Итоги выборов - Дмитрий Камышев, Григорий Мельконьянц, Сергей Железняк - Обложка - 2012-10-16

Т. ДЗЯДКО - Это программа «Обложка-1». Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». В студии ведущие программы Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Привет.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня будем подводить итоги выборов единого дня голосования. Который в воскресенье прошел во всех уголках страны. Около 5 тысяч голосований было.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - 4800.

Т. ДЗЯДКО – И подводить будем с нашими гостями в студии. Сергей Железняк - заместитель председателя ГД, Григорий Мелконьянц - заместитель исполнительного директора ассоциации «Голос» и Дмитрий Камышев – обозреватель и интернет-портала OpenSpace.ru . Давайте я напомню все наши координаты. +79859704545 – номер для ваших сообщений СМС. Также сюда сообщения в прямой эфир можно присылать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту vyzvon, и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Большое количество вопросов пришло до эфира. И через наш сайт можно задавать вопросы в студию. Там специальное окно, откуда можно сообщение отправить и на сайте же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. И как всегда в начале эфира давайте посмотрим, что на свои обложки ставят на этой неделе российские еженедельники. «Ловушка для Собянина» - и на обложке журнала «Профиль» собственно профиль Сергея Собянина на фоне московского Кремля. «Бытовые проблемы москвичей могут привести к победе оппозиции в 2015 году. Революционная ситуация. Как от безнадежных московских пробок и невкусных детских завтраков может произойти смена власти в России». Действительно как. Узнаете, если возьмете в руки журнал «Профиль». Журнал «Коммерсантъ-Власть» - на обложке Игорь Сечин и Уго Чавес. Недавно переизбранный президент Венесуэлы. «Если друг отказался вдруг. Смогут ли российские нефтяники удержаться в Венесуэле». На обложке журнала главная тема номера. И здесь же вопрос недели: вам какая пенсия нужна. И почему партия Саакашвили проиграла выборы. Журнал «Эксперт» - «Нужна ли большая Москва, почему падают мировые цены на уголь. Россия на микроэлектронной игле. Венесуэла выбрала старый путь. Опять же про выборы не в единый день голосования в России, а про президентские выборы в Венесуэле. Где победу одержал Уго Чавес. Журнал «Итоги». На обложке Анна Нетребко. «Я знаю, чего стою». Прима мировой оперы в интервью «Итогам». И здесь же «Свято место». В Москве так и не нашли пяди земли для минарета. Речь идет о том, что московские власти ищут ответ на вопрос, какая дорога ведет к мечети. «Место под полумесяцем» – именно так звучит этот материал. «Голосуй, а то проиграешь, оппозиция готовится к выборам». Это обложка журнала «The New Times» и на обложке крестик в квадрате. Одна из эмблем предстоящих выборов в координационный совет оппозиции. И здесь в номере несколько материалов, посвященных предстоящему голосованию, которое состоится в субботу и воскресенье, в частности, интервью с Александром Винокуровым, одним из владельцев телеканала «Дождь». И некоторых других СМИ. Человеком, который в этих выборах принимает участие. И журнал «Коммерсант-Деньги». «Квартирный донос». Как московские власти борются с нелегальной арендой. На обложке журнала московские власти выделяют 40 миллионов рублей на создание базы граждан, которые квартиры сдают, а налоги не платят. Но даже если база, учитывая склонность москвичей стучать на соседей, появится, эти деньги будут потрачены впустую. И наконец журнал «Огонек». На обложке Петр Мамонов «Звуки мудрости». В своем новом спектакле Петр Мамонов пожалел мир и себя. И здесь в журнале помимо этого – «День без наркоза». Бои за древний город Алеппо. Жизнь сирийского госпиталя глазами американской журналистки. Это репортаж из Сирии. Вот это российские журналы. Очевидно, что материалы, посвященные выборам, появятся на следующей неделе. Поскольку выборы состоялись в воскресенье. А мы решили поговорить об этом сегодня. Подвести какие-то итоги. Вот с чего хотелось бы начать. Абсолютно мое субъективное впечатление. Несмотря на то, что казалось бы, можно было ожидать от выборов каких-то серьезных изменений в связи с тем, что выборы проходили после уже появившихся в начале года нововведений, участвовали и новые партии. Кроме того, в пяти регионах состоялись губернаторские выборы. Несмотря на это ощущение, что выборы эти были особенно никому не интересны. Что в частности проявилось в низкой явке и вообще какой-то унылости, что ли комментариев в СМИ. Повторюсь, ощущение мое субъективное, насколько вы с подобным ощущением согласитесь. Да или нет и почему. Сергей Железняк.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Это, конечно же, миф про низкую явку. Мы с коллегами когда шли сюда, это обсуждали. Просто приведу цифры. У нас приняло участие в голосовании 41,57% избирателей. То есть почти 42% избирателей. Если говорить про уровень выборов, а мы конечно об этом говорили, это очень достойный результат и для российских выборов, и любых европейских. И для большинства выборов в мире.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А в декабре какой был процент?

