«Госнефть» — рождение одной из самых больших нефтегазовых корпораций мира - Кирилл Мельников, Светлана Сухова, Петр Орехин - Обложка - 2012-10-30

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы говорим о «Госнефти», рождение одной из самых больших нефтегазовых корпораций мира. И об ее особенностях, плюсах, минусах и как принято говорить в Интернете, подводных камнях будем сегодня говорить в этой студии с нашими гостями. Это Кирилл Мельников - обозреватель журнала «КоммерсантЪ», Светлана Сухова - обозреватель журнала «Итоги» и Петр Орехин - зам. шеф-редактора журнала «Профиль». И как всегда вначале давайте посмотрим, что на обложки ставят на этой неделе российские еженедельники. Президент и претендент, кто станет главным политическим соперником Виктора Януковича. Это журнал «Коммерсантъ-Власть». И Виктор Янукович президент Украины здесь на обложке. Здесь же в номере вопрос недели – вы бы чему Америку научили. Масти китайской власти комсомольцы, зачем понадобилась новая пенсионная реформа. И тема, о которой сегодня будем говорить – энергетические войны, добыть по-русски. Тайные пружины поглощения ТНК-Би-Пи. На прошлой неделе произошла крупнейшая сделка в истории российского бизнеса. По ее итогам исчезла одна из самых эффективных частных компаний страны — ТНК-ВР, и появилась одна из самых больших нефтегазовых корпораций мира — новая «Роснефть». По мнению «Власти», политики в этой истории не меньше, чем бизнеса. Поглотить любой ценой, как Игорь Сечин устроил сделку века. Текст на обложке журнала «Коммерсант-Деньги». На ту же тему, на которую пишут по сути все журналы на этой неделе. Это одна из главных тем прошлой недели. Итак - Поглотить любой ценой, устроив сделку между «Роснефтью» и ТНК-Би-Пи Игорь Сечин мановением руки потряс мироздание, переставил фигуры в мировом рейтинге миллиардеров, создал свой собственный «Газпром» и встряхнул котировки нефтяных компаний. Нетрудно быть супергероем, когда за все платит государство. Еще один журнал, который на обложку ставит эту историю, это журнал «Профиль». Игорь Сечин на обложке журнала. Собиратели нефти русской или может быть если пытаться в рифму, нет, не буду я пытаться. Под разговоры о приватизации Игорь Сечин сколотил крупнейшую госкомпанию. И здесь Игорь Сечин собственной персоной на обложке журнала. Главный материал номера – От частного к общему. «Роснефть» намерена выкупить 100% акций ТНК-ВР. Под разговоры о приватизации Игорь Сечин сколотит крупнейшую нефтяную госкомпанию. Превращение «Роснефти», это уже журнал «Эксперт». У госкомпании появился шанс стать мировым нефтяным менеджером. Журнал в этом смысле не оригинален и тоже на обложку эту тему ставит. Но здесь же – Грецию надо было банкротить, физтех еще пригодится, и война и мир в жизни и судьбе. И еще два журнала. На обложке не «Роснефть», не «Госнефть» и не Игорь Сечин. Анатомия провокации – это журнал «The New Times». И на обложке эмблема телекомпании НТВ, под которой виднеется эмблема федеральной службы безопасности. О чем идет речь. Речь идет, рубрика «Родное» - власти хотят устроить полицейское государство. Это некоторые выводы доклада Центра стратегических разработок. Анатомия провокации, режим дошел до репрессивной стадии. Главная тема номера – «Кто следующий». Следственный комитет продлил до 6 марта расследование дела о массовых беспорядках на Болотной площади и в главной теме номере анализируется ситуация последнего времени. Штрафы для НКО, законопроекты о поправках в статье госизмена, шпионаж и разглашение государственной тайны. Зачистка СМИ, изгнание их страны офиса USAID и многое другое. Как пишет журнал «The New Times», процесс, запущенный в 2000 году избранием офицера КГБ на пост президента страны, последовательное уничтожение любой политической альтернативы, почти тотальный контроль за медийным полем, распад судебной системы, наконец, окончательный захват главных ресурсов кланом силовиков, логично дошел до своей репрессивной стадии. И когда здесь упоминается про захват главных ресурсов кланов силовиков, угадайте, о чем идет речь. Верно, речь идет о национализации нефтянки. О той теме, на которую мы сегодня будем говорить. И наконец журнал «Итоги». Анатолий Чубайс правый и виноватый. Как и всегда на обложке человек, интервью с которым в журнале вы найдете и здесь эксклюзивное интервью с главой корпорации Роснано. И здесь же материал нашей сегодняшней гостьи, Светланы Суховой. Для того чтобы похудеть, «Роснефть» сильно поправилась. Материал называется «Госнефть». Это российские журналы. И мы сегодня говорим о рождении одной из самых больших нефтегазовых корпораций мира. У меня вопрос ко всем гостям. Сначала абсолютно простой вопрос. Может быть не настолько простым ответом. Зачем нужна эта сделка? Почему сейчас в октябре 2012 года компания «Роснефть» получает сто процентов ТНК-Би-Пи? Светлана Сухова.

