Свобода и несвобода СМИ - Антон Носик, Анна Качкаева, Виталий Лейбин - Обложка - 2012-10-02

О.БЫЧКОВА: Добрый день. Это программа «Обложка-1», у микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Привет.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. А Тихон Дзядко у нас сейчас в Страсбурге и оттуда передает всем репортажи, приветы и теплые пожелания.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Скучает, короче.

О.БЫЧКОВА: Да, еще, наверное, нет – он недавно совсем уехал. Но скоро вернется. Мы сегодня в программе «Обложка-1» будем говорить о свободе и несвободе СМИ, и о свободе и несвободе слова. Потому что у нас масса событий произошли в последнее время, которые нас натолкнули на соображения о том, что, наверное, наступает время, когда вещи, которые кажутся очевидными, должны быть каким-то образом пересмотрены или переосмыслены, а, может, наоборот, мы должны признать их очевидность. Мы будем говорить об этом с Анной Качкаевой. деканом Факультета медиакоммуникаций ВШЭ. Добрый вечер.

А.КАЧКАЕВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И Антоном Носиком, медиадиректором компании SUP. Добрый вечер.

А.НОСИК: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы ждем еще Виталия Лейбина, главного редактора «Русского репортера». Вот тут место свободное, как видят у нас зрители Сетевизора и RTVi. Ну, мы надеемся, что он прорвется к нам сквозь пробки и, в конце концов, примет тоже участие в этом разговоре.

Ну, конечно, первый повод – это вся эта история с роликом про «Невинность мусульман», и не столько с самим роликом, сколько с фактом его предстоящего запрещения к показу на территории российского интернета. Виталий Лейбин крадется. Проходи. Проходи в полный рост.

В.ЛЕЙБИН: Привет.

О.БЫЧКОВА: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Здрасьте.

О.БЫЧКОВА: Привет. Виталий Лейбин, главный редактор «Русского репортера». Я только начала говорить, собственно, что... А ты пока отдыхивайся, приходи в себя. Ну вот. То есть понятно, что в разных странах столкнулось 2 понимания жизни. То есть, с одной стороны, нельзя оскорблять тех, кто чувствует себя оскорбленными, или не следует оскорблять, или можно оскорблять, я не знаю. С другой стороны, есть свобода слова и каждый человек, если он никого не убивает и ничего не разрушает, имеет право публиковать все, что он считает нужным. Вот эти 2 истории столкнулись, Россия ответила совершенно определенным образом на этот вопрос. Другие страны выбрали другое.

Можно ли сказать, что Россия сказала «Да, нужна цензура, нужны запреты»?

А.КАЧКАЕВА: В каком-то смысле, конечно. Потому что можно было сделать и другой выбор. И реакция, кстати, российских мусульман, уж если так боялись реакции, похожей на реакцию Арабского Востока, по-моему, вообще никакой не была.

О.БЫЧКОВА: Не, какая-то была.

А.КАЧКАЕВА: Не, была, но просто вопрос в другом. Это просто культура иная, ислам, все-таки, другой. И возможность проживания здесь. Просто это этнически и культурно все выглядит иначе, чем в странах арабских.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть у нас, слава богу, никто не пошел никого громить, тем более убивать, к счастью.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, хотя, может быть, и громили бы, если не было этих мер предохранительных, запретов.

О.БЫЧКОВА: Или не пошли громить, но, тем не менее, решили запретить.

А.КАЧКАЕВА: Не, подождите. Мне кажется, что запретом привлекли внимание к этому, ну, крайне, в общем, посредственному, прямо скажем, произведению.

О.БЫЧКОВА: Мягко говоря.

А.КАЧКАЕВА: Да. И легитимизировали его вот такую символичность. Я не уверена, что это следовало в наших пенатах делать. Потому что надо, скорее, говорить о других вещах – о том, что, вон, товарищи постреливают тут во время свадеб.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, мы как раз это и обсуждали до эфира, что когда мы существуем в такой реальности, когда люди стреляют в прохожих на Тверской, там, гонки на Ленинском, взрывоопасная ситуация на Северном Кавказе... Вот, учитывая все это, не надо никаких мер предохранительных принимать?

А.КАЧКАЕВА: Ну, запрещать?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, запрещать.

А.КАЧКАЕВА: Но это не мера. На мой взгляд, это не мера.

О.БЫЧКОВА: Да, потому что сейчас они постреливали, потому что свадьба, а потом они будут постреливать, потому что оскорбились, например.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, не как декан, а как политик.

А.КАЧКАЕВА: Нет, я никакой не политик, я именно медиаэксперт, поэтому я смотрю, как это ложится или не ложится на определенные ситуации и определенные обстоятельства. Ну хорошо, вот запретили. И что? Мы от чего кого защитили? Его за это время не посмотрели? Или его сейчас не скачивают?

О.БЫЧКОВА: Его сейчас начали усиленно смотреть.

А.КАЧКАЕВА: Да. Вот, скажите мне, пожалуйста?

О.БЫЧКОВА: Давай дадим слово Антону Носику, например. Ты думаешь, можно было не запрещать? Вот это оправданная вообще история?

А.НОСИК: Ну, если говорить вообще о самом процессе запрета файла в интернете, то из всех известных мне форм мартышкиного труда этот – самый нелепый и бессмысленный, потому что понятно, что...

О.БЫЧКОВА: То есть рукописи не горят, а файлы не запрещаются.