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Он был чуть больше, но не критично. Я думаю, что меня коллеги сейчас дополнял. Я просто хотел сказать, что есть очевидная классика, что чем выше уровень выборов, тем выше явка и даже здесь эта тенденция прослеживается. Если смотреть уровень выборов, то на выборах губернаторов в пяти регионах явка была 47,68%, если говорить про уровень региональный, то это 44,5%, если говорить про уровень муниципальный, то здесь уровень ниже, он 22,5%. 22,49. Но это традиционная явка для муниципального уровня, если нет каких-то достаточно ярких кандидатских споров и скандалов. И в этом смысле такая консервативная явка, она не маленькая, не большая, она достаточно стабильная, спокойная говорит о том, что люди понимали, что их участие в голосовании не связано с какой-то катастрофой, изменением исторического пути. Поэтому очевидно, что пришел протестный электорат, который традиционно ходит на выборы. Для того чтобы заявить свою позицию, поддержать своих кандидатов. Очевидно, пришел электорат лоялистский с гражданской позицией, что необходимо голосовать и не отдавать голос кому-то. Нужно принимать участие в выборах. Ну и та часть наших избирателей, которые считают, что выборы не самое важное, что может быть, и не видят для себя какого-то в этом смысле риска, вызова от предстоящих изменений, они не пришли. У нас нет обязательного участия в голосовании. Такие предложения периодически возникают, можем пообсуждать. Что будет, если штрафовать за неприход.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А не совсем очевидно, что протестный электорат пришел в этот раз. Многие считают, что маленький процент, который разнится декабрьские выборы и эти, это протестный электорат, который не пришел на эти выборы. Вы согласны?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Я хотел бы вначале сказать по поводу явки. Этот вопрос всегда будируется. И здесь есть две истины. Одна истина берется от процентов вообще в целом, сколько процентов по отношению к этим выборам партия набрала. И есть еще абсолютное количество людей, которые проголосовали. И здесь немножко разные истории. Например, мы видим, что действительно почти везде «Единая Россия» значительно улучшила свой основной результат по сравнению с выборами 4 декабря. Таких самых главных выборов, губернаторские.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Улучшила. Без накруток сколько процентов?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Поймите, что в России реальных результатов выборов не знает никто. Моя личная оценка в связи с различными вещами, связанными с законодательством, с агитационным периодом. С ресурсом. Никто не знает реальных результатов. То есть мы видим то, что нам в итоге дают и наши какие-то субъективные оценки, связанные с масштабом каких-то манипуляций. Есть где они или их нет. И вот если брать, однако в большинстве этих регионов, где были заксобрания, «Единая Россия» в абсолютном количестве уменьшила свое абсолютное количество за себя голосов. Это есть и на горсоветах, например, в Барнауле она получила 53 тысячи голосов. Раньше получила 81 тысячу. В декабре. Пензенская область – 384 тысячи. Раньше получила 411 тысяч. То есть если брать абсолютное количество, то да, хотя понятно, что в процентах она может увеличиться. По сравнению с другими партиями. То есть больше мандатов получить. Тут есть две такие правды. И вы спросили…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Потеряла ли оппозиция протестный электорат. Потому что многие считают, что он не явился на эти выборы.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Я думаю, что отчасти да, потому что в декабре многие шли голосовать за любую партию, кроме «Единой России». И голосовали, соответственно поднимали рейтинг этих системных партий. Сейчас многие выборы для граждан по сути никакого интереса не представляют. Потому что: а) не было никакой интриги, б) понимали, что все будет так, как будет. Потому что опыт показывает, что и думские выборы и президентские никаких сюрпризов не преподнесли. Поэтому, безусловно, там в основной своей массе, где люди не видели никакой интриги, они и не пошли на выборы и соответственно не помогли этим другим оппозиционным партиям там получить больше голосов. Поэтому проблема существует, что низкая явка обусловлена неверием вообще в целом в систему наших выборов. Я приведу пример, допустим, Химок.

Т. ДЗЯДКО – Все-таки низкая явка или не низкая.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Опять же давайте, я с чем могу согласиться, что нужно разделить выборы на два уровня основных. Региональный уровень, это выборы губернаторов, заксобрания. Там явка в принципе была стандартной. То есть нельзя сказать, что большой или маленькой была. Она была стандартной. Ничем сугубо не отличалась. Допустим, в Северной Осетии низкая была явка, 27 по-моему, процентов. То есть такой барьер. Или допустим в Белгородской области наоборот…