С. СУХОВА - Это конечно вопрос не ко мне, а к Сечину. Но в принципе история давняя. Длилась она последние несколько лет. И так получилось, что конфликт затяжной внутри ТНК-Би-Пи он привел к тому, что попытка поменять партнера со стороны Би-Пи, все-таки увенчалась успехом. То есть Би-Пи благополучно добился возможности работать с «Роснефтью» фактически. К чему в итоге приведет эта сделка. Российская часть ТНК-Би-Пи не очень захотела работать с «Роснефтью», поэтому благополучно продает за неплохие деньги в принципе свои имеющиеся акции.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А кого раздражала ссора между паритетами ТНК-Би-Пи России, это раздражало лично Путина. Потому что некоторые говорят, что он не терпит ссор в стратегических отраслях. И поэтому ему захотелось это все закончить с тем, что «Роснефть» выкупила сто процентов.

П. ОРЕХИН - Би-Пишники ходили жаловаться Владимиру Владимировичу. Неоднократно. Лично господин Дадли, который долгое время возглавлял ТНК-Би-Пи, а теперь возглавляет большое Би-Пи, ходил на встречу к Владимиру Владимировичу и пытался разрулить конфликт с помощью самых больших начальников. Но российские акционеры ТНК-Би-Пи господин Фридман, Вексельберг, Хан, господин Блаватник, который является гражданином США, в общем, не те ребята, которых можно видимо, взять и так на них сильно надавить, чтобы они прогнулись под господина Дадли. Тем более у них очень сложная история взаимоотношений, господин Дадли был тем человеком, которого все люди, которых я выше назвал, выжили в свое время из Москвы, добились того, что у него отобрали право на работу в нашей стране. Поэтому тут не могло быть компромисса между ними.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То, что Би-Пи начало изначально заигрывать с «Роснефтью», будучи на равных с ААР, это было единственной причиной раздражения для ААР. Потому что получается, что твоя жена заигрывает еще с кем-то. Я правильно понимаю?

С. СУХОВА - Владимир Владимирович на Валдайском клубе недавно сказал, что он им сразу, когда образовывалась ТНК-Би-Пи, говорил, что нужно определиться, кто потом будет властвовать, грубо говоря.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У кого должен был быть контрольный пакет.

С. СУХОВА - Не то чтобы даже контрольный пакет, из его слов получалось, кто-то со временем действительно уступит, что руководитель должен быть один. И он ему тогда сказал, что они ему пообещали, что дескать у них все так слажено, что все будет нормально. Но вообще когда речь идет о больших деньгах, что понятно, что каждая из сторон со временем пытается усилиться. И получить большую долю.

П. ОРЕХИН - Здесь надо вспомнить немножко историю, просто один момент напомню. У ТНК с Би-Пи никогда не были простые и легкие отношения. Их союз в 2003 году стал очень в значительной степени неожиданным и до этого они неоднократно пересекались и конфликтовали. Поэтому какое-то время они жили мирно, а потом началось.

Т. ДЗЯДКО – Но все-таки это сделка, которая называется суперсделкой и сделкой века, этот конфликт среди акционеров, это причина или повод все же. Или все-таки этот конфликт был сейчас опять в октябре 2012 года использован и назван в качестве причины, но на самом деле был поводом, потому что причины иные.

К. МЕЛЬНИКОВ - Я не думаю, что скорее так, «Роснефть» на мой взгляд, взяла то, что плохо лежит. Плохо лежало все эти годы. Потому что естественно конструкция была неустойчивая. Это факт. Я не думаю, что лично Путина раздражали какие-то постоянные там дрязги. Все это было вспышками. Был конфликт в 2008 году, который потом за несколько месяцев сошел на нет. Был сейчас, тоже уже…

Т. ДЗЯДКО – Тот конфликт, который был связан с фигурой господина Дадли.

К. МЕЛЬНИКОВ - В том числе. Он скорее все-таки был связан с перспективами ТНК-Би-Пи, разными взглядами. Я не думаю, что Путина это или Медведева раздражало, наоборот им всегда было приятно приводить в пример эту компанию, что есть большой мировой инвестор, который у нас сидит. Может быть с проблемами, но не с большими. И компания работает и прибыль приносит. Скорее, на мой взгляд, тут была разыграна, может быть, Сечиным идея, я думаю, что Путин и Сечин действительно верят, что огромная государственная компания это во благо экономики и так далее. И что если есть возможность все приобрести, то это нужно сделать более-менее любой ценой. Естественно, речь о финансовых инструментах. Пока есть такая возможность. Вот она была, именно конфликт привел к тому, что эта возможность появилась. У Би-Пи действительно не выдержали нервы, потому что они сидели здесь довольно долго и для них Россия это стратегическая история. Абсолютно на много десятков лет. Они это понимали еще в 1993 году, когда еще только сюда приехали и Джон Браун, бывший президент Би-Пи об этом в своей книге пишет. Им комфортно здесь быть и работать. Раньше для них ААР и российские акционеры были те люди, которые обеспечивали эту работу. Но они поняли, что, наверное, спокойнее будет работать с госкомпанией. Поняли это еще в прошлом году. Но если бы была абсолютно жесткая позиция Путина по поводу того, что конфликт надо прекращать, такую структуру акционеров надо прекращать, мы бы еще в прошлом году это все увидели. Но ничего не было. Были международные суды, где абсолютно со всеми основаниями на руках и российские акционеры смогли заблокировать сделку, это было всем неприятно, особенно с учетом любви того же Путина и Сечина к публичным мероприятиям, к официозу. И когда все это объявлялось в Белом доме, конечно же им не хотелось, чтобы потом какие-то неизвестные люди все это разрушили. Но получилось. Сейчас это скорее чисто экономические причины. Би-Пи ходило за «Роснефтью», я думаю, что Би-Пи это было нужно в первую очередь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я правильно понимаю, что в итоге все три стороны остались дико довольными. ААР вышли с большим кэшем. О котором они может быть и не мечтали. Что Би-Пи приумножило свои акции «Роснефти», они сейчас уже фактически 20% будут владеть. И при этом Россия получает помимо акций Би-Пи еще технологию для добывания нефти на Арктическом шельфе. А Би-Пи получает доступ к этому шельфу. Или не так?