А.НОСИК: Вообще сама по себе процедура ограничения хождения любого файла – она занимает в несколько миллиардов раз больше времени, чем процедура копирования этого файла по другому адресу. Поэтому, в принципе, ничего в интернете запретить нельзя – можно запретить сам интернет, конечно же, и в Северной Корее так оно, в общем, и сделано. Но если у вас есть интернет, то можно понимать, что способа исключить присутствие файла не существует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как должны сейчас российские власти запрещать этот фильм на порталах других стран?

А.НОСИК: Не, ну как? Нормально. Вот это как раз нормально, что можно предписать другой стране ограничить распространение того или иного файла на Россию. То есть технически это, в общем, проблемы никакой нет. Если вы откроете федеральный список экстремистских материалов, там через Ctrl+F найдете упоминание YouTube, найдете адреса тех роликов в YouTube, которые российский суд в разное время признал экстремистскими и попробуете их посмотреть в YouTube, вам в Россию сообщат «В вашей стране этот ролик недоступен». То есть YouTube готов исполнять решения российских судов. Другой вопрос, эффективно ли это в смысле ограничения доступа людей, желающих посмотреть этот ролик, к этому ролику. Не эффективно вообще.

О.БЫЧКОВА: Значит, это был жест символический, получается, российских правоохранителей.

А.НОСИК: Абсолютно. Ну, то есть как сказать? Символически в отношении непонятно кого. Я не увидел вот тех людей, которые ждали этого рода защиты от прокуратуры и дождались ее...

О.БЫЧКОВА: Теперь вздохнули с облегчением.

А.НОСИК: Вздохнули с облегчением, сказали «Спасибо». Тут кроме символизма есть же еще другая вещь – это имитация бурной деятельности, палочная система. Вот, есть у нас огромное количество людей, которые, как бы, в правоохранительной системе, как бы, призваны бороться с преступностью, ловить террористов, бороться с экстремизмом, да? Они, на самом деле, абсолютно люди, ни к чему не пригодные, абсолютно бесполезные. Но им же надо как-то оправдать то жалование, которое они получают, и написать какие-то отчеты о проделанной работе.

Вот есть у нас прокуроры, которые из года в год занимаются тем, что выдают предписания удалить из интернета файл с «Майн Кампфом» Адольфа Гитлера.

О.БЫЧКОВА: А до этого его удаляли с книжных всяких развалов на прилавках.

А.НОСИК: Ну да. Но книжные развалы, вы же понимаете, это прошлый век. А, вот, в интернете... Есть люди реально, приходят в больших погонах, в больших чинах. Приходит он утром на службу, открывает интернет, находит копию «Майн Кампфа», составляет акт о том, что он его нашел, выдает предписание о том, что нужно заблокировать доступ к ресурсу, где он его нашел. Дальше это предписание выдается провайдерам, дальше это направляется в суд, чтобы суд обязал этих провайдеров. Миллионы человеко-часов ежегодно в России высокооплачиваемыми государственными служащими в погонах, то есть сотрудниками МВД, прокуратуры, судов тратятся на то, чтобы разным провайдерам в разных субъектах Федерации предписать заблокировать через суд доступ к какому-то экземпляру «Майн Кампф». За то время, что эта процедура проходит, вместо того файла, который они заблокировали, появляется еще 10, потому что информация самовоспроизводится по разным законам. Но люди все при деле, все люди получают жалование, у всех людей повышают из года в год должности. Если вы хотите почитать «Майн Кампф», вы открываете тот же самый Google, набираете там «Адольф Гитлер. Моя борьба», получается 300 мест, где вы можете его прочитать. Не видите при этом те 30 мест, в которых его, потратив миллион человеко-часов и миллиард рублей налогоплательщиков, заблокировали.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть, волки сыты, овцы целы, все довольны.

А.НОСИК: Имитация бурной деятельности.

А.КАЧКАЕВА: Нет, ну, еще, конечно, символическая такая демонстрация, что мы бдим.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, можно, все-таки, вернуться конкретно к этому фильму, «Невинность мусульман»?

О.БЫЧКОВА: Ты смотрела?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не смотрела. Обама вышел и говорит «Я этот фильм ненавижу, но, тем не менее, я не могу его запретить». И вообще, несмотря на то, что он нанес определенный конкретный ущерб, погибли люди там, были погромы, это, ведь, тоже не высосанная из пальца Pussy Riot. Некоторые люди были, действительно, оскорблены этим фильмом, да? Тем не менее, Запад его не блокирует, Россия блокирует в символическом жесте. Это причисляет Россию к странам третьего мира, вот этот символический жест?

О.БЫЧКОВА: Делает ли это ее Пакистаном, например?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Где этот фильм запретили.

В.ЛЕЙБИН: А зачем вы задаете риторические вопросы, я не понимаю? Не имеет же отношения к делу.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что или это символический жест, или это Пакистан, на самом деле. Потому что если мы живем, например, в стране символических жестов, понимаешь, ну, мы можем еще с этим как-то смириться. А если мы уже оказываемся в Пакистане...

А.КАЧКАЕВА: Поскольку нам только что Антон объяснил, что доступ, в принципе, ограничить невозможно и, в общем, сейчас цифровая реальность уже в России такова, что это так и население достаточно толково обращается с коммуникационным пространством, то, ну, это риторический вопрос и символический жест, который, ну, скорее вот... Россия всегда такую некую имитационную форму всего умудряется создать.

