Карибский Кризис: назад в будущее - Сергей Рогов, Сергей Агафонов, Василий Лата - Обложка - 2012-10-23

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». И сегодня мы будем говорить о Карибском кризисе. Карибский кризис: назад в будущее – именно так звучит сегодняшняя тема программы. Говорим мы сегодня об этом в связи с тем, что в эти дни отмечается 50-я годовщина событий 1962 года. Будем говорить как о прошлом, так естественно, о настоящем. О вероятной или невероятной возможности повторения чего-то подобного сегодня, завтра, послезавтра, или в отдаленном или не слишком отдаленном будущем. С удовольствием представляю моих сегодняшних гостей. Это Сергей Рогов - директор Института США и Канады, Василий Лата - генерал-лейтенант запаса, доктор военных наук, консультант Центра политических исследований и Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». Я напомню наши координаты, свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете www.echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на всяческих айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. Давайте вначале как всегда небольшой облет обложек. Журнал «Профиль» - на обложке Сергей Удальцов вместе с бойцом спецназа с закрытым лицом во время обыска на прошлой неделе. Волшебная сила искусства. Оппозиционер Сергей Удальцов допрошен на основании документального фильма, показанного телеканалом НТВ. Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь. Речь идет о последствиях фильма «Анатомия протеста-2», последствия которого разворачиваются и развиваются сейчас на наших глазах, и вы можете слышать в эфире «Эхо Москвы». Масти поднебесные. Новый китайский расклад. И здесь на колоде карт лица китайских политиков. Это на обложке журнала «Коммерсантъ-Власть». 8 ноября в Пекине откроется съезд Коммунистической партии Китая, на котором вторая держава мира радикально обновит свое руководство. Люди, возглавившие Китай по итогам съезда, будут управлять страной ближайшие десять лет. За это время экономика КНР может обогнать США и стать крупнейшей в мире. При этом ключевые фигуры нового поколения китайских лидеров почти незнакомы в России. «Власть» решила восполнить это упущение, представив группировки китайской элиты в виде четырех карточных мастей. Смотрим дальше. Журнал «The New Times». На обложке красное кресло зрительского зала, «Норд-Ост» - 10 лет спустя. Сегодня 10-я годовщина захвата театрального центра на Дубровке. В пятницу будет 10-я годовщина штурма центра. И в журнале «The New Times» именно эта тема главная тема. Место преступления - Дубровка. И здесь в журнале – «Страшной правды мы не узнаем никогда. Родственники погибших заложников 10 лет добиваются справедливого расследования. Безуспешно». Интервью с родственниками погибших. И с теми, кто был в театральном центре на Дубровке. Ну и также еще некоторое количество материалов, посвященных вот этой главной теме номера. Дачная репрессия – текст на обложке журнала «Коммерсант-Деньги». И здесь дачный дом, оторванный от земли. Как у граждан будут отнимать землю – главная тема журнала. И здесь же Евгений Чичваркин и тайная комната. Превращение опального российского бизнесмена в эксцентричного британского предпринимателя. Ну и наконец два последних журнала. Журнал «Итоги», на обложке Андрей Кончаловский. Пофигист, знаменитый режиссер в проекте «История от первого лица». Далеко не в первый раз, как почти и всегда на обложке журнала «Итоги» портрет человека, с которым большое интервью вы найдете внутри. Также здесь «Операция преемник». Что искал Наполеон в пыли кремлевских архивов. И последний журнал. Журнал «Огонек». Шерон Стоун на обложке. Границы дозволенного. О новом фильме, личной свободе и семье. Интервью. И собственно из журнала «Огонек» мы решили взять тему нашей сегодняшней программы. Ракетно-ядерные искушения, 50 лет Карибскому кризису. Как это было в Вашингтоне и Москве. Около 10 полос.

С. АГАФОНОВ - Восемь полос.

Т. ДЗЯДКО – Мой вопрос первый вам. Понятно, что большая дата. 50 лет юбилей тем более значительный. Но, тем не менее, почему даже спустя 50 лет эта тема остается столь важной, что сегодня в 2012 году журнал «Огонек» уделяет ей 8 полос. На самом деле не только журнал «Огонек» вся западная пресса, например, сейчас очень много об этом пишет.