С. СУХОВА - Задумались.

П. ОРЕХИН - На самом деле задумались, потому что сложно оценить, насколько все довольны. Мне кажется, мое мнение, что ААР не хотел бы выходить полностью из нефтяного бизнеса. Я думаю, что для них он весьма выгоден, они в нем участвуют уже 20 лет. И сейчас выйти совсем, да, хорошо, они получат за это наверное много денег, но если вспомнить, сколько денег давало ТНК-Би-Пи за то время, свое существование, то я думаю, что это не совсем равноценная замена. Потому что дивиденды ТНК-Би-Пи за 2009-2010 год в сумме составили порядка, сейчас точную цифру могу не сказать. Но это порядка 14 млрд. долларов на двоих. То есть примерно по 7-6,5 млрд. долларов. Это два года, компания живет с 2003 года. И вполне себе при нынешних ценах на нефть хорошая прибыль, компания тратила до 90% чистой прибыли на выплату дивидендов. У Би-Пи немножко ситуация другая. Я с коллегой полностью соглашусь, это они ходили за «Роснефтью», это действительно так.

Т. ДЗЯДКО – Они ходили в каком смысле?

К. МЕЛЬНИКОВ - Они хотели сделать эту сделку больше всего. Естественно «Роснефть» это поддерживала. И тут еще немного какой-то личностный реванш, то, что в прошлом году нам не разрешили, теперь все сделали. А если говорить о выгодах, то начиная с «Роснефти», там в принципе деньги, ну как госкомпания довольно такое отношение к деньгам, которые туда вливаются, спокойное. Не очень трепетное. Поэтому ну расплатятся естественно рано или поздно за покупку этой компании. Но действительно будут иметь, и Игорь Сечин будет называться президентом самой большой нефтегазовой корпорации мира. Нефтяной. Это правда. Для Би-Пи уже правильно сказали, что при самых лучших раскладах и ценах на нефть, они смогут зарабатывать на акциях «Роснефти» до миллиарда долларов в год. Это абсолютно несравнимо с дивидендной доходностью, когда они сидели в ТНК-Би-Пи. С ААР наверное самая сложная история. Потому что мне Фридман говорил в интервью, что мы довольно молодые энергичные люди, чего нам делать с этими деньгами. Кататься на яхтах. Это не наше. Ну, естественно, та сумма, которая, во всяком случае, озвучивается на данный момент, мы на самом деле не знаем, сколько будет конкретно заплачено и как в итоге будет структурирована сделка именно с ААР, она конечно приличная. Но действительно Альфа-групп не те люди, которые, наверное, будут хранить деньги в банках. Им надо куда-то вкладывать. Репутацию в России они себе уже создали как очень сложных партнеров, мы это видели по Мегафону в том числе. Но и в мире тоже. Вряд ли будет много желающих после истории с Би-Пи с ними работать. Я думаю, что если они все-таки более-менее спокойно выйдут из ТНК-Би-Пи, у них все-таки есть ресурсы, потому что они давно занимаются бизнесом, то наверное, что-то им гарантировали за это. Фридман не раз говорил, что у него есть такое желание построить мирового телекоммуникационного оператора.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И вообще перенести часть бизнеса за границы России.

К. МЕЛЬНИКОВ - Да. Поэтому у них самое неопределенное. Но ТНК-Би-Пи была хорошая компания, довольно эффективная, и примеры так называемого окэшивания они мне кажется вряд ли вселяют оптимизм в ААР. Потому что если вспомнить последние крупные сделки, допустим, Прохоров, когда продал свои крупнейшие активы, человек решил заняться политической деятельностью, вряд ли это история Фридмана. Он открыто говорит, что политика это не мое. Прохоров создал себе какую-то подушку, он сидит и занимается тем, что ему интересно. Вряд ли эта история для Фридмана, Хана или Вексельберга. Поэтому открытый вопрос, насколько они удовлетворены, действительно они до последнего момента пытались блокировать вхождение «Роснефти», подключая все лоббистские свои возможности. Они довольно большие. Но не получилось. Наверное, это говорит о том, что конечно, не очень они довольны таким результатом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы согласны с этим?

С. СУХОВА - По большей части абсолютно да, потому что на самом деле если посмотреть, то при всех кажущихся плюсах первичных, все три страны действительно проигрывают. Каждая чуть больше, чуть меньше. «Роснефть» количеством долгов, безусловно.

Т. ДЗЯДКО – 70 млрд.

С. СУХОВА - Это говорят, то есть в зависимости от ситуации, смотря сколько действительно они будут кэшем платить и так далее, сколько они наберут сейчас сверху, но до 70 может быть.