С. ЖЕЛЕЗНЯК - По Осетии 43,82…

Д. КАМЫШЕВ - Там кавказский тип голосования.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - На губернаторских в Белгородской области наоборот зашкаливает явка. Но там всегда такие проценты. А если брать уровень ниже, уровни горсоветов, мэров городов и муниципальный уровень, там явка очень низкая. То есть, есть и 13%, в среднем до 30. Даже брать Химки, к примеру, хотя там более-менее 30 с лишним процентов явка. Считается по муниципальным меркам достаточно хорошо. Но если брать абсолютное количество голосов…

Т. ДЗЯДКО – Около 50 тысяч человек, если я правильно…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Смотрите, проголосовало допустим, за кандидата, который победил, Шахова 21 тысяча избирателей. Уровень, на котором сейчас балансируют наши все, то есть при этом насколько мне понятно было, я анализировал статистику, на 4 тысячи 491 избиратель по сравнению с выборами президента сократилось количество. Меня лично, я живу в Химках, не было в списках избирателей. То есть, видимо, зачищали списки с тем, чтобы повышать явку. Это еще предстоит уточнить, потому что явка могла еще искусственно подниматься за счет сокращения списков избирателей. Есть такие технологии.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - А как же вас зачислили, если вы зарегистрированы в Химках. У вас же была возможность точно также придти с паспортом на избирательный участок.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - У меня не было никаких сомнений, потому что я каждые выборы дисциплинированно голосую, что меня там не будет, поэтому никогда такого не было. Именно на этих выборах и именно когда мы видим статистику, что на 4 тысячи 491 избиратель сократилось, притом, что в Химках рост, я с 2008 года взял статистику, рост каждый год идет, с 2008 132 тысячи избирателей, закончилось на выборах президента 155 тысяч. И сейчас они резко сократились.

Т. ДЗЯДКО – А вы написали жалобу или как это…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Я включил себя в дополнительный список, я проголосовал. Но для меня стало сигналом, почему эта проблема произошла. И я очень опасаюсь, что в ряде регионов, мы сейчас будем изучать эту статистику, могло произойти сокращение списков избирателей, за счет чего процентное отношение может быть…

Т. ДЗЯДКО – Давайте общие впечатления, Дмитрий Камышев.

Д. КАМЫШЕВ - Я хотел предложить немножко другую градацию электората. Мне кажется если сопоставить выборы думские и нынешние, то достаточно отчетливо видно, то есть раньше мы действительно могли говорить, что протестный электорат те, кто голосует против власти. Сейчас два протестных электората. Один это электорат традиционных так называемых системных оппозиционных партий. А второй это протестный, не привязанный, то, о чем говорил Григорий, это люди, которые пришли в декабре, голосовали под лозунгом - за любую, кроме «Единой России». И на чем поднялся грандиозно С. М. Миронов. Потому что самая не неприятная партия. Кому-то за коммунистов не хочется. За Жириновского тем более. А тут никакая партия вроде, никакая в смысле нет у них сильно положительных и сильно отрицательных. Может быть, обидится Сергей Михайлович. Я просто не имел в виду.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Нейтральная.

Д. КАМЫШЕВ - Так вот это разделение, они в тот момент голосовали некой общей массой. И они повлияли на выборы. То есть они взяли те оставшиеся 50% помимо «Единой России», чуть больше. На эти выборы та часть, которая влилась дополнительно в декабре, вылилась обратно. И остался только костяк этих оппозиционных партий системных, которые выше головы прыгнуть не могут. И они фактически показали результаты, чем-то мне это напомнило, что было в 2010 году, в 2009. То есть до событий 2011 года. С другой стороны те, кто голосует за власть, их тоже можно разделить, условно говоря, на две категории. То, что говорил Сергей это активные лоялисты, которые знают, что они должны придти и поддержать, потому что кто кроме меня. И достаточно большая часть тех, кто в принципе поддерживает, но чтобы пойти, нужен стимул. Вот на президентские их вытащили какими-то лозунгами, ужесточением контекста борьбы и так далее. Но сейчас они тоже не видели стимула и тоже не пришли. И все вернулось в итоге к соревнованию двух активных электоратов, один их которых провластный заведомо больше, чем второй. А вот почему вылились и почему ушли те вторые протестные это уже другой вопрос. Могут быть разные версии.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - В этом смысле очень показательно было бы, если бы мы обсудили и какие-то очаговые кампании, достаточно показательные. Например, барнаульскую, где Володя Рыжков достаточно четко лично включался в кампанию.

Т. ДЗЯДКО – Барнаул, Брянск и Химки.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Брянск да. Просто это совершенно разные истории. Может быть, как раз Барнаул каким-то образом похож на Химки, несмотря на то, что это разный уровень выборов. А Брянск это немножко другая история, потому что там во многом история своего и чужого. Потомский он конечно не брянский человек, это была изначально ставка не на того кандидата. Я был удивлен, что коммунисты поставили на него, потому что надо было ставить на выходца с Брянщины. Там эти чувства у населения очень высоки.