С. АГАФОНОВ - Я думаю, что и наши пишут. Может быть не в таком объеме. Дата полтинник действительно юбилей. Но юбилей бывает разный. Почему мы взялись именно в таком объеме за эту проблему. Понимаете, она ведь не 50 лет назад закончилась, она продолжается в известном смысле и сейчас. Вся эта история, которая произошла и заваривалась тогда. Это я имею в виду потому, что последствия Карибского кризиса при его разрешении они по сути сформировали тот мировой порядок, при котором мы нынче живем и видимо, еще будем жить какое-то время. Что касается уж отношений Москвы и Вашингтона, так это точно. Это, во-первых. Во-вторых, наверное, среди многочисленных загадочных историй все, что связано с нашим ракетами на Кубе и с тем, что мы называем кубинским кризисом, до сих пор это, наверное, самая недосказанная история. И собственно почему возник у нас такой объем. Потому что подошли материалы, совершенно неожиданные открытия делают наши авторы, которые прежде не звучали. Это касается и того, в какой атмосфере жило советское руководство, какими иногда законами, страхами, иногда химерами руководствовалось принятие решений. Как это все у нас происходило. Потому что есть масса легенд об этой эпохе. Но всякие достоверные вещи, которые всплывают, они всякий раз заставляют задуматься и о том, что было и о том, что есть сегодня. Потому что параллели неизбежны. Ведь о Карибском кризисе даже у нас при советской власти стали, коллеги поправят, если я не прав, но стали подробно писать только четверть века, если не 30 лет спустя после того, как это было. Только когда

Т. ДЗЯДКО – Нет?

С. АГАФОНОВ - В подробностях, когда появились микояновские воспоминания, я имею в виду сына и все прочее, а воспоминания Никиты у нас не публиковались очень долго. И то, что всплывает, по крайней мере, то, что до нас дошло. Вплоть до того, что даже речь Никиты, которую мы публикуем, она раньше не публиковалась. Она звучала на пленуме, цитировалась кусками, но в полном виде не воспроизводилось его заключительное слово.

Т. ДЗЯДКО – А вы с чем сейчас были не согласны. Я спрашиваю Сергея Рогова.

С. РОГОВ - Да нет, еще в 60-е годы и 70-е годы были сделаны попытки нашими исследователями дать свою оценку. Конечно, они были неполные, поскольку действительно многие документы отсутствовали. И только уже после окончания холодной войны был раскрыт целый ряд документов, из которых начинает складываться достаточно полная картина. И с американской стороны. Долгое время умалчивались или мельком упоминались некоторые ключевые события Карибского кризиса. И это событие, которое имеет принципиальное значение для оценки того, что произошло. Потому что в Америке Карибский кризис однозначно оценивался и до сих пор оценивается как победа Кеннеди, как победа американцев. И у нас сыграли свою роль итоги Карибского кризиса в отстранении Хрущева от власти. Когда ему тоже ставилось это в вину. Реальная же картина того, что произошло, она совсем не такая. Я думаю, мы об этом поговорим подробно. Потому что те уступки, на которые пошли американцы, эти вещи долгое время скрывались и до сих пор неизвестны американской широкой общественности, да и у нас об этом говорят только эксперты.

Т. ДЗЯДКО – А какие основные темные какие-то черные пятна по-настоящему значимые всей этой истории на сегодняшний день можно выделить. Василий Лата.

В. ЛАТА - Среди темных пятен по-настоящему значимых я считаю, все-таки Сергей Михайлович уже сделал акцент на том, что общественность как российская, так и американская не знают все нюансы этого кризиса. Прежде всего, не было информации достоверной, а только излагались интересы американской стороны и Советского Союза по поводу истоков самого кризиса. Но что преследовала Америка свои интересы, нужно было убрать Фиделя, этого никто не скрывал. И естественно, преследовал Советский Союз свои интересы. Потому что на этот период он был окружен практически и в Европе и в Турции стояли оперативно-тактические ракеты с ядерными боезарядами. Которые являлись серьезной на тот момент угрозой для, прежде всего, Советского Союза. Потому что с территории Турции эти ракеты практически доставали до Ленинграда и до Мурманска. И могли поражать все объекты. Тем более с теми боезарядами, которые в десятки раз выше, чем атомная бомба, сброшенная на Хиросиму и Нагасаки. Конечно, это не могло не вызывать определенной реакции ответной со стороны в том числе и нашего руководства государства, прежде всего, политбюро. Об этом длительное время по сути дела Сергей Михайлович сказал, что до окончания холодной войны не было вообще разговора о причинах, о том, как готовилось, как проводилось. Где были сильные слабые стороны этой операции. По сути дела офицерам, которые принимали участие в этой операции, им категорически было под подписку запрещено что-либо вообще говорить об этой операции.

Т. ДЗЯДКО – А сегодня уже все яснее?