К. МЕЛЬНИКОВ - Проблема в управлении такой огромной компании и я не уверен, что текущий менеджмент даже Игорь Сечин смогут справиться с такой огромной… Мы видим проблему «Газпрома» и где Миллер сидит уже довольно большое количество времени. Это действительно огромная корпорация. Насколько я знаю то, что там сейчас происходит, после смены менеджмента, довольно тяжело она работает. У компании много проблем и здесь это не та история, где получится в ручном режиме полететь на вертолете и что-то сделать. Сразу добыть или сразу переработать. Тут надо выстраивать процессы на много лет. Тем более когда ты покупаешь такую большую нефтяную компанию, когда ты закладываешь ее параметры в свою инвестпрограмму, эта история на 10-20 лет. И ты должен сделать сейчас так, чтобы она у тебя 10-20 лет работала. Ты не ты, и так далее. Менеджмент, эффективность управления тут один из ключевых будет сейчас моментов. Насколько там смогут справиться. Вот увидим.

Т. ДЗЯДКО - Вы говорите, что, во-первых, это деньги.

С. СУХОВА - Да, «Роснефть» это долг, это сама по себе абсолютно правильно говорят коллеги, это эффективность работы госкомпании в принципе. Хотя на Западе многие энергетические компании прежде всего нефтяные действительно тоже государственные… Но Россия она имела такой потрясающий опыт, спасибо 90-м, когда появились именно частные нефтяные компании. Они показали, что они на самом деле эффективные. И сейчас так получается что «Газпром-нефть» с «Роснефтью» получают примерно 52-54% рынка. Это означает, что рынок действительно становится, не рынок, а добыча нефти, и…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но это есть национализация нефти.

С. СУХОВА - Не совсем.

К. МЕЛЬНИКОВ - …совсем другие позиции.

П. ОРЕХИН - Света просто посчитала, сложила объем добычи, объединенная «Роснефть» и ТНК-Би-Пи и «Газпромнефти», которая…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Две государственные компании.

С. СУХОВА - Получается 52-54. На самом деле действительно это такой качественный сдвиг, какого у нас не было с середины 90-х. Я разговаривала с Владимиром Миловым, все-таки человек был зам. министра энергетики в 90-е годы. И он неплохо знает ситуацию. Он рассказывал о том, что на совещаниях у Гайдара до него еще было, соответственно и позже пока образовывались частные компании, то приходилось занимать средств довольно много. Государство соответственно тратило довольно много денег. А потом когда они образовались, темп роста был такой, что даже не успевали с государственными планами. То есть на совещаниях министерства давали цифры, которые уже сбывались. Довольно оперативном режиме. Он на самом деле привел цифру 8,6% роста, когда были частные компании, и когда пришло государство, падение до 1,6 примерно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Скажите, а где берутся 61 млрд. долларов? В сбербанке и ВТБ?

С. СУХОВА - ВТБ отказался.

П. ОРЕХИН - По-моему, там поменьше. 55.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хорошо, 55 млрд. долларов где берутся.

П. ОРЕХИН - На рынке. «Роснефть» будет занимать, может быть, у российских банков.

С. СУХОВА - Но ВТБ вроде отказался.

П. ОРЕХИН - Отказаться он мог отказаться. Но не значит, что он их не даст, если попросят сильно. Будут обычные… кредиты, как это берется на Западе, в принципе такие сделки кредитуются достаточно просто. Другой вопрос, что как правильно Света сказала, что невозможно для «Роснефти» сейчас, вернее это возможно, все нормально, компания выживет, но она навесит на себя очень большой долг. У них сейчас соотношение долга к показателю EBITDA , то есть максимальное приближение в российском варианте это операционная прибыль. То есть прибыль до вычета амортизации, налога на прибыль, и процентов по кредитам. Так у них уже близкая к 100%. То есть если они сейчас возьмут в долг, у них будет за сто процентов. Это очень тяжело для компании, для акционеров это негативный момент однозначно. Это значит, что на большие дивиденды рассчитывать нельзя.

К. МЕЛЬНИКОВ - Я бы отметил, что… там все-таки по скорее общему мнению не такое большое соотношение. Дело там даже не в этом. Потому что последняя самая крупная сделка «Роснефти» была покупка «Байкалфинансгрупп», «Юганскнефтегаза», главного добывающего актива ЮКОСа. Она была профинансирована китайскими банками. Тоже тогда были вложены миллиарды, сейчас уже про эти долги забыли. Буквально два года назад «Роснефть» «Транснефть» привлекала на двоих 25 млрд.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сейчас мы прервемся на три минуты на новости.

Т. ДЗЯДКО – После чего продолжим говорить про компанию «Роснефть» и про ее долги.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствуем аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi. И сегодня мы говорим о рождении одной из самых нефтегазовых корпораций мира. «Роснефть» конечно же, по следам этой сделки и прервали мы обозревателя ИД "КоммерсантЪ" Кирилла Мельникова, когда речь шла о том, откуда собственно будут браться деньги на эту сделку.