О.БЫЧКОВА: Но Пакистан же при этом существует, да? Не как географическая точка, а как некая реальность, где в том числе запрещают разные вещи. Там, существует Иран, где, вроде как, по слухам собираются сделать собственный интернет и отсечь его от внешнего интернета. Существует еще масса стран, где много чего запрещено, где всякая цензура существует и всякое разное. Насколько вообще существует вероятность того, что, в конце концов, мы тоже там окажемся? Потому что, знаешь, вот сегодня имитация бурной деятельности, а завтра это все становится реальностью.

А.КАЧКАЕВА: Ну, для этого всякие обстоятельства должны складываться и их с разных сторон могут, конечно, подогнать. Но мне, все-таки, не кажется, что мы стремительно превращаемся в Иран или в Пакистан.

А.НОСИК: Нет, мы, конечно, не превращаемся в Пакистан, потому что в Пакистане, в Индии реально существуют ежегодно тысячи случаев убийств, погромов на религиозной почве. Там, действительно, как бы вот это насилие является нормой жизни. И учитывая еще численность их населения, это чудовищные цифры, это неслыханные для России цифры, если там ежегодно 250 тысяч неприкасаемых в Индии становятся жертвами насилия, которое не расследуется полицией, да? Четверть миллиона человек становятся жертвами насилия на религиозной почве.

Откроем нашу статистику, сколько народу у нас в год привлекается за экстремизм. Там, 30 человек, 40 человек. В Индии – четверть миллиона в год. То есть у них другие реалии. Конечно, мы не можем стать Ираном или Пакистаном, ну, потому что мы не Иран и не Пакистан. Но у нас, конечно, есть в правоохранительных органах люди и не только в правоохранительных органах, которым кажется, что это пример для подражания, что это правильные страны, это страны с правильным отношением к религии. Ну, то, что говорили про Pussy Riot, в том числе Путин сказал «Попробовали бы они зайти в мечеть». То есть это, как бы, с явным одобрением в сторону мечети, что «мы, вот, конечно, их посадили на 2 года, но вот настоящие пацаны – они бы их живьем бы растерзали», то есть с некоторой такой завистью произносится это.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну хорошо. Мы не превращаемся в Пакистан, Дагестан и так далее... Ой. (все смеются) То есть Пакистан, Афганистан и так далее (Дагестан уже есть). Но тем не менее, ведь, эта история запрета не заканчивается на запрете этого одного конкретного фильма. Вот, мы с Олей говорили, завтра будет еще один, потом еще один. Где ставится точка?

В.ЛЕЙБИН: Ну, мне кажется, что то, что мы обсуждаем, вообще длительная игра. YouTube, как Антон сказал, тоже много чего блокирует для разных стран и по требованию американских судов тоже. Это нормальная, в общем, практика. Это всегда же невозможно уничтожить файл в интернете до конца. Это верно. Но беда же происходит в результате совокупности событий, похожих на провокацию, ответ на нее, или ответ на провокацию провокацией, когда начинают шуметь. Если б пастор сжигал Коран где-то у себя и его видели только несколько прихожан, а не сняло бы телевидение, то это бы не увидели в Пакистане, в Афганистане не случилось бы трагедии. И если бы, там не знаю, на акцию Pussy Riot тоже не отреагировала правоохранительная система соответствующим образом, то не пошли бы потом разные другие эксцессы, связанные с подражанием такого рода акциям.

Это всегда вопрос. Невозможно запретить информацию, не нужно. Но есть какие-то формы организации, самоорганизации сообщества и медиа. Там, у редакторов больших изданий, телеканалов есть какое-то понимание того, что является свободой прессы, а что является реакцией на провокацию. И понятно, что после терактов мы еще тогда, после Беслана, все сообщество начало понимать, что, наверное, не нужно показывать наиболее кровавые кадры, потому что именно этого и хотят террористы, нашего страха и в этом, собственно, и есть террористическая провокация.

Мне кажется, что, конечно же, прямой запрет эту ситуацию не регулирует. Но а что регулирует? Наверное, когда происходили теракты и журналистское сообщество не без влияния государства, но, все-таки, журналистское сообщество договорилось, что какие-то границы не переходим, то это более-менее нормальная реакция. А когда вынужден или хочет вступить законодатель в эту игру, то, скорее всего, он прямо и плоско реагирует на провокацию и усиливает эффект.

Но это не касается, кстати, ролика про «Невинность мусульман», потому что это вообще не наша история. И действия нашей судебной системы, скорее всего, продиктованы внешнеполитическими обстоятельствами и попыткой реверанса к арабскому миру.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но просто все равно интересен этот конкретный запрет, какие будут последствия у него в будущем.

А.НОСИК: Да никаких.

А.КАЧКАЕВА: Мне кажется, что никаких.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что это единичный случай и вам кажется, что ничего за собой это не повлечет?

В.ЛЕЙБИН: Множество случаев запретов разных роликов.

О.БЫЧКОВА: Да. Потом будем еще множество таких единичных случаев.

А.НОСИК: До этого было множество таких же точно единичных случаев.

О.БЫЧКОВА: А почему ты говоришь, что это не наша история? Разве можно сейчас так говорить, что какие-то истории могут быть нашими или не нашими? Ну, интернет – он всеобщий.

В.ЛЕЙБИН: Конечно, запрет в Грозном – я думаю, что это вообще даже оправданная история в том смысле, что ну уж точно в наших наиболее мусульманских регионах, где сильно воинствующее мусульманство в том числе и подполье, конечно, такого вообще не надо провоцировать. Как в Афганистане. Ну, то есть это вопрос... Там, поправка о свободе прессы вообще не является индульгенцией. Наверное, в том смысле, что когда пастор сжигал Коран, а в Афганистане погибли американские солдаты, наверное, есть причинно-следственная связь. И моральное осуждение было высказано в том числе в каких-то слоях американского общества. Другое дело, есть вопрос, как мы это регулируем, там, общественным осуждением либо запретом? Вроде бы, действительно, в большинстве случаев запрет – не самое эффективное дело.