В. ЛАТА - На сегодняшний день да, открытая тема. Все больше интереса к ней проявляется с точки зрения анализа причин, характера этой операции. Поэтому есть естественно позиция многих аналитиков и в США, их видение на этот кризис, и есть, конечно, видение наших аналитиков. Российских. На причины, истоки и в целом хода развития событий. В том числе и как принимались решения, какие были ошибки. И так далее.

Т. ДЗЯДКО – Скажите мне такую вещь. Вопрос в известной степени, как и все мои вопросы сегодня профанский. Но что все же мешает и российскому руководству современному и американскому вскрыть, снять все завесы с этой истории. В чем принципиальное желание скрывать все подробности?

С. РОГОВ - Есть тут несколько причин. Одна из них заключается в том, что ядерное оружие это самый большой секрет и для нас и для американцев и для любого ядерного государства. И хотя существует соглашение у нас с американцами, и верификация, мониторинг, проверка, инспекция на местах, тем не менее, существуют действительно настоящие сверхстрашные секреты, и обсуждение этих вопросов, хотя ситуация за 50 лет резко изменилась, всегда возникают причины, по которым это не раскрывается. Но есть еще и политические причины. Я если можно просто хочу напомнить слушателям предысторию. Как развивались события. Во второй половине 50-х годов после того, как в Советском Союзе было создано ракетно-ядерное оружие, гонка вооружений приобрела что называется бурный характер. Американцы задавали тон, а мы естественно старались догнать и перегнать. Причем в этот момент создаются самые разные классы ядерных вооружений. Если начиналось все с тяжелых бомбардировщиков, то появляются межконтинентальные баллистические ракеты, баллистические ракеты подводных лодок и вот те самые ракеты средней дальности, о которых говорил генерал Лата. Тактическое ядерное оружие, американцы в Европе разместили к этому времени к 1962 году почти 4 тысячи тактических ядерных вооружений. Это был угар. Например, американская армия планировала закупить 320 тысяч ядерных снарядов для безоткатного орудия Davy Crockett, которым должен был быть вооружен каждый взвод американской армии. Стрелял он на полтора километра. Представляете, люди думали, что… Главное, какой огневой мощи мы добились. И в этих условиях Хрущев нередко блефовал, рассказывал, что мы печем ракеты, делаем как сосиски. Но на самом деле ситуация была иной. И хотя мы первые создали межконтинентальную баллистическую ракету и первыми запустили Гагарина, на самом деле американцы опережали нас по большинству классов ядерных вооружений. Опережали очень сильно. Многократно. И в этот момент происходит революция на Кубе. Первоначально кстати американцы весьма благожелательно относились к Фиделю Кастро. И даже ЦРУ имело с ним связи. Вроде бы и КГБ, но после того как Фидель победил, начались радикальные реформы социалистические. И Куба становится союзником СССР. И Кеннеди, только придя к власти, дает разрешение на проведение операции ЦРУ, это высадка эмигрантов антикастровских в Заливе Свиней. И это вторжение…

С. АГАФОНОВ - Операцию не он готовил.

С. РОГОВ - Операцию начали готовить еще при Эйзенхауэре. Он дал отмашку. И это конечно был страшный удар по престижу Кеннеди. Только начинает правление свое молодой неопытный президент, и такое поражение. И Куба и Фидель до сих пор у американцев бельмо в глазу. Американцы после этого начинают планировать новую меру по свержению режима Кастро. И в этот момент в Советском Союзе принимается решение, тут можно спорить, что это было, стремление поддержать Фиделя, Советский Союз держал войска в Восточной Европе, в своей зоне безопасности. Но никогда в западном полушарии. У нас не было тогда океанского флота. Но почему не было. Как его поддержать. И в то же время сыграли соображения, на мой взгляд, решающего стратегического порядка. Действительно из Турции, Италии, из других европейских стран членов НАТО американские ракеты могли в течение 10-15 минут долететь до Москвы, до советских стратегических объектов. И Куба всего 90 миль от берегов США. И явно я считаю, тут сыграл главную роль наш генеральный штаб Министерства обороны, а не идеологические соображения. Хотя они тоже присутствовали. А давайте мы американцам запустим, как говорил Хрущев «ежа в штаны». И разместим точно такие же ракеты средней дальности и создадим такую же угрозу. И потом эта история несколько раз повторялась, я думаю, в конце мы об этом поговорим. Но вот эта ситуация, когда мы тайно начали размещать ракеты на Кубе, и Хрущев явно собирался объявить об этом, приехав на Кубу, и поставить американцев перед фактом. Но этого не произошло. Американская разведка вскрыла то, что происходит. И начался острейший, самый острый за всю историю холодной войны кризис советско-американских отношений.

Т. ДЗЯДКО – Добавите, Сергей, к тому, что сейчас было сказано?