К. МЕЛЬНИКОВ - Коллеги говорили, есть два пути. Это… кредит от международных банков и как уже компания делала два раза, привлечение заемных средств у китайских госбанков. Что делается в условиях льготных поставок нефти. С льготными поставками нефти уже в прошлом году были проблемы, когда китайцы начали по-своему оценивать формулу, предложенную российской стороной, на мой взгляд, в этот раз действительно будет рыночная сделка с консорциумом международных банков. И без каких-то отягощений в виде льготных поставок и вообще, на мой взгляд, скорее всего с учетом всех тех сложных моментов в истории «Роснефти», эта сделка будет чистая, очень прозрачная, потому что именно «Роснефть» и российские власти в этом будут максимально заинтересованы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Еще возникает один вопрос, возможно, он достаточно наивный. Но его задать все-таки нужно. А откуда такое огромное доверие к Игорю Сечину, который не является государственным министром, и при этом даже министр экономики Белоусов выступал и говорил, что не стоит государственной компании приватизировать на низших условиях Би-Пи. И Дворкович тоже. В принципе правительство было против этой сделки. А Игорь Сечин не государственный…

С. СУХОВА - Почему, правительство и поддержало сделку.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У них особого выбора после того, как Путин дал указание, не было.

К. МЕЛЬНИКОВ - Технически было.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Откуда такое огромное доверие к Игорю Сечину?

П. ОРЕХИН - Вопрос риторический.

К. МЕЛЬНИКОВ - Есть вопрос коллег как Белоусов, а есть вопрос личной дружбы, личных отношений, это, в общем, никто не скрывает. Вот это главное.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Создается такое впечатление, что есть Сечин с одной стороны, и остальное правительство.

С. СУХОВА - Правильно.

К. МЕЛЬНИКОВ - Дворкович сначала выступал довольно резко против этого, и это было видно по тональности, он говорил, что мы против увеличения госкомпании в отдельных секторах экономики и так далее. И в целом с либеральным курсом правительства это идет конечно вразрез. Там был вопрос «Роснефтегаза», которое правительство должно было с председателем совета директоров Сечиным согласовывать. Но здесь когда все уже поняли, что сделка сделана, там говорят, за два дня до официального объявления, Дворкович вызвал главу Би-Пи в России и сказал, что больше ничего не хочет слышать о Би-Пи и что не с тем связались. Насколько правда до конца не знаю, но вполне вероятно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вы говорите, что сейчас не совсем так, что-нибудь произошло с Сечиным.

С. СУХОВА - Нет, с Сечиным все слава тебе господи и по внешнему и по внутреннему ощущению. Но объективности ради получается последнее время, что правительство делает какие-то шаги, потом Игорь Иванович соответственно отвечает, поднимает свой аппаратный вес. Потом снова правительство, потом снова Игорь Иванович. Вот это тяни-толкай…

К. МЕЛЬНИКОВ - А мне кажется, скорее стратегические вопросы остаются за Игорем Ивановичем, а какие-то менее стратегические, есть даже две комиссии, одна стратегическая, а другая операционная. Какие-то операционные не столь значительные остаются за правительством. Это вопрос баланса…

П. ОРЕХИН - Я бы с Кириллом поспорил только в отношении одного слова – «стратегические». Потому что мне кажется, что ни Игорь Иванович, ни Дворкович, никто другой в российском правительстве стратегией не занимается. То есть слова «стратегия» говорятся, но реально стратегических планов никто не строит.

К. МЕЛЬНИКОВ - Я скорее про личную стратегию.

П. ОРЕХИН - Личные согласен. С личными стратегиями все прекрасно. У Игоря Ивановича вообще великолепно, он свои амбиции удовлетворил, мне кажется этой сделкой полностью. Наверняка у него была возможность не делать того, что он сделал.

К. МЕЛЬНИКОВ - У него наверняка была возможность не работать президентом «Роснефти». А человек туда пошел и переговоры были еще с апреля, когда Игорь Иванович был вице-премьером.

Т. ДЗЯДКО – А это все-таки его амбиции или амбиции Владимира Путина?

К. МЕЛЬНИКОВ - Думаю, его. Он умеет доносить. Доносить свою позицию.

Т. ДЗЯДКО – Если вернуться к разговору о том, откуда будут браться деньги и о долгах, которые последуют, пишет Борис Немцов в своем блоге, в частности, на сайте «Эхо Москвы», что общий долг компании «Роснефть» будет чуть меньше 70 млрд. долларов. Я цитирую: астрономическая сумма в сравнении с годовой прибылью объединенной компании (около 20 млрд. долларов). Таким образом, в течение практически четырех лет "Роснефть" должна будет всю прибыль направлять на погашение кредитов. Это так?

П. ОРЕХИН - Борис Ефимович немножко лукавит. Борис Ефимович часто так делает, к сожалению. Просто он взял автоматически сложил сумму долга, которая есть у компании сейчас, с той суммой сделки, которая была озвучена. Но мы внимательно почитает сообщения об этой сделке, то он увидит, что часть этой суммы будет выплачена структурировано в виде акций «Роснефти», которые войдут в эту сделку. То есть реально, сколько действительно понадобится денег «Роснефти» на выкуп акций ТНК-Би-Пи, мы пока не можем сказать.

К. МЕЛЬНИКОВ - Просто у компании все-таки деньги на счетах и странно на пять лет просчитывать стоимость нефти, от чего зависит чистая прибыль «Роснефти».

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий задает вопрос: что нам, простым обывателям ожидать от покупки «Роснефтью» акций ТНК-Би-Пи. И сюда же я опять цитирую Б. Е. Немцова, который…

П. ОРЕХИН - Что он ожидает как простой обыватель.