О.БЫЧКОВА: Ну, все эти поправки о свободе слова, они были приняты тогда, когда не было никакого интернета, а слово было свободным на бумаге и печаталось. И, собственно, попадание слова к читателю – оно же происходило другими способами, чем сейчас. Нет?

А.КАЧКАЕВА: Это не имеет никакого значения. Потому что в этом и сила первой поправки. Потому что этот информационный хаос фильтруется ответственностью и саморегулированием людей, которые взяли на себя право и миссию рассказывать людям про то, что происходит. Вот, медиакомпании и журналисты.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А если они не могут себя регулировать?

А.КАЧКАЕВА: Если они не могут себя регулировать, ну, вот, получается то, что получается. Либо вмешивается регулятор, который часто делает хуже тому, что происходит, или, ну, просто там, где нет ни закона, ни уж тем более первой поправки, просто государство решает, что так правильнее. Но эту ситуацию мы вряд ли обсуждаем – у нас она, скорее, такая, пограничная с хорошим законом о СМИ, с очень уже разветвленной коммуникационной инфраструктурой, с большим количеством людей, которые не являются журналистами и не несут ответственности за то, что они делают в сетевом сообществе, неизвестно, как они будут и готовы ли чему-нибудь подражать. Это вопрос общей культуры. Ровно опять, возвращаясь к тому, что показывают по Первому каналу, маркируя 6+, когда показывают детей в ситуациях абсолютного морального уродства и деградации, и безобразий, и того, что происходит в центре Москвы, когда стреляют из автоматов. Это вопрос разговора о морали в обществе и что можно, что нельзя. Но это вряд ли вопрос запрета.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, это не совсем тоже вопрос разговора о морали, потому что, ну, мы, предположим, исходим из того, что мы критически относимся к уровню морали в нашем обществе. У нас много претензий к этому всему и друг к другу, скажем. Но, может быть, есть другие общества, где меньше претензий или какие-то другие нормы, которые лучше работают, или немного лучше работают. Но там тоже выходит пастор и начинает сжигать Коран, например, или еще чего-нибудь, или карикатуры публиковать. И опять все встают на уши и говорят «А чего делать в таких условиях?»

А.НОСИК: Не там все встают на уши.

А.КАЧКАЕВА: Не там. Вот, в том-то, ведь, и дело.

О.БЫЧКОВА: А...

А.НОСИК: Не там. Есть, как бы, некоторые общества, которые можно назвать дикарскими и больше никак нельзя назвать. Только в дикарском обществе могут массовые убийства, погромы, поджоги, теракты называть естественной реакцией. Это только дикари могут считать такую реакцию естественной. И давайте, ребят, оставим в покое эту не стоящую выеденного яйца переозвучку под названием «Невинность мусульман». Давайте, все-таки, обсуждать роман Салмана Рушди «Сатанинские стихи», давайте, все-таки, обсуждать реальный кейс, у которого есть художественная ценность. Вот, по поводу романа Рушди мы все слышали про фетву, которую издал Аятолла Хаменеи по поводу убить писателя. Но реакция-то не в этом состояла, реакция состояла в том, что сотни людей по всему миру были убиты, взрывали книжные выставки, взрывали издательства, нападали на жилые кварталы, были погромы. Давайте, все-таки, танцевать от книжки, которая в России до сих пор не запрещена, не объявлена экстремистской.

А.КАЧКАЕВА: И продается?

А.НОСИК: И слава богу.

А.КАЧКАЕВА: Слава богу.

О.БЫЧКОВА: А также другие книжки данного автора.

А.НОСИК: Ну, по другим книжкам данного автора нету фетвы, не все одинаково обидные для исламских фундаменталистов. Но давайте просто назовем вещи своими именами. Мы, как бы, цивилизация готова называть террористическую реакцию на книгу или на ролик, или на высказывание закономерной и естественной, и оправдывать ее, или нет?

О.БЫЧКОВА: Сейчас-сейчас. 3 минуты на краткие новости. Это программа «Обложка-1». Анна Качкаева, декан Факультета медиакоммуникаций ВШЭ, Антон Носик, медиадиректор компании SUP и главный редактор журнала «Русский репортер» Виталий Лейбин. Мы сейчас вернемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Программа «Обложка-1», Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. Тихон Дзядко временно отсутствует по уважительной причине, потому что находится в Страсбурге на сессии ПАСЕ. Оттуда к нам приходят как раз разные новости, и там в том числе принимаются резолюции, критические в отношении России. Это связано и с Pussy Riot, и со свободой, между прочим, слова тоже. И мы говорим о свободе и несвободе СМИ в современном мире. Наши гости – это Антон Носик, медиадиректор компании SUP, Виталий Лейбин, главный редактор журнала «Русский репортер» и Анна Качкаева, декан Факультета медиакоммуникаций ВШЭ. Ну, мы остановились на том, что Антон Носик сказал, что принимает наша цивилизация как данность и имеющую право на существование реакцию погромов на слова или погромов на тексты, или убийств на карикатуры, например. Потому что мы исходим из того, что ответом на слово может быть слово. Там, если вам не нравится карикатура, нарисуйте свою карикатуру или снимите свой ролик, или сделайте что-нибудь еще симметричное.