С. АГАФОНОВ - Ну чего добавить. Это так называемая официальная канва. Так оно и существует. Проблема в чем. Что касается Карибского кризиса. До сих пор почему к этому интерес. Нет документов. Просто существуют реальные дыры. В днях, в людях, в событиях и так далее. Что происходило на самом деле, до сих пор неизвестно. До сих пор неизвестны и другие вещи. Вот если повезет, мы получим материал, который нам обещали, но там же есть и абсолютно сенсационная вещь.

Т. ДЗЯДКО – Какого плана?

С. АГАФОНОВ - Объясняю. Состоит она в том, что ракеты мы вывезли, а боеголовки ядерные на Кубе остались. И какое-то время там еще пребывали. С. РОГОВ - Это стало известно в 92 году, когда впервые произошли встречи советских и американских участников, наши генералы вдруг разговорились.

С. АГАФОНОВ - Наши генералы разговорились, документов нет. Документа, по которому завозилось оружие, нет до сих пор. Существовало 4 версии договора, который позволял бы это делать. Кроме этих версий нет ни одного подписанного. Был разговор о том, что парафировано некое соглашение. Нет никаких свидетельств. И вот из этих дыр и создаются те лакуны, которые с одной стороны позволяют спекулировать, а с другой стороны позволяют говорить о том, что абсолютно к этой истории не были подготовлены ни у нас, ни там. И как бы ни относиться с уважением к собственному прошлому, но то, что это была авантюра, наверное, с одной и другой стороны, безусловно. Потом существенный фактор это не только история была в контексте двух стран. Существовала своя пикантная подробность и в наших отношениях с Китаем. И все эти игры с Кубами и ракетами, в том числе было адресованы и туда на Восток. Про это вообще ничего не пишется. А это была отдельная глава и часть этой карибской истории. Наверное, когда-то всплывет, через какое-то время. Пока нет, ни слова. Та же самая история, увязывался Карибский кризис с берлинским. Об этой увязке эксперты, безусловно, знают, на то они и эксперты, широкая публика не знает. Поначалу никто не мог решить, что это, это ответ на ракеты в Турции, или это попытка решить берлинскую проблему. И вот этот клубок проблем до сих пор не развязан. Собственно, возвращаясь к вашему первому вопросу, почему мы спустя полвека опять сюда ныряем.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь с определением как авантюра?

В. ЛАТА - Я согласен с тем, что на самом деле это было как авантюра. Но в то же время я иногда задумываюсь над этим вопросом и сам себя пытаюсь поймать себя на мысли, а не оправдана ли она была на тот период. Не ввязаться нашему руководству в кубинские события по защите Фиделя Кастро, самой Кубы от американского вмешательства или интервенции и так далее, наверное, события развивались бы по-другому. И я с трудом могу представить, что было бы, если бы в итоге развязки Карибского кризиса американцы не убрали бы свои ракеты из Турции, не убрали бы из Европы, бог его знает, на каком уровне мы были бы сегодня и какое наше место вообще было бы в международных отношениях.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас после новостей более подробно об этом поговорим. Нам нужно прерваться на короткую паузу. Сейчас новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы», после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Я прервал вас буквально на полуслове. Когда мы говорили авантюра или нет, вы говорите, что если авантюра, то оправданная.

В. ЛАТА - Я считаю, что все-таки эта авантюра оправдана, прежде всего учитывая те результаты, которые в итоге сложились после завершения Карибского кризиса. Первое это то, что мы уже говорили, ракеты США были выведены из Турции и Европы. Что существенно улучшило военно-политическую обстановку вокруг Советского Союза. Второе – то, что генштаб показал, что он способен спланировать и провести серьезную операцию, в том числе которая называется Анадырь и Кама военно-морского флота. И, несмотря на то, что были определенные проблемы в ходе проведения этой операции, все-таки показали способность отстоять интересы, прежде всего, Советского Союза на удаленных территориях от государства.