Т. ДЗЯДКО – Который как простой обыватель пишет про то, что появляется очередной монополист, и цены будут расти существенно быстрее инфляции и придется директивно их регулировать, что приведет к дефициту бензина, а затем все равно к росту цен. Рост цен на нефтепродукты потянет за собой рост тарифов на ЖКХ, продовольствие, транспорт, на все.

К. МЕЛЬНИКОВ - Это все-таки не монополия. Это раз, два – дивидендная доходность по акциям «Роснефти» очень маленькая по сравнению с другими. Она выше чем у банка ВТБ, но все равно маленькая. Там, по-моему получается в районе трех рублей. Для простых обывателей «Роснефть» это АЗС. И стоимость топлива в розницу. Вот когда есть госкомпании, а у нас, к сожалению, розничные цены на топливо это сугубо политическая история в основном. Потому что весной когда были выборы, цены держали. Частные компании слушать не обязаны, но понятно, что слушают. Госкомпании слушать обязаны, это нормальная история. Во всех странах практикуется. Но если есть АЗС «Роснефти», где она держит низкие цены, и есть частные, то получается, что «Роснефть» демпингует. Это не в интересах других частных компаний, поэтому придется тоже снижать. Но возможно здесь, поглотив частную компанию, «Роснефть» сможет например, на копейки удешевить стоимость топлива. Но вопрос тогда, это замкнутый круг. Если они будут продавать топливо не по рыночным ценам, значит будет меньше чистая прибыль. Значит будет меньше дивидендный доход, то есть простых физических лиц и дольше компания будет рассчитываться по кредитам, грубо говоря.

П. ОРЕХИН - Мне кажется вероятность того, что цены на бензин на АЗС «Роснефти» и АЗС ТНК-Би-Пи и плюс Би-Пи будут сильно отличаться в большую сторону от цены на бензин на заправках Лукойла, не очень велика вероятность. Скорее даже существует вероятность того, о чем говорил Кирилл, что «Роснефть», обладая большими ресурсами, сможет активнее участвовать в решении государственных задач. В частности удержания цен наоборот. В какой-то момент можно действительно устроить небольшой демпинг. То есть действительно с государственной компанией вопрос ценовой политики решается просто. В данном случае одним звонком может быть даже.

К. МЕЛЬНИКОВ - Там даже на опережение я думаю сыграет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы прошлись мимо факта, который озвучила Светлана. Что две госкомпании будут все-таки владеть больше чем половиной, что это в целом означает для экономики России?

С. СУХОВА - Для экономики или для обывателя?

Т. ДЗЯДКО – И для экономики и для обывателя.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть все теперь говорят о том, что мы возвращаемся в 90-е.

П. ОРЕХИН - В 80-е.

С. СУХОВА - Хвост 80-х.

Т. ДЗЯДКО – В целом для развития экономической жизни вся эта история со всеми ее какими-то аспектами, плюсами и минусами, это идет во благо или экономика входит из-за этого в какую-то стадию стагнации, застоя, либо войдет. Из-за того, что появляется такой огромный гигант. По сути государственный.

П. ОРЕХИН - Мне кажется тут вопрос даже не дискуссионный. Потому что любое огосударствление в таких масштабах, как произошло в нефтяной отрасли за последние десятилетия это негативный фактор. Это даже не предмет дискуссии. Это фактор негативный. Безусловно, что в разных странах существуют разные модели, и допустим, у Саудовской Аравии есть государственная компания, у китайцев государственная компания и так далее. Но это немного странно в других экономических условиях, с другой политической системой и так далее. Для России, которая в нынешней даже ситуации с условно демократическим устройством это естественно негативный фактор. Конкуренция всегда позитивный момент для рыночной экономики. Рыночная экономика без конкуренции не живет. Это не дискутируется мне кажется, просто когда мы говорили о поглощении, у ТНК-Би-Пи и «Роснефти» разные бизнес-модели. Они развивались все последние несколько лет после того, как «Роснефть» поглотила ЮКОС, совершенно на разных принципах. «Роснефть» много вкладывала денег, осваивала новые месторождения, тратила на инвестиции, на покупки и так далее. ТНК-Би-Пи вела себя гораздо сдержаннее, скромнее, эффективнее расходовала те деньги, которые у них были. И при этом платила гораздо большие дивиденды. А сейчас мы получим, уберем одну компанию, которая существовала и у нас образуется одна компания.

К. МЕЛЬНИКОВ - Особенно интересно звучит на фоне постоянно декларирования о том, что мы с нефтегазовых доходов нашу экономику должны постепенно снимать. Там есть «Газпром», появляется такая новая «Роснефть».

Т. ДЗЯДКО – А чем вы это объясняете? Что диверсификация не получается и от нее отказываются? Или просто это желания чьи-то амбиции.

С. СУХОВА - Это даже не амбиции.

К. МЕЛЬНИКОВ - Мне кажется, просто искренне люди считают, что так будет лучше. Не то что отказываются, это очень хороший политический лозунг и так далее. Все же прекрасно понимают, что Россия страна с огромными запасом нефти и газа, но, тем не менее, на практике, видимо, пока не получается. Может быть, пока не получается.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Еще одна из причин, которая называется, почему Владимир Владимирович хотел, чтобы эта сделка состоялась. То, что он теперь сможет, так как это государственная компания, контролировать полностью все налоги. Которые появятся. Что про это думаете? Это может быть одной из причин?