Ну, можно сколько угодно, ведь, соглашаться, что это дикарство, это недостойно современной цивилизации XXI века и всего прочего. Но вот эта реальность – она такая.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И сама реальность будет еще больше обостряться, потому что мы живем, все-таки, в эре интернета, понимаете, и все, что происходит у нас, резонирует по всему миру, и все, что происходит в мире, резонирует по всему миру.

А.НОСИК: Я не понимаю, почему должно обостряться? Давайте обсудим главный, идеальный совершенно модельный кейс. «Майн Кампф». В мире происходило огромное количество разных случаев войн, геноцидов, преступлений на протяжении всей истории. Люди, которые совершали эти преступления, писали какие-то книги, какие-то речи, оставляли после себя. Историки это изучают, в школах это проходят, законы Хаммурапи проходят в школах. «Майн Кампф» объявлен экстремистской литературой. Это значит, что человек, изучающий в российском вузе историю или в российской школе проходящий историю Великой Отечественной войны, XX века, не имеет возможности прочитать «Майн Кампф». В Америке это не так – в Америке кто угодно имеет возможность открыть и прочитать «Майн Кампф».

Вопрос номер один. Как вы думаете, значит ли это, что в Америке у Гитлера больше последователей, чем в России? Это, как бы, вопрос риторический. Понятно, что те проблемы с неонацистами, скинхедами и убийствами на этой почве, о которых мы читаем в газетах, в Америке об этом не очень слышали. Но вот если просто абстрагироваться от..

В.ЛЕЙБИН: Нет, конечно, там есть неонацисты в довольно большом количестве.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, это не самая главная проблема.

А.НОСИК: Именно в силу знакомства с «Майн Кампф», да?

В.ЛЕЙБИН: Нет-нет, я с кейсом согласен, я просто уточнил.

А.НОСИК: Нет, значит, логика за запретом «Майн Кампфа» - она очень простая. Подразумевается, что любой человек, открывший «Майн Кампф» и начавший его читать, не придет к выводу «Боже мой, какой безумец, идиот это написал», да? Человек, открывший «Майн Кампф», в следующую секунду начинает зиговать и приходить к тому, что Гитлер был прав, так?

О.БЫЧКОВА: То есть в него тайным образом проникают флюиды и меняют его мозг.

А.НОСИК: Да. То есть люди, запретившие «Майн Кампф» в России, это люди, исходившие из презумпции абсолютной правоты Гитлера и невозможности с ним не согласиться, если его читать. Вот, единственный способ сделать, чтобы люди не соглашались с Гитлером, это сделать так, чтобы люди не имели доступа к этому самому Гитлеру.

Вот, я так не думаю.

О.БЫЧКОВА: То есть потому что по той же логике, что в Советском Союзе и в РФ запрещают, как правило, все самое хорошее, например.

А.НОСИК: Ну, Уинстону Черчиллю приписывается, что «В Великобритании нет антисемитизма, потому что англичане не считают евреев умнее себя», да?

А.КАЧКАЕВА: Нет, это как Жванецкий где-то недавно или вообще он говорит «Думать тяжело (мысль просто передаю), поэтому людям проще судить». Вот, в данном случае либо судить, либо запретить проще, чем заставить или предложить подумать, или увидеть в человеке, все-таки, нечто возвышающее, а не сразу понижающее и деградирующее.

В.ЛЕЙБИН: Я бы, все-таки, разделил 2 истории. Я согласен с тем, что свобода на высказывания, которые не содержат прямого призыва к насильственному действию, должна быть без исключений. Но есть другая ситуация, то, что мы называем «массовая пропаганда». Грубо говоря, то, что на палестинских территориях на телевидении рисуют образ врага израильтянина, а некоторые израильские программы рисуют образ врага как мусульманина, не является способствующим миру на Земле. Как и во многих других ситуациях, в которых есть конфликты жесткие. Ситуация, в которой СМИ пропагандируют ненависть, является не очень хорошей.

Я помню, в начале 90-х я проходил по Охотному Ряду, продавали множество газет, где были прямые нацистские угрозы и антисемитские угрозы против других национальностей с цитатами из «Майн Кампф». Я не связываю это с прямым запретом текста «Майн Кампф», хорошо это или плохо. Но то, что такие издания в массовом количестве издавались и не были запрещены, не является однозначной реакцией в сторону свободы слова. Мне кажется, что в том, что касается свободы доступа к информации, в том числе исторической и всякой любой, к позиции врага, мне кажется, нужно быть, действительно, довольно толерантным, но там, где это похоже на призыв к насилию, то есть к прямому физическому действию, ненависти к определенной группе людей, которая может повести за собой преступление. Это, конечно, должно и может регулироваться.

А.КАЧКАЕВА: И когда это распространяется через СМИ.

О.БЫЧКОВА: Ну, это как-то зыбко. Это так же зыбко, как и экстремизм, по-моему,

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, просто да, где грань между экстремизмом и очевидной провокацией, и какой-то юридической плоскостью? Где эта грань?

В.ЛЕЙБИН: Вот поэтому я бы не упрощал, как бы, ситуацию. Я бы рассматривал каждый жизненный кейс как отдельный. И имея в виду, что если не доказано обратное, то есть нет пропаганды прямого насилия в СМИ, а есть это самое... Во всех случаях все должно быть разрешено. Но бывают случаи, когда, действительно, есть пропаганда массового насилия. Это особенно известно по опыту XX века. Ну, конечно, СМИ активно работали на войну со всех сторон.