С. РОГОВ - Если можно я бы немножко другую оценку бы дал. На мой взгляд, авантюризм был с обеих сторон. Потому что действительно был угар гонки ядерных вооружений. При этом предпринимались абсолютно непросчитанные шаги. Поскольку как будет реагировать другая сторона, никто не знал. И в этих условиях, когда Кеннеди объявил карантин, мы действительно оказались накануне неминуемой ядерной войны. И очень трудно было остановиться. И вот шок, который вызвали эти авантюристические действия, и наши, и американцев, привел к очень серьезному переосмыслению подхода к ядерному оружию. Да, гонка ядерных вооружений продолжалась. Но и та и другая сторона, во-первых, пошли на технические меры контроля над ядерным вооружением. Потому что в 1962 году не было технических средств, которые предотвращали бы несанкционированное использование ядерного оружия. В том числе и для нас на Кубе или для наших подводных лодок. И у американцев только-только эти технические средства вводились. Но это только одна сторона медали. Технический контроль, чтобы не допустить неожиданного несанкционированного применения ядерного оружия. Обе стороны начали задумываться насчет паритета. Мы достигаем паритета в гонке ядерных вооружений и надо договариваться о правилах. Вот до кубинского кризиса шла игра без правил. А что события страшные 1962 года, которые все-таки не закончились ядерной войной, привели к тому, что и наше и американское руководство стали задумываться, как договориться о том, как вести соперничество, не переходя ту самую красную черту. И это впоследствии привело и к соглашениям первым об ограничении стратегических вооружений, и договору по ПРО. Тот же Роберт Макнамара ключевая фигура министра обороны во время кубинского кризиса, он предложил договариваться по ПРО и ограничению стратегических наступательных вооружений. И все последующие соглашения это тоже отражение тех принципиальных выводов, которые были сделаны. Но это не значит, что была решена проблема. И более того, создается иногда ложное чувство безопасности, ну вот мы подписали с американцами договора, все под контролем. На самом деле гонка вооружений продолжалась и продолжается, и возможно новое повторение кризисов.

Т. ДЗЯДКО – В каком виде?

С. РОГОВ - Я не хочу монополизировать микрофон, просто хочу напомнить, что в результате секретных договоренностей, достигнутых между Кеннеди и Хрущевым, не только советские ракеты были выведены, но и американские ракеты были выведены. Но об этом не объявлялось. Поэтому все выглядело как односторонняя уступка со стороны Хрущева и полная победа Кеннеди. Но в конце 70-х годов повторяется история и в начале 80-х с ракетами средней дальности, когда мы разворачиваем новое поколение. У нас оставались те ракеты, которыми мы могли накрывать всю Европу. И американцы при Рейгане, а на самом деле чуть раньше принимают решение развернуть свои ракеты средней дальности в Европе. То есть опять 25. В результате острейший кризис, который кончается тем, что, в конце концов, мы подписали договор о ракетах средней и малой дальности, по которому вообще эти ракеты у нас и американцев полностью как класс были уничтожены. Ни у нас, ни у американцев сегодня нет ракет дальностью от 500 до 5 тысяч 500 километров. Больше есть, меньше есть. Это был очень серьезный шаг. Но если задуматься, нынешний наш спор с американцами по размещению американских противоракет в Восточной Европе это другая техника, это вроде противоракетная оборона, а на самом деле это своего рода в новых условиях опять проигрывается тот же сценарий. Где эта полоса разъединения.

С. АГАФОНОВ - И полосы разъединения нет. Но есть одна пропущенная фаза, которая может быть ключом к тому, почему это повторяется. Потому что после Першингов в Европе, о которых вы говорите, дело закончилось не только соглашением и всем прочим, потому что потом была СОИ, очередная фаза, и после был развал Советского Союза. Поэтому…

С. РОГОВ - СОИ была до.

С. АГАФОНОВ - В этой увязке. Все это привело к развалу Советского Союза. Поэтому вот эти игрушки для нас совершенно небезопасны.

Т. ДЗЯДКО – В смысле?

С. АГАФОНОВ - Игра в так называемый паритет и гонку вооружений, собственно, о котором идет речь, в продолжение на другом витке, даже на новом уровне технологий, они для нас менее безопасны, скажем так, чем для американцев. С точки зрения экономической чисто не выдержит страна. Однажды уже не выдержала.

С. РОГОВ - С экономической точки зрения, безусловно, мы не Советский Союз, а это бремя оказалось слишком тяжелым для Советского Союза. Но дело в том, что в ядерной сфере впервые в 1962 году об этом сказал Макнамара. Американцы могли уничтожить Советский Союз, но они впервые поняли, что и мы можем уничтожить Америку. Возникла ситуация взаимного гарантированного уничтожения. И вот прошло 50 лет, подписали десяток разных соглашений, вроде бы сократили количество ядерных вооружений, правда, сейчас и у нас американцев больше, чем было в 1962 году. Это после 40 лет сокращений.

В. ЛАТА - Намного больше.

С. РОГОВ - А взаимное гарантированное ядерное уничтожение остается. Это тяжелейшая проблема для российско-американских отношений. Потому что как мы можем быть партнерами, если в любой момент и мы и американцы можем нажать кнопку и запустить сотни ракет как в 62-м году. Нет никаких политических причин, нет никаких идеологических причин для этого. А, тем не менее, и наши и американские ядерные силы находятся в состоянии высокой боеготовности к запуску в течение буквально нескольких минут.

