человек, если где-то попадет ему в тайные мысли, может попытаться повторить подобное. А может просто наслаждаться, выпускать пар, глядя на такие сюжеты.

Т. ДЗЯДКО – То есть еще раз, возвращаясь к вопросу Софико в первой части программы, сейчас ожидать какого-то всплеска подобных историй, оснований у нас нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Эпидемии стрелков.

М. ВИНОГРАДОВ - Вот ваш коллега уже ответил за меня.

Л. МИКУЛЯК - Эпидемии, конечно, не будет, но я с одним следователем, который 20 лет при Советском Союзе отработал, говорил на эту тему. Он в принципе говорит, что такие случаи, хоть и очень редкие, но они были и при Советском Союзе. Чекисты бывало, тоже у них съезжала крыша, естественно об этих случаях никто и никогда не узнавал. И, как правило, после каких-либо резонансных событий, самоубийства, либо еще что-то, бывает небольшое эхо. То есть кто-то, кто тоже может не решается, но думает о подобном. И тут он увидел, что человек смог. Значит и я смогу. И я учту его ошибки.

Т. ДЗЯДКО – Но не эпидемия.

Л. МИКУЛЯК - Нет, не эпидемия. Небольшое эхо практически всегда бывает.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Спасибо большое. Будем смотреть, как будут развиваться события. Или вернее будем надеяться, что они никак развиваться в этом направлении не будут. Благодарим наших гостей. Михаил Виноградов, Леонид Микуляк и Антон Носик. Программа «Обложка-1». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Спасибо, счастливо.