Т. ДЗЯДКО – Кстати, если говорить про Барнаул и отчасти Григорий уже начинал говорить про фальсификации и прочее, вы, представляя свой промежуточный отчет, что было накануне в Росбалте, вы называли Барнаул в лидерах мест, где были голосования, которые были проблемными. Можно чуть подробнее.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Там, где была хоть какая-то конкуренция, там мы видели в день голосования различные технологии. Которые в принципе мы видели и на прошлых выборах. Нужно понять, два типа регионов, там, где в принципе все было изначально закатано, селекция кандидатов, специально снимали или договаривались, и никакой конкуренции в день голосования не было. То соответственно в день голосования не нужно корректировать, вмешиваться в процесс. Но есть те регионы и города, в частности Барнаул, где могла сохраняться какая-либо интрига, и в частности там Парнас набрал порядка 5%, то конечно я так понимаю, что была четко поставлена задача, чтобы как можно меньше эти партии видимо набрали. И мы что видели в течение дня голосования. Мы видели то, что в принципе десятки, а есть информация о сотнях автомобилей, курсировали по городу и занимались каруселями. Есть на эту тему и видеоролики, и есть свидетельские показания. За руку людей ловили. Специальными квиточками в паспортах, они в течение дня несколько раз меняли коды. То есть это была отлаженная система по сговору с избирательными комиссиями, когда приходили и давали проголосовать людям, которые не были включены в списки избирателей. То есть за других людей. И это такая система была налажена в городе. То есть заранее было все спланировано. Поэтому оценить масштабы того, сколько это было, может быть, порядка 15 тысяч голосов удалось всем группам накрутить. Мы сейчас пытаемся это все осознать. И в принципе эта технология карусели она применялась не только в Барнауле. Это такая история, которая на этих выборах была в Саратове, информация есть из других регионов. Кстати по Саратову надо я думаю, отдельно поговорить. Тоже очень интересная тема. Но при этом в Барнауле даже с учетом различных вещей, все-таки мы видим, что прошло в городской совет, получается, 5 партий. Я считаю, что это очень хорошо, очень представительно. Хотя там в абсолютном количестве депутатов 5% это может быть один, наверное…

Д. КАМЫШЕВ - 5% от половины. Там же половина одномандатников.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - То есть это наверное один мандат. Но, во всяком случае, представлены.

Т. ДЗЯДКО – Вопрос еще такой. А насколько вы считаете, сколько в масштабах страны подобные истории вроде каруселей и прочего вносят коррективы в итоговые результаты.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Безусловно они оказывают влияние на итоговые результаты. В каждом регионе по-своему. Например, я думаю, что наибольшее количество таких искажений были внесены в Саратовской области. Потому что это совершенно дикая история. Там я думаю, что очень много должно быть возбуждено уголовных дел. Когда просто документально фиксированы различные нарушения. Я думаю, что процент может варьироваться…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это принципиальная разница или нет?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Для оппозиционных партий принципиальная разница.

Т. ДЗЯДКО – Этот вопрос Владимира Путина Владимиру Чурову. Те нарушения, которые были, они влияют на результаты голосования или нет.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Поймите, что нарушения бывают двух типов. Есть грубая фальсификация, когда вбрасывают, голосуют за других лиц и идет жесткая…

С. ЖЕЛЕЗНЯК - И это уголовная ответственность.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Это очень серьезно. И другие есть нарушения процедурные. Когда Чуров говорит, ну это процедурные нарушения, ничего страшного. Как раз за процедурными нарушениями очень часто скрываются какие-то более серьезные вещи. Когда, например, у нас лидирует по количеству нарушений нарушения прав наблюдателей и представителей СМИ. Когда при подсчете голосов, сколько у нас сейчас присылается видеороликов, когда их отгораживают в загончик и проводят подсчет. И говорят, допустим, 146 условно. И они не имеют права проверить отметки в бюллетене.

Т. ДЗЯДКО - Мы сейчас прервемся на паузу, после чего Сергей Железняк ответит. Реклама и новости.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО - Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня подводим итоги выборов. До новостей мы слышали о многочисленных нарушениях от Григория Мелконьянца.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Многочисленных - такого не было произнесено.

Т. ДЗЯДКО – Григорий, многочисленные?

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - В ряде регионов многочисленные. Безусловно. Сейчас произношу.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Уже – в ряде регионов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сергей, вопрос к вам. Вы сейчас прокомментируете то, что говорит Григорий. Многочисленные нарушения.