Т. ДЗЯДКО – Сергей, согласны?

С. АГАФОНОВ - Тут же вопрос не в согласии или несогласии, а в полноте картины. Есть еще один нюанс, который при всем том, что абсолютно верно сказано, но одно из прямых последствий Карибского кризиса состоит в том, что мы начали разговаривать друг с другом. Во-первых. На другом уровне совершенно. И, во-вторых, появился тот самый знаменитый красный телефон, которого прежде не было. Для того чтобы отправить послание от одного руководителя другому, работали шифровальные службы, коммуницировали департаменты, это было дикое время. Почему появился красный телефон. Потому что когда кризис подошел к рубежу, американцы выставили ультиматум, в течение суток надо было получить от нас ответ. Не успевали. Ни с шифровками, ни с существующими способами доставки информации. Не успевали. И тогда был беспрецедентный шаг. Тогда Ильичев, видный работник ЦК КПСС поехал в Гостелерадио и в эфире зачитал послание Хрущева Кеннеди. Открытым текстом.

Т. ДЗЯДКО – То есть вы хотите сказать, что, условно говоря, от того, что было в 62-м году мы ушли довольно далеко.

С. АГАФОНОВ - Мы перешли в новое качество конечно.

Т. ДЗЯДКО – Просто если я правильно понял то, что говорил сейчас Сергей Рогов, что в каком-то смысле далеко, а в каком-то остались там же.

С. РОГОВ - Конечно, существуют разного рода соглашения. Процедуры, и красный телефон это был прорыв. Кстати, договоренность всего через полгода после Карибского кризиса была достигнута. И все эти меры доверия существуют. Но, тем не менее, если задуматься о том, зачем нам сегодня ядерные силы такие, как у нас сегодня есть, и на таком уровне боеготовности, и зачем американцам их ядерные силы, вывод однозначен – и мы и американцы по-прежнему готовимся к тому, чтобы в течение получаса устроить разрушительное самоуничтожение с помощью ядерного оружия. Если говорить о других ядерных странах, ни для Китая, ни для Индии столько ядерного оружия не надо. А только для нас и американцев с такими качественными характеристиками, какие у нас есть. И это серьезнейшая проблема, которую красный телефон не решит.

Т. ДЗЯДКО – Пожалуйста, Василий Лата.

В. ЛАТА - Я хотел бы отметить две особенности. Сергей Михайлович прав в том, что на самом деле сегодня ситуация не менее сложная, чем была в период Карибского кризиса, потому что США никогда не откажутся от ядерного оружия, что бы мы ни говорили, к каким бы сокращениям СНВ мы ни шли. Сокращая с одной стороны ядерное оружие, они разрабатывают другие виды оружия. Которые по своей силе, мощности и последствиям не менее ущербны, чем то же ядерное оружие. Поэтому гонка вооружений как шла с их стороны, так она и идет. И потенциал никак не снижается. Более того, мы знаем, что даже в процессе сокращения стратегических наступательных вооружений сохраняется возвратный потенциал. Зачем он сохраняется, нетрудно представить – для того чтобы при необходимости нарастить и естественно, использовать это. Это первая особенность. И я согласен, что нам сейчас сложно в этой гонке соревноваться. Поэтому конечно, мы тоже заинтересованы в понижении уровней стратегических наступательных вооружений. Но и вторая особенность, на которую я хотел бы обратить внимание, то, что сегодня роль ядерного оружия совершенно другая. Если мы раньше говорили, что это средство только для ведения войны ракетно-ядерной для достижения цели, то практически на сегодняшний день роль его свелась к решению политических задач, политических проблем…

Т. ДЗЯДКО – Напугать ядерным оружием…

В. ЛАТА - …прежде всего вывод сделан по результатам Карибского кризиса, оно из оружия поля боя перешло в оружие политического воздействия, устрашения и так далее. Поэтому оно как было в США, и когда-то в Советском Союзе, сейчас в России, для сдерживания потенциального противника, так оно и остается. И я думаю, что для России это более актуальная проблема, его наличие и решение функций стратегического сдерживания даже чем для США.

Т. ДЗЯДКО – А в чем вы видите большую актуальность?