П. ОРЕХИН - Мне кажется, налоги контролируются и так государственными органами. Мне кажется, здесь нет никаких подводных камней. Может быть, речь идет о неких объединенных финансовых потоках, «Роснефть» крупнее, чем ТНК-Би-Пи. В данном случае там не удвоение, не утроение даже будет этих денег, которые получаются. Мне кажется, что нет здесь такой причины. А получить статус крупнейшей в мире 4,2 миллиона баррелей в сутки, это же…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В два раза больше получается чем то, что добывала.

П. ОРЕХИН - У «Роснефти» было примерно 2,4, у ТНК-Би-Пи 1,7-1,8 миллионов баррелей в сутки. То есть 4,2 вместе. Это от общей добычи на данный момент примерно 40% получается.

К. МЕЛЬНИКОВ - Просто технически нельзя из компании вынимать денег больше, чем в ней есть. Это раз, а два все-таки, чтобы она развивалась, эффективно работала, наверное, надо вкладывать в саму компанию. Поэтому эти средства нужны в том числе на ее инвестпрограммы.

П. ОРЕХИН - Нефтяники платят большие налоги.

К. МЕЛЬНИКОВ - Да, платят довольно большие налоги, старая дискуссия, может быть теперь «Роснефть», которая тоже жаловалась время от времени на налоги, может быть теперь еще больше у них возможностей как-то изменить положение.

С. СУХОВА - Тут собственно падение темпов роста почему пошло, введение налогов, появление государственных игроков в том числе. На самом деле здесь действительно в сделке много политики, не только экономики.

Т. ДЗЯДКО – Я так понимаю, что журнал «Коммерсантъ-Власть» считает политики не меньше, чем экономики.

С. СУХОВА - На самом деле все время спрашивают Путин, Путин, Путин. Здесь считаю, что, прежде всего Сечин. Его даже не только амбиции, видение сюжета вполне искреннее, он всегда искренне считал, что государственное всегда лучше. И он всегда ратовал за то, чтобы было как можно больше государственного. На его взгляд эффективного государственного, прежде всего, в такой стратегической отрасли как нефтянка.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сечин убедил Путина, а не наоборот.

С. СУХОВА - Почему обязательно убедил. Владимир Владимирович в принципе особо убеждать не надо, он думаю, прежде всего, был бы рад закончить длительную распрю внутри ТНК-Би-Пи, которая уже вылезла за пределы РФ. И все белье полоскали уже в западных арбитражах. Поэтому было крайне неприятно. Плюс действительно приход большого инвестора, большой компании, которая возможно, поскольку сейчас везде ставится во главу угла развитие шельфовых проектов, будет давать, пока еще никто не дал толком технологии, но вдруг. Вдруг дадут, вдруг повезет, вдруг вложатся по полной программе. И так далее. Сейчас разговор между двумя командами, то есть, грубо говоря, между Сечиным и правительством идет о том, что насколько допускать частные компании сейчас на шельф. И сегодня опять было развитие сюжета, Лукойл давно готов, это кстати единственный остался конкурент теперь нынешний «Роснефти». Но пока никто его до геологоразведочных нормально не допускает, потому что до конца…

П. ОРЕХИН - И видимо уже не допустят.

С. СУХОВА – И, может быть, и не допустят. То есть здесь главный вопрос действительно заключается в том, что, насколько завесу приоткроют. В принципе может образоваться конкуренция. Но тогда зачем было огород городить.

К. МЕЛЬНИКОВ - Лукойл открыто признает, что в России его новых проектов нет и не будет. Вопрос тогда, какая тогда конкуренция, потому что Лукойл крупнейшая частная нефтекомпания на данный момент.

Т. ДЗЯДКО – А в чем политика на ваш взгляд?

К. МЕЛЬНИКОВ - Вот мы сейчас разговаривали скорее не о добыче нефти, а все-таки о процессах. Там, допустим, еще тоже очень показательный момент, не очень правильно считают 61 млрд., сумма с учетом участия Би-Пи, покупки Би-Пи акций «Роснефти» у «Роснефтегаза», основного акционера. Это частичный жест в пользу правительства, что приватизация большая компания мировая заходит. Но история с «Роснефтегазом», которую Сечин возглавил и стал тоже председателем совета директоров, как ушел из правительства, она тоже очень показательна. Потому что есть планы, в том числе у команды Игоря Ивановича сделать на базе «Роснефтегаза» большой холдинг, который объединит электроэнергетику, возможно даже трубопроводный транспорт нефти и так далее. То есть по примеру Сингапура большой-большой холдинг. И была позиция правительства, которые были резко против этого. И за все это время у «Роснефтегаза» была скоплена большая сумма денег, которая в качестве дивидендов от деятельности «Роснефти», которые в бюджет не перечислялись. Налоги «Роснефть» платила, но чистую прибыль бюджет российский не получал. И это был очень большой сложный момент, потому что правительство новое когда пришло, сказало, что деньги из «Роснефтегаза» надо все-таки в бюджет перечислить. И перечислили в итоге часть. Порядка 50 млрд. рублей. Правительство согласовало и «Роснефтегаз» перечислил. Но теперь просто приходит Би-Пи, которое платит за 5% акций «Роснефти», которые она покупает у «Роснефтегаза» в разы больше и деньги опять появляются в «Роснефтегазе». То есть решается сразу несколько вопросов. Это экономика или политика.