О.БЫЧКОВА: Ну, опять-таки, я возвращаюсь. То, что раньше ты видел, проходя по улице на книжных развалах, они и сейчас существуют везде (эти книжные развалы), но также теперь существует еще интернет. И если можно как-то локализовать книжный развал, то, например, интернет – это уже какая-то другая история все равно. Правильно?

В.ЛЕЙБИН: Это другая история. Возникает ровно в ситуации массовой реакции. Это ровно механизм терроризма. Когда возникает эпизод, когда последствия некоторого действия существенно больше, чем само действие, когда это становится трагедией общенационального масштаба или конфликтом общенационального масштаба. Там нельзя сравнивать, конечно, но последние околорелигиозные конфликты и наши, и не наши, они имеют то же свойство. Само действие можно считать невинным, а то, как общество на это отреагировало и какая злоба начала двигаться с разных сторон, это, конечно, заставляет задуматься, в какой момент и кто мог это остановить.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, самый, конечно, яркий пример – это, безусловно, история с Pussy Riot, которая не столько была значима сама, сколько, конечно, супер-мега-гиперзначимой была реакция на нее. Вот если сейчас возвращаться, например, назад. После того, как все это произошло в Храме Христа Спасителя, после того, как это было тиражировано и показано всем, кто хотел оскорбиться, и все, кто хотел оскорбиться, они это сделали многократно и сколько раз хотели, в любых местах, и поднялось огромное количество вот этого всего ужаса из самых глубин, да? Этот ящик Пандоры открылся, из него повалилась всякая нечисть и чего только не повалилось. И мы обнаружили массу вещей и узнали об обществе, в котором мы живем, и вообще о том месте, где мы находимся, такого, чего, в общем, знать, на самом деле, не очень хотелось.

Возвращаясь обратно, надо было этот ящик открывать, чтобы сейчас люди начали спиливать кресты, оскорблять друг друга, нападать, там, срывать футболки, ну я не знаю, делать уже какие-то вещи, которые выходят за рамки чего угодно, любых дискуссий?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да вообще это повлекло за собой настоящий раскол этой церкви, действительно.

О.БЫЧКОВА: Ну, ладно: раскола не произошло, на самом деле. Но произошли вещи, которые уже...

А.КАЧКАЕВА: Но это же медиа-эффект. Это же информационная кампания сработала и решение суда.

О.БЫЧКОВА: Нет, я все понимаю, да. Но ты понимаешь, что информационный эффект и решение суда – это все в этом пакете, да?

А.КАЧКАЕВА: Да, да.

О.БЫЧКОВА: То есть это все вот там вот лежит.

А.КАЧКАЕВА: Так, мы сейчас про что? Про действия, про акцию или как это начали ретранслировать?

О.БЫЧКОВА: Нет, не как это начали ретранслировать. У тебя машина времени, предположим, и ты возвращаешься как в фильме «Назад в будущее», ты возвращаешься и прокручиваешь эти стрелки часов обратно, понимаешь? И можешь менять. Ты не хочешь это вернуть обратно, чтобы этого всего не было? Понимаешь, чтобы люди не дошли до такой степени озверения и озлобленности, до которой они дошли сегодня по этому поводу.

В.ЛЕЙБИН: Ну да. Очень хочется, конечно.

А.НОСИК: Тут надо открыть страшный секрет. А этого всего и не было.

О.БЫЧКОВА: (смеется)

А.НОСИК: Фильма «Невинность мусульман» не существует в природе. Этого фильма никто не снял, никогда не показал ни в каком кинотеатре, его нет. То, с чем мы имеем дело, это 13 минут какого-то любительского видеоряда и положенная на него сверху озвучка. Знаете, сколько миллионов единиц такого любительского Home Video валяется на просторах YouTube?

О.БЫЧКОВА: Догадываемся.

А.КАЧКАЕВА: Как, впрочем, то, что сделали девушки.

А.НОСИК: Значит, то, что сделали Pussy Riot, да, действительно, вызвало какие-то медийные волны в обществе. Но эти медийные волны – это детский лепет по сравнению с тем, что вызвал процесс в отношении Менделя Бейлиса в России в начале XX века. Вот, что не должен был сделать Мендель Бейлис для того, чтобы не случились эти огромные демонстрации, тонны антисемитской литературы? Вот, он, вроде там, шел мимо вот этого завода. Вот, он не должен был там идти или что? Вот, надо понимать, что отдельно провокация как кто-то переозвучил 13 минут любительского видео, а отдельно это реакция. В реакции на дело Бейлиса были задействованы все силовые структуры тогдашней Российской империи. Это целенаправленно масло лилось в костер, потому что была какая-то концепция государственная, что вот сейчас нужно направить народное недовольство в сторону евреев. Это решение было принято в Санкт-Петербурге, не в Киеве, где шло дело Бейлиса и все были заряжены. И государственные обвинители. Обвинителем там выступало государство. И судья Болдырев, и отбор присяжных из 12 было 7 членов Союза русского народа, да?

Реакция на провокацию и сама провокация – это вообще не связанные вещи. Этот Накула, этот копт, живущий в Калифорнии, судимый за мошенничество с чеками, который переозвучил ролик, он вообще не имеет никакого отношения ни к чему. Если бы его не было, его бы выдумали. Потому что есть огромное количество людей, которым эта провокация была нужна. И он просто удачным оказался поводом. Но не надо преувеличивать значимость этого повода.

Я вам скажу по поводу оскорбления чувств, самых разных чувств. Может, кого-то удивлю, но я, например, являюсь евреем.