Т. ДЗЯДКО – В ряде регионов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Еще один маленький вопрос. Потому что он связан. Это политтехнология. Помимо этих нарушений мы слышим из разных регионов от абсолютно разных людей, которые не связаны друг с другом очень много историй по поводу того, как запугивали людей, которые агитировали не за партию власти. Увольнением, отчислением и так далее. Это что, это люди, которые собрались и просто сговорились, чтобы опорочить безупречную репутацию «Единой России» или все же были такие случаи. Не могут все врать, это абсолютно разные люди.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Естественно. Давайте начну, я сейчас тоже обязательно запомню и прокомментирую. Чтобы не уйти от темы. Те наши зрители, кто живет в Барнауле, кто бывал там, понимают, что десятки и сотни машин это просто коллапс для Барнаула. Потому что это город совершенно несопоставимый с Москвой по размерам. И даже в Москве сотни машин это транспортный коллапс. Поэтому говорить о том, что в каких-то мифических каруселях участвовали десятки и сотни машин в Барнауле, это как минимум показатель несерьезности проверки тех аргументов, которые кто-то прислал. Потому что это просто несоразмерные явления. Если говорить про вообще такие мифические темы как карусели, и тому подобное, мне напоминает веру в Деда Мороза. То есть некий абсолют, на который можно списать любые причины собственного поражения. То есть это априори где-то существует. Не поймали, значит, хитро так делают.

Т. ДЗЯДКО – Я вас прерву, чтобы сделать небольшое замечание. Я думаю, что у Григория нет причин оправдывать собственное поражение, потому что он ни в чем не участвовал.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Я же говорю не про Григория. Я же говорю про анализ поражения как, собственно говоря, многих кандидатов системной оппозиции, так и очевидного провала несистемной оппозиции на этих выборах. Я про это говорю. Если говорить про подсчет, то мы с вами точно также прекрасно понимаем, что в каждой избирательной комиссии есть представители всех политических партий и в этом смысле они принимают участие в подсчете голосов, подписываются протоколы, если у них есть возражения, они подписывают особое мнение. И поэтому любые вещи, которые не связаны с фактами, как минимум требуют изначально все-таки проверки, Григорий. Потому что иначе получается, что можем наших слушателей и зрителей ввести в заблуждение. Голословными утверждениями.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Нарушения все-таки документированы визуальным рядом.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Конечно есть. Еще раз, визуальный ряд. На думскую кампанию я показывал наблюдателям от ПАСЕ, от ОБСЕ за 4 дня до выборов ролики, снятые якобы в день голосования в разных регионах страны, на которых были якобы зафиксированы вбросы, те самые магические карусели и тому подобное. Просто так получилось, что они очень глупо поступили, и часть сервера оказалась в открытом пространстве, на котором эти фальшивки были заявлены. Таких роликов было порядка 100. Это про технологии. Про наблюдателей…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Ролики проверяли?

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Естественно. Из них подтвердилось менее 10%. По остальным это фейки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Кто их проверял, простите? Чуров?

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Нет, конечно, их проверяли в ФСБ, Следственный комитет.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Есть факт, когда Следственный комитет заявил о том, что это были фейки, и привел пример только одного ролика. Не смог вообще ничего дальше сказать. Никаких дальнейших от них материалов не последовало. Они проверили, что этот ролик был, не помню, в Московской области, в Москве снят. А этот был ролик размещен у нас на карте нарушений на самом деле, по-моему, из Тамбова. То есть они говорят, мы съездили туда, посмотрели, они взяли номер участка, но не посмотрели, какой это регион. И в итоге таким образом они осуществляли эту проверку.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Даже я от себя, когда писал запросы, там был далеко не один…

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Я не знаю ни одного официального расследования, чтобы подтвердили, что эти ролики недостоверны. Такого нет.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Я наоборот еще требовал. Знаете, в этом смысле в цифровой среде все оставляет свой след. И более того, есть же исполнители в этих роликах. Есть люди, которых теоретически можно установить, вызвать, опросить.

Д. КАМЫШЕВ - Какие-то члены движения «Наши» даже установили и опознали на митинге. Я помню как раз на этих роликах…

С. ЖЕЛЕЗНЯК - В этом смысле согласитесь, что уж точно представители этих молодежных движений вряд ли бы занимались тем, что они участвовали в оппозиционных каких-то роликах про нарушения. Несовместимые вещи. Продолжу. Поэтому возможность контроля за ходом голосования, подсчетом голосов есть у представителей всех политических партий и каждая из них собственноручно по результатам визирует. Либо вы все их обвиняете в том, что они люди непорядочные, от всех политических партий, либо очевидно, что тот объем и серьезность нарушений, которую вы сейчас им ставите в упрек, он не является таковым. Если говорить про Химки очень показательно. Там насколько я знаю, 72 избирательных участка. И более 3 тысяч было наблюдателей от различных общественных движений и организаций. Если мы разделим количество наблюдателей на количество избирательных участков, мы поймем, сколько людей присутствовало на каждом участке.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Порядка 3-4 наблюдателей было.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Нет, 3 тысячи только зарегистрированных наблюдателей. Это данные, близкие к точным. Я даже больше того скажу, насколько я понимаю, в заявлении «Голоса» говорится о том, что самих сообщений о нарушениях поступило порядка 1138 или похожая цифра. Если мы возьмем 77 регионов, даже не 77, у вас написано, что по 58 кампаниям порядок такой, поступили эти сообщения. Эта 1138 обращений перемноженная на количество избирательных участков, на количество людей, которые принимали участие в голосовании, говорит о том, что эта цифра просто ничтожна для влияния на результат волеизъявления граждан. Это ответ на вопрос чисто математический. Но тем не менее…