В. ЛАТА - Потому что я считаю, что США на более высоком уровне имеют достижения в области высокоточного оружия. Оружия на новых физических принципах и прочее. Которое как я ранее сказал, по своей мощности не уступает и ядерному оружию, точнее по последствиям воздействия и на население, и на объекты. И так далее. Поэтому сегодня я бы сказал, что в большей степени политическая роль ядерного оружия присутствует еще и потому что после Карибского кризиса осознали последствия ракетно-ядерной войны. И наверное, уже не будет той ситуации, когда полномочия отдавались Плиеву, главнокомандующему на Кубе. На применение ядерного оружия.

С. РОГОВ - Самостоятельное применение. Без санкции Кремля.

В. ЛАТА - Да, в зависимости от развития обстановки…

Т. ДЗЯДКО – Это к разговору об авантюризме.

В. ЛАТА - Это из области авантюризма, хотя там ситуация складывалась в плане управления этим ядерным оружием. Уже сказано было, что у нас не было средств… управления, чтобы в считанные минуты принять решение, довести его, здесь с центра на применение этого оружия. Поэтому и функция была отдана Плиеву применять его по обстановке. Так же как и командирам подводных лодок, которые ушли к Кубе и к США. Которые тоже имели полномочия на применение той торпеды с ядерной…

Т. ДЗЯДКО – Не применили.

В. ЛАТА - Слава богу.

С. АГАФОНОВ - Там другая же история была. Занятная. Понимаете, совершенно справедливо генерал обо всем этом говорит. И это очень важно. Но важно если мы говорим о том, что 50 лет нас отделяет, но, тем не менее, значимость не убавляется, политическая роль, но важна и роль политиков. Потому что если бы не было Микояна рядом с Хрущевым в то время, неизвестно, что бы было. Потому что действительно Хрущев был заточен на радикальное решение. И Малиновский, министр обороны в ту пору то же самое. И вот когда мы говорим о том, насколько тонкая и хрупкая вещь соотношение, скажем, ястребов и голубей в руководстве, людей, склонных к силовому решению и склонных подумать, это принципиально важно. Потому что в 62-м году будь иной расклад, не имел бы Микоян доступа к Хрущеву прямого в силу своих личных отношений и партийных и не обладай он такими мозгами, и если бы он не сыграл на противоречии между министром обороны и командующим флотом, неизвестно, что бы было. Потому что речь шла не только о ракетах, речь шла действительно о движении подводных лодок, и там устанавливался барьер. То есть американцы сокращали дозу допустимого до определенного предела. Наши собирались ее сокращать, либо прорывать. Если бы это случилось, была бы война. И с тем же лодками замечательный эпизод, да, наши подошли, но они же себя обнаружили. Потому что не хватало, по техническим параметрам, они же всплыли. Вот это был, может быть, самый радикальный момент.

С. РОГОВ - Тогда же был эпизод, когда американцы глубинными бомбами забросали нашу подводную лодку. А поскольку связи с центром не было, командование подводной лодки имело право использовать ядерную торпеду. И командир склонялся к этому, но для этого требовалось решение трех человек. В том числе представителя КГБ, который там находился. И большинством голосов ему не дали, лодка всплыла, и, слава богу, дело обошлось. Но я хочу сказать немножко об уроках. Вот что мы так и обречены, прошло 50 лет, мы что так и обречены с американцами вечно балансировать. Пусть мы договоримся о красном телефоне…

Т. ДЗЯДКО – Выходит, что да.

С. РОГОВ - Да нет, тут надо задумываться над другими решениями. И в принципе мы можем договориться с американцами сокращаться, последний договор полторы тысячи ядерных, ну хорошо, сократимся до тысячи. А что изменится? Все равно останется та же способность. Вот что мы рабы вот этой ядерной технологии? На мой взгляд, надо искать решение в другой области. Возьмите Англию и Францию. У них не так много ядерных вооружений, но друг друга они могут спокойно уничтожить. Забросать друг друга своими ядерными ракетами. Как мы с Америкой. И, тем не менее, между ними нет отношений взаимного гарантированного уничтожения. Вроде они могут это сделать, но политически отношения совершенно иные. Прошедшие 50 лет после Карибского кризиса показывают, что если мы не добьемся изменений фундаментально политических отношений с США, то мы действительно обречены жить в тени ядерных…

Т. ДЗЯДКО – Что является первоочередным, условно говоря, в политике в Вашингтоне и Москве в какой-то день должны осознать, что «вот так дальше жить нельзя» или это идет с другой стороны и условно говоря, сперва идет дальнейшее сильнейшее сокращение вооружений, из чего следует вывод, что ситуация изменилась.

С. РОГОВ - У меня есть свои соображения по этому поводу. Но может быть лучше послушать коллег, чтобы не получилось, что…

Т. ДЗЯДКО – Сергей, вы, а потом послушаем.