О.БЫЧКОВА: Теперь мы знаем все о тебе.

А.НОСИК: Да. И по национальности, и иудеем по вероисповеданию. И вы знаете, вот в этом интернете, которым я занимаюсь последние 19 лет, в нем такое количество существует антисемитской литературы, такое количество текстов, обидных для моего народа, обидных для моей веры, такое количество чудовищных нелепых домыслов про евреев, еврейские обычаи. В том числе записка Владимира Ивановича Даля, составителя известного словаря, который провел разыскания о том, что евреи употребляют в пищу кровь христианских младенцев, в том числе и современные труды и современных авторов, и публикации в газете «Завтра», и в газете «Дуэль», и какие-то книги, которые выходят в России и не в России, в Иране и где-то еще.

Если бы я бы занялся тем, чтобы оскорбляться на каждый образчик антисемитского текста или изображения, или аудио, или видео, которые можно найти в интернете, ну, мне бы не хватило времени больше ни на что – ни на сон, ни на еду, ни на работу, ни на семью. Я бы только сидел бы и обижался бы, и оскорблялся бы, и писал бы в прокуратуру с требованием принять меры, там, заблокировать то, заблокировать это.

Понимаете, это мой свободный выбор реагировать или не реагировать и как реагировать. Поэтому я считаю, что люди, которые пытаются сделать Казус Белли, которые пытаются быть насмерть оскорблены действиями Pussy Riot, вот, 30-тью секундами происшедшего не в Храме Христа Спасителя, когда их там не было и близко...

А.КАЧКАЕВА: И здоровые мужики-охранники испытывают чудовищные моральные страдания.

О.БЫЧКОВА: Да, 30 секундами довольно мутного ролика.

А.НОСИК: Я считаю, что эта провокация была им нужна, что им хочется быть обиженными. Знаете, как поэт говорил? «Обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад».

О.БЫЧКОВА: То есть если в 2012 году суждено было этому произойти, то уже повод не имеет никакого значения в России?

А.НОСИК: Да вы же знаете, что они то же самое делали в Елоховском храме, столько же времени или больше времени. Никто не заметил. И это бы точно также никто бы не заметил.

О.БЫЧКОВА: Просто в этом году этот нарыв должен был каким-то образом прорваться. Ну, вот, он прорвался.

А.КАЧКАЕВА: Оля, другой вопрос. Все мы, кто хоть чуть-чуть понимает, что такое теория повестки дня, например, или просто следит, 20 лет работает с медийными потоками, все бывает очень по-разному. И смотря, кто какие акценты расставит, какой фон пойдет, как прокомментируют, что отобьют, где погасят, где огонечку поддадут и так далее, и так далее. Поэтому, конечно, это в том числе и рукотворная история помимо действий, потому что информационная кампания была и продолжается – это совершенно очевидно. И вот про нее, конечно, имеет смысл отдельно говорить, кто и как ее использует.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно сейчас не про Pussy Riot? Но коли мы заговорили о евреях и заговорили о сегодняшнем дне, поясните мне, пожалуйста, еще один пункт. Вот, как это возможно, что в Советском Союзе «Jesus Christ Superstar» был запрещен и в 2012 году он опять запрещается в России? Вот это что вообще?

О.БЫЧКОВА: Ну, он не запрещается, но...

А.НОСИК: «Jesus Christ Superstar» - это как этот «Веселый молочник». А, вот, на рубеже, в мутные годы вот эти вот, когда Перестройка начиналась и, как бы, на свободе и вседозволенности вылезли всякие антисемитские организации, и черносотенные, там всякие общества «Память», да? Вы помните, что они говорили? Снежинки в заставке погоды на Центральном телевидении шестиконечные – это сионистская пропаганда. Группа в Свердловском тогда рок-клубе «Урфин Джюс» - это, на самом деле, «Orphaned Jews» – это еврейские сироты. Вот такую же гениальную глубину прозрения мы видим у санкт-петербургских православных атеистов, которые усмотрели гомосексуальную пропаганду...

О.БЫЧКОВА: Ты сказал «православные атеисты»? Или православные активисты? (все смеются)

А.НОСИК: Не, ну, конечно, там...

О.БЫЧКОВА: Но это правильно, на самом деле.

А.НОСИК: Нет, вообще самое страшное богохульство – это представить себе, что вот эти вот скоморохи, что они защищают бога, на самом деле.

Ну так вот. То, что они усмотрели, что в этой радуге нет голубого... В этой радуге есть голубое, нет там фиолетового, да? То же самое и «Jesus Christ». Это, вот, слышал звон, шестиконечная снежинка, «Orphaned Jews».

О.БЫЧКОВА: Ну да. Притом, что 20 лет терпели и мучились.

А.НОСИК: И «Jesus Christ» не по-русски. «Иисус Христос – Суперзвезда». Боже мой, это, наверное, какой-нибудь Pussy Riot очередной.

О.БЫЧКОВА: А есть мнение, что это такой просто стеб для того, чтобы все это как-то... Чтобы просто стало ясно, кто идиоты, и всё. То есть это все специально запустили в качестве такого троллинга.

В.ЛЕЙБИН: Ну, мне кажется, что, действительно, довольно много не очень умных, но очень деятельных людей. И законодатель тоже переусердствует у нас традиционно. Но я бы не делал из этого ничего кроме шутки в данном случае, потому что настоящая проблема не там. И вот эти все 16+ и 18+ очень неприятны нам как для медиа, в смысле мы не понимаем, как это будет использовано. Но пока никакой серьезной проблемы-то нет, и тут только можно посмеяться или, там, посоветовать как-то улучшить.