Т. ДЗЯДКО – А если попытаться ответить на него не математически, а логически. Что это 1138 только те, которые заявили.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Еще раз, вот опять тема такая. Все я извиняюсь, уж точно наши активные сограждане, которые и работают наблюдателями, и в избирательных комиссиях от различных партий, и вообще просто активисты различных гражданских обществ, уж они точно не преминут написать заявление о любом подозрительном факте, который им стал известен. Поэтому вы даже не сомневайтесь, все те, кто хотел заявить, они заявили. Я уверен более того, что среди этих тысячи заявлений есть и те самые десятки, которые написаны под копирку или распечатаны на принтере. Где нужно просто подписаться от имени человека, для того чтобы она была еще одной жалобой. Это надо детально разбираться. Я логически поддерживаю, что каждый факт, который есть, обязательно должен быть расследован. Почему? Потому что если где-то было совершено нарушение, виновный должен быть изобличен, и наказан и привлечен к ответственности. По нашему законодательству нарушения в ходе избирательной кампании и в день голосования являются серьезными преступлениями, до нескольких лет исправительных работ предполагают. Более того, были и приговоры, и сроки и членам избирательных комиссий.

Д. КАМЫШЕВ - Условные. Мы писали исследования, когда я еще работал во власти, ни одного реального срока не давали.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Никого не наказываем, для того чтобы вы продолжали заниматься…

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Нет, я могу сказать, кто из вас готов на условную судимость поднимите руки. Вот и все. Это очевидная…

Т. ДЗЯДКО – Давайте зададим вопрос, а кто из вас готов на нарушения закона.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Нет, это к тому, я сейчас просто принимаю на веру эти слова. Потому что нет возможности их проверить. Но даже если в результате судимость была с условным сроком, хотя странно, потому что там исправительные работы. Они условными не бывают.

Д. КАМЫШЕВ - Там статистика. Начиная…

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Просто я говорю, что мы в том числе когда ужесточали ответственность, мы вводили исправительные работы почему, - потому что их можно проводить без сидения на нарах и без отрыва от семьи, и от работы. То есть можно по несколько часов в день отрабатывать свои исправительные работы. Это все равно судимость. Это все равно достаточно серьезное поражение в планах на жизнь. Поэтому я бы ни в коем случае не списывал давление этой ответственности, предусмотренной законом.

Д. КАМЫШЕВ - Сразу вдогонку. Можете спросить у думских ребят, которые непосредственно проходили свидетелями по делу о вбросе в Хорошево-Мневниках, по-моему. Где Гудков, еще, будучи депутатом, разбирался. Там были конкретные задержанные люди с пачками бюллетеней, там были конкретные члены избирательной комиссии, которых выгораживали. Их вызвали два раза на допросы, и до сих пор, прошел уже почти год, дело не двигается. Многие говорят после этого вплоть до президента и премьера, что надо наказывать. Где посадки, как сказал Владимир Владимирович. Если это ничтожно, если можно наказать, зная, что на выборы это не повлияет, так вы покажите, что есть у нас закон, который на страже честных выборов.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Здесь тоже действует такой распространенный достаточно социальный миф о том, что власть должна устраивать демонстративные казни, некую кампанейщину. Как, условно говоря, сейчас после того как мы Гену Гудкова лишили мандата за нарушения закона о статусе депутата, совмещение предпринимательской деятельности с депутатскими полномочиями, и сегодня разогревается информация по Кнышеву, говорят, вот типа вы делаете правильно, власть должна теперь сдать своего для того, чтобы показать, что это не двойные стандарты. Что других мы лишаем мандатов, а своих нет. Я считаю, что абсолютно не так. Мы должны обязательно в соответствии с законом рассматривать информацию по любому случаю, который поступил. То есть поступила информация, комиссия обязана ее рассмотреть. Получить полную информацию из правоохранительных органов и по ее результатам принять решение, был факт нарушения - лишаем мандата. Не было факта нарушения, - вопрос снимается. Но проверка должна быть обязательно. Так вот это касается…

Д. КАМЫШЕВ - …Вы-то сообщаете, мы проверили, пять не подтвердилось, двое дополнительно. Почему этого не делает прокуратура и Следственный комитет. Дела какие-то есть теоретически, но практически какой-то отчет в думе о расследовании дел по выборам за год. Вызовите…

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Кстати, мы вызываем периодически и у меня даже есть одна свежая достаточно претензия, немножко не по этой теме. Когда был фильм «Невинность мусульман», я был возмущен тем, что процедурно срок рассмотрения судом этого вопроса между обращением и принятием решения составил несколько недель. Это притом, что не было такого СМИ, которое бы об этом не говорило. То есть все понимали важность скорейшего принятия решения по этому вопросу. Почему? Потому что сам смысл любой провокации в сети в том, что как можно больше людей ее посмотрело.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Давайте вернемся к выборам.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Я несколько вещей хотел бы сказать по поводу членов избирательных комиссий и по поводу количества нарушений. Что касается членов избирательных комиссий. С сожалением хочу отметить, что у оппозиционных партий не хватает сил по все стране насытить избирательные комиссии своими членами. Больше половины это сотрудники бюджетных организаций, сотрудники таких зависимых различных структур от власти. И бывает так, что оппозиционные партии, по сути, сдают свои документы, чтобы хотя бы был человек какой-то от них представитель в комиссии, но они этого человека может быть даже и не знают. Что касается нарушений. Нарушения, бывает так, что организованы, что не все члены комиссии о них знают. То есть, допустим, если происходят карусели, либо там какие-то вбросы, об этом знает только руководство комиссии. Соответственно они занимаются подгонкой цифр. Не нужно думать, что все члены комиссии в курсе. И члены комиссии бьются, если они видят какие-то проблемы, но мы знаем об отстранении членов избирательных комиссий, об удалении, если они активно себя ведут и порой один или два человека только бывают в комиссии наиболее компетентные активные. Остальные даже если они от каких-то партий, могут видеть, что в каком-то селе они живут, что трэш происходит, боятся просто за себя. Потому что у нас в Рязанской области просто бандиты были, которые корреспондентов «Голос» запугивали, кандидата «Яблока», который шел в администрацию, в здании ТИК, где находится территориальная комиссия. Его спустили с лестницы просто. Когда он подавал документы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как раз в Рязанской области были истории по поводу того, что людей отчисляли и школы и институты по поводу того, что грозили снять с работы.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Поэтому если ты активный член избирательной комиссии, особенно где-то в глубинке, то это еще к тому же опасное дело. Потому что ты просто боишься связываться с этой системой. И количество нарушений, смотрите, если у нас есть факты. Например, совершенно удивительные, сейчас я получил информацию. Участок номер 30, в Саратовской области. Когда наш корреспондент выявил там, что полицейские, есть номера жетонов, по сути, передали члену избирательной комиссии списки разыскиваемых людей с паспортными данными. И члены избирательной комиссии, по сути, вписывали этих людей в списки. Как будто они голосовали. Соответственно на подсчете голосов есть видеоролик, когда пять пачек бюллетеней были обнаружены в качестве вброса, у нас в фейсбуке размещен видеоролик. Члены комиссии вытаскивали, раз вброс пачка, два, не помню, сколько, сто с чем-то голосов в итоге в этих пачках было обнаружено. И днем они предотвратили голосование, домов 126 по-моему хотели ехать, незаконно не спискам, просто. То есть один просто участок. И не верится в то, что если поступил один такой сигнал, что это происходит только на одном избирательном участке в Саратовской области, вот больше нигде, а только там происходит. И если взять этот участок 30-й, пример Саратова. Получается, что в этом избирательном участке КПРФ победила, набрала 38,78, «Единая Россия» набрала 33,33. Притом, что на соседних участках КПРФ 0,55, 7,58, 15,03. Соседних. Допустим, участок 29 и участок 31. И получается такая история, что там, где идет действительно серьезный контроль на участке, тогда там совершенно кардинальный результат, почему-то только там.

Т. ДЗЯДКО – Как подобный парадокс объяснить?

С. ЖЕЛЕЗНЯК - На самом деле очень просто. Во-первых, и село селу рознь и участок участку рознь. И в ситуации, когда, возвращаясь к тем же самым мифическим каруселям, у нас идет фиксация на веб-камеры, давайте просто по этим участкам. Чтобы была такая практика, Олег Шеин ее проходил, она реализуема. Потому что не было такого большого подтверждения, вот и все…

Д. КАМЫШЕВ - Больше половины участков были нарушения подсчета голосов.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Смотрите, нарушения подсчета.

Д. КАМЫШЕВ - А это что, не главное на выборах, подсчет.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Я вам скажу какие. Львиная доля нарушений знаете в чем была. В том, когда председатель комиссии показывал, прошу прощения за рекламу бюллетень итоговый, он его должен был показывать вертикально, а они показывали горизонтально и объявляли это результатом…

Д. КАМЫШЕВ - Я читал решение суда по Астрахани, там другие претензии.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Но я сейчас про вброс, не вброс, а как собственно говоря они определили, что именно вот эти бюллетени вброс, а эти нет. То есть этих бюллетеней не были в урне или они были в урне.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Они были в урне, смотрите, там на видео видно, что было высыпано все из большого ящика для голосования. Началась сортировка бюллетеней. Начали вытаскивать…