С. АГАФОНОВ – Мне сразу на ум приходит перестройка, гласность, и так далее. Да нет, на самом деле это, конечно было бы здорово отказаться от этого проклятия ядерного и не жить под этим дамокловым мечом, но реально, если исходить из того, как строятся отношения в мире, это невозможно. Потому что да, англичане с французами не забросают друг друга ядерными ракетами. Но и другая история отношений, другой уровень менталитета…

С. РОГОВ - У них тысячи лет соперничества.

С. АГАФОНОВ - … и взаимопроникновение совершенно разное. И англичане с французами никогда это не сделают. А вот скажем, Китай и Индией или Индия с Пакистаном, почему бы не сделать. А могут и сделать.

С. РОГОВ - Тысячи лет Англия и Франция воевали. Только сто лет назад они перестали и стали союзниками. Мы с американцами никогда не воевали. Но американцы еще в 1934 году у них главный план войны был не с Германией, не с Японией, а с Англией. Они по инерции 150 лет рассматривали Англию как своего самого главного военного противника. Вот у нас кончилась 20 лет холодная война, это не 150 лет, но до сих пор не удалось создать новую формулу отношений. Провозглашаемое партнерство, вроде бы идеологического нет противостояния, коммунизм против демократии, вроде мы по всему миру как когда-то Кубу поддерживали, Анголу, Мозамбик, вроде мы отказались от этого идеологического мессианства. И, тем не менее, проблема в ядерной сфере осталась нерешенной. Это принципиально важное значение для экспертов, к сожалению, до сих пор никто не предложил, как же это сделать, как перейти от советско-американской конфронтации, отношений такого типа как Англия и Франция, а там поспевает действительно Индия с Китаем и с Пакистаном…

С. АГАФОНОВ - Но вы же произнесли заветную фразу – 100 лет. 20 прошло, осталось 80 подождать.

Т. ДЗЯДКО – У нас есть пример Франции и Германии, которые сейчас прекрасно сосуществуют…

С. АГАФОНОВ - У Германии нет ядерного оружия. Не работает аналогия.

В. ЛАТА - Я думаю, что это очень хорошее желание избавиться от ядерного оружия. Но в моем представлении в ближайшие 50 лет мы от него не избавимся. И, прежде всего, потому что США как ставили перед собой цель на тот период с 60-го, с 61-го, 62-го года доминировать во всем мире, они от этой задачи, цели не отказались. И Сергей Михайлович правильно говорит, что они только усиливают свое влияние. Во всех точках земного шара. Поэтому, так или иначе, нам в любом случае надо чем-то противостоять, потому что затрагиваются везде наши интересы.

Т. ДЗЯДКО – То есть это тот ответ…

С. АГАФОНОВ - Подождите, а наши интересы где затрагиваются везде? То есть наши интересы есть и в Анголе, и Мозамбике, и везде.

В. ЛАТА - Необязательно Ангола, Мозамбик.

С. АГАФОНОВ - Где затрагиваются наши интересы?

В. ЛАТА - По крайней мере, в Азии затрагиваются…

С. АГАФОНОВ - Где?

В. ЛАТА - Затрагиваются в Европе.

С. АГАФОНОВ - Ну где в Азии?

В. ЛАТА - Ну как где.

С. АГАФОНОВ - Ну если не брать Среднюю Азию, близкую нам и бывший СССР, где в Азии американцы затрагивают наши интересы?

В. ЛАТА - Если у Советского Союза и России были отношения, в том числе и экономического плана по строительству в том же Иране АЭС…

С. АГАФОНОВ - У нас с Ираном прекрасные отношения. И мы им АЭС и достраиваем.

В. ЛАТА - И это не устраивает США, разве это не затрагиваются наши интересы?

С. РОГОВ - Позвольте сказать два слова, учитывая, что…

Т. ДЗЯДКО – Именно два слова, потому что у нас 20 секунд.

С. РОГОВ - Дело в том, что сегодняшнее ядерное оружие, которое имеется у нас и американцев, оно именно предназначено для взаимного ядерного уничтожения. Взаимного ядерного устрашения. И что бы мы ни делали, оно таким останется. Но решение надо искать в политической сфере. У нас же и у американцев до сих пор господствует традиция, как сделать взаимное ядерное устрашение более надежным, более стабильным. И кое-чего мы добились. Но эта стабильность крошечная. Потому что в случае кризиса…

С. АГАФОНОВ - Но это единственная гарантия мира.

С. РОГОВ - … вернемся к кубинскому варианту.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, время подошло к концу. Программа «Обложка-1». Благодарю моих сегодняшних гостей. Счастливо. Спасибо.