О.БЫЧКОВА: Проблемы с чем нет? С тем, чтобы циферки поставить?

В.ЛЕЙБИН: С тем, чтобы циферки поставить.

А.НОСИК: Но смеюсь я теперь весь день. Потому что только что по «Эху» сказали, что в Сеуле будет конференция РБК – вы можете себе представить, кто поедет, да? Бизнес и партнеры, и так далее. 16+! (все смеются) Кто на бизнес-конференцию пошлет детей до 16-ти? Кто?

О.БЫЧКОВА: Это реклама такая.

В.ЛЕЙБИН: Ну да. В общем, действительно, довольно много абсурда. Но мне кажется, что важная штука, которую мы можем забыть за хохотушками вполне оправданными, состоит в том, что, действительно, пока существует политика, а не только в ситуации некультурности, всегда, когда существует политика, бывают действия. направленные на то, чтобы консолидировать своих сторонников и создать образ врага. Это не наша и не восточная, но и западная, и всякая другая штука. Там не знаю, посол США в России очень на многое обижался. На русский телевизор обижался очень сильно, что антиамериканская пропаганда идет. Вообще-то когда идет пропаганда против твоей страны, действительно, обижаются. Или делают вид, что обижаются. Вообще это обычная политика.

Так вот. Неплохо бы нам эти уроки выучить и понять, что чтобы не встревать в эти неприятные игры, когда, действительно, происходит возгонка зла и взаимной ненависти, когда своих сторонников сжимают, а чужих демонизируют... И это относится к обеим сторонам конфликта в большинстве случаев.

О.БЫЧКОВА: Ну, это называется самоцензура. Нет?

В.ЛЕЙБИН: Это называется «здравый смысл». Нет, конечно, и в случае с Pussy Riot есть вторая сторона. Конечно. Потому что другая сторона тоже использовала эту акцию для своих целей, естественно. А как иначе?

А.НОСИК: Нет, ну, вообще если взять вот эту клинику, которая косит наши ряды, то тут нет двух сторон в конфликте. Потому что тут обиженные мусульмане – они, как бы, через запятую с обиженными ключниками, свечниками и прочими мытарями в храме.

О.БЫЧКОВА: Ну, да, да. Они все очень похожи друг на друга.

В.ЛЕЙБИН: Просто можно через запятую продолжить. Посол США, наш МИД, некоторые каналы израильского телевидения, которые не очень любят мусульман и говорят, что они – зло.

А.НОСИК: Это какие каналы-то? Я как человек, говорящий на иврите, хотел бы услышать.

В.ЛЕЙБИН: Думаю, можно по-русски услышать. Бывают квазикабаллистические проповеди, рассказывают об истинной природе мусульманства.

А.НОСИК: По каналам израильского телевидения?

В.ЛЕЙБИН: Да.

А.НОСИК: Каким? Я удивлен, потому что в Израиле я знаю людей, которые сидели в тюрьме длительные сроки за то, что они свиную голову куда-то там на территории мечети подкинули. В Израиле с этим очень строго, с антиисламской пропагандой.

В.ЛЕЙБИН: Я понимаю, да.

А.НОСИК: Потому что это провокация, естественно, ответа меньшинств.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что это может стоить просто жизни человеческой.

А.НОСИК: Ну, именно поэтому, да.

О.БЫЧКОВА: Потому что условия вот такие.

В.ЛЕЙБИН: Я просто сам удивился, увидев это по телевизору. Это я видел.

А.НОСИК: По телевизору?

В.ЛЕЙБИН: Да.

А.НОСИК: По какому каналу?

В.ЛЕЙБИН: Да не помню я, по какому каналу. Но степень внутренняя национальной консолидации в Израиле и неприязни по отношению к окружающему миру тоже немаленькая. Поймите, мне противна в данном случае любая такая консолидация, которая вызывает ненависть по отношению к соседям в том числе.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, мы можем, например, делать какие-то поправки на местный климат. Потому что одно дело, консолидация в Израиле, который там сидит, не знаю, на пороховой бочке и каждый день ждет войны, и она-таки случается периодически...

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, и еще и Ахмадинеджад, который говорит, что Израиль должен вообще не существовать.

О.БЫЧКОВА: А с другой стороны, мы живем в России, которая вся из себя такая большая, встающая с колен, там, у нас атомное оружие и все прочее, и мы себя совсем иначе чувствуем.

А.КАЧКАЕВА: И тоже периодически говорят, что, вот, например, на государственном канале эти самые протестующие и либералы – враги, муть, продажные.

А.НОСИК: Агенты.

А.КАЧКАЕВА: Агенты, не русские. Это все я перечисляю слова, которые весь месяц звучат в эфирах общественно-политических программ.

В.ЛЕЙБИН: Ну да.

А.КАЧКАЕВА: Да. Это такой диктат морального большинства тоже. Я, тем не менее, не устаю говорить, что это связано с разрешенной моралью большинства или вот такого активного, считающего, что оно оскорблено, полагать, что вот это вот меньшинство, которое ему не нравится, или, наоборот, вот эта инаковость может быть запрещена или за нее можно дойти до состояния мордобоя.

В.ЛЕЙБИН: Я бы эту проблему чуть по-другому сфокусировал.

О.БЫЧКОВА: Одна секунда у тебя.

В.ЛЕЙБИН: Да. Действительно, вместо того, чтобы ставить плюсики и что-то запрещать, неплохо бы последить, чтобы, по крайней мере, на наших государственных каналах