С. ЖЕЛЕЗНЯК - То есть там не было КАИБов.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - И они вытаскивают пачку раз, член комиссии, смотрит, два, и они сложены. Меня, честно говоря, удивляет, я не хочу подсказывать фальсификаторам, меня удивляет, почему они вбрасывают вот такими пачками.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Потому что это напоминает ни что иное, как провокацию. Потому что, во-первых, это абсолютная глупость. Во-вторых, хорошо, можно эту историю рисовать здесь, но у нас были территории, где под сто процентов избирательных участков были оснащены КАИБами, которые эти вещи совершенно не приемлют. И, как правило, там была видеотрансляция и результаты же у нас по всей стране лучше. То есть вы это не можете не признавать. Я считаю просто причина в другом. Несомненно, есть какие-то очаговые нарушения, по каждому должно быть разбирательство. Но этот анализ еще не проведен, но я уверен, что результаты, которые показаны, которые лучше, чем были в декабре и лучше, чем были несколько лет назад, когда были соответствующие выборы на этих же территориях, они очень сопоставимы с теми результатами, которые показал Путин на президентских выборах. Почему? – потому что народ во многом голосует за понимание, за стабильность, то есть они понимают, что есть понятный мир…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Не факт, потому что Путин здорово абстрагировался от «Единой России».

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Я свою гипотезу говорю. Еще раз, на самом деле мы периодически встречаемся, никуда он не абстрагируется. Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что люди все равно очень четко ассоциируют и Путина и Медведева и «Единую Россию» и силу государственную, которая обеспечивает стабильность, вместе. То есть это вопрос конечно к экспертам, но я думаю, что это очень важная вещь для анализа.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Я быстро скажу. Очень коротко. По количеству нарушений, что если есть факты серьезные, одно нарушение, можно говорить о нарушении на многих избирательных участках, не нужно смотреть по количеству нарушений, нужно смотреть их качество. То есть эти тысячи нарушений могут охватывать десятки тысяч избирательных участков. Нельзя так тоже говорить. Но я хочу привести пример о том, что в Краснодарском крае, в Саратовской области и Пензенской области у нас теперь двухпалатный парламент. Всего лишь.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - Двухфракционный.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Да. Извините. Где прошло две политические партии. Например, в Саратове «Единая Россия» получает 43 места и одно место у КПРФ и «Справедливой России». Притом, что у «Справедливой России» было три места, у коммунистов раньше два.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - И смешанная система, это тоже важно подчеркнуть. Просто половина депутатов избирается по мажоритарным одномандатным округам.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - То есть проблема еще в том, что в этих регионах как раз и зафиксировано очень много нарушений. Это очень связь есть, нарушения и такие результаты.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Простите, у меня будет последний вопрос к Дмитрию. Потому что он очень мало сегодня говорит. Действительно несмотря ни на что, фальсификации, нарушения, как ни крути, «Единая Россия» получила чуть больше на тех выборах, чем декабрьских и эти выборы еще показали, что объединение правых сил абсолютно бесперспективны. С чем это связано, с тем, что значительно лучше стало жить людям, с тем, что люди перестали верить в оппозицию. Почему такой результат на этих выборах?

Д. КАМЫШЕВ - Люди в оппозицию, собственно говоря, и не верили. Потому что голосование декабрьское было ни за какую-то конкретную оппозицию, потому что тогда бы в думе было 49% «Единой России» и 51 у той самой оппозиции, в которую люди верят. Я думаю, то, что я говорил в первой части, мне кажется это и есть объяснение. Те люди, которых было принято называть после декабря рассерженными горожанами, они за это время не нашли тех людей, за которых они готовы проголосовать и которые реально их поддерживают или из их среды выдвинуты или по крайней мере разделяют их ценности. Тогда они голосовали ситуативно. Просто конкретно, чтобы показать козу что называется власти. Сейчас им уже этого мало, они хотят, чтобы были их представители во власти. Но никто из существующих партий, включая новые, видимо, по их представлениям не являются такими выразителями их идей. Вот и все. Поэтому они и не пришли большинство из них, а те, кто всегда голосует за КПРФ, за ЛДПР, в общем, они погоды давно уже не делают.

Т. ДЗЯДКО – Очень коротко, вопрос по пятибалльной шкале. Вы можете оценить качество этих выборов. Сергей Железняк.

С. ЖЕЛЕЗНЯК - На твердую четверку.

Т. ДЗЯДКО – Григорий.

Г. МЕЛКОНЬЯНЦ - Я думаю, что три с минусом.

Д. КАМЫШЕВ - Я бы, наверное, тоже такую поставил.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое всем, кто был сегодня с нами в студии. Сергей Железняк - заместитель председателя ГД, Дмитрий Камышев – обозреватель OpenSpace.ru и Григорий Мелконьянц - заместитель исполнительного директора ассоциации «Голос». Программа «Обложка-1». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Спасибо всем.