С. СУХОВА - Не совсем решаются. Правительство регулярно пытается сделать так, что все-таки тот пакет, который Игорь Иванович себе наметил, пока ему сложно ему собрать. Даже при наличии денег.

К. МЕЛЬНИКОВ - Безусловно, но выплату даже дивидендов за 2012 год они пытались три месяца добиться.

П. ОРЕХИН - Мне кажется, не соберет в том виде, как он хотел бы. К сожалению, для него он не соберет. Потому что очень много задействовано интересов помимо нефтяных активов, нефтяных минералов и так далее в этом завязано. Поэтому я думаю, у него все-таки это не получится.

К. МЕЛЬНИКОВ - Это вопрос какого-то, наверное, поддержания баланса, либо если…

П. ОРЕХИН - Вообще ему некогда будет по-хорошему не заниматься ничем, кроме «Роснефти».

К. МЕЛЬНИКОВ - Это, наверное, не очень интересно уже.

Т. ДЗЯДКО – Кирилл, вы говорили до новостей о том, что эта сделка, вероятно, будет совершенно чистой, прозрачной.

К. МЕЛЬНИКОВ - На мой взгляд, да.

Т. ДЗЯДКО – Что пишет, например, журнал «The New Times» что есть общая деталь у сделок по продаже «Сибнефти» и ТНК-Би-Пи госкомпаниями, поскольку здесь идет сравнение. «Злые языки увлеченно обсуждают, какую часть суммы должны будут российские продавцы вернуть покупателям. Говорят, порядка 20-30%, основания к этому 50% премия к рыночной цене, с учетом которой была оценена для этой сделки ТНК-Би-Пи. Если предположить, что в итоге российские продавцы получат за 50% ТНК-Би-Пи рыночную стоимость акций, без премии, то это будет 66,6% из официальных 28 млрд. долларов премия, часть которой как говорят может вернуться покупателям, составляет 33,3%».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть откат.

К. МЕЛЬНИКОВ - Мне кажется, слишком радикально, и слишком сложно. Наверное, люди могут договориться по-другому. Даже если это предположить, это не характеризует сделки, это договоренности конкретных людей с конкретными людьми. Как хотят, так и воротят. Это не влияет на саму сделку.

Т. ДЗЯДКО - Еще один вопрос, в масштабах уж простите, мира, как относится Запад и другие партнеры к этому происходящему? Это для них какая-то угроза или им абсолютно ни то, ни се.

С. СУХОВА - Слово «угроза» здесь, наверно, не подходит. Но работа с активами на Западе будет безусловно. То есть речь об этом идет, о Венесуэле и так далее. То есть Сечин начал говорить, не назвал проект конкретный, он сказал, что все проекты, в которых будут участвовать новая компания, будет участвовать Би-Пи вместе с ним в партнерстве, они выходят за рамки этого пакетного соглашения. Приблизительно уже понятно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - На каком месте сейчас «Роснефть» находится по величине?

К. МЕЛЬНИКОВ - Смотря, чего.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Нефтегазовых компаний мировых я имею в виду.

П. ОРЕХИН - Кирилл задал правильный вопрос. Если мерить по размерам, по капитализации, то низкого достаточно, если мерить по запасам нефти, то первое, второе.

К. МЕЛЬНИКОВ - Если по объемам переработки, низко.

П. ОРЕХИН - Даже они сейчас образуются, и мы говорим, компания будет занимать первое место по запасам и по добыче нефти. Но это не значит, что компания будет самой прибыльной, что у компании будет самая большая выручка, капитализация и так далее. Мне кажется в мировом масштабе объединение ТНК-Би-Пи и «Роснефти» это не фактор, который несет угрозу Эксону, да нет же. В принципе наши компании на зарубежном рынке работают в основном с сырой нефтью. Кроме нескольких активов относительно в масштабах мира небольших, им ничего не принадлежит. Те, кому принадлежит, это Лукойл. Но они в этой сделке не участвуют. Поэтому господь с ними, пусть объединяются.

К. МЕЛЬНИКОВ - Тут просто даже кто бы ни возглавлял «Роснефть», но если на визитке будет написано, что руководитель самой большой нефтегазовой корпорации… одновременно и правда и неправда. Потому что мультипликаторов очень много. Я бы не исключал, что писали. Но весь вопрос, Россия, если о каких-то макроэкономических вещах, мы не в ОПЕК, у нас никаких сдерживающих обязательств по добыче нет, но есть вопрос бренда, у Лукойла бренд есть, он есть у Эксона, и компетенция и технология. Это то, во что на самом деле «Роснефти» надо вкладывать многие миллиарды из своей чистой прибыли.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В технологии.

П. ОРЕХИН - В технологии, в бренды.

К. МЕЛЬНИКОВ - Кто бы у вас там ни был партнером и не сидел в Би-Пи, все равно надо развиваться самим…

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Благодарим наших гостей. Это Светлана Сухова - обозреватель журнала «Итоги» Кирилл Мельников - обозреватель журнала «КоммерсантЪ», и Петр Орехин - зам. шеф-редактора журнала «Профиль». Программа «Обложка-1». Говорили сегодня о крупнейшей сделке за последние годы. Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. До встречи через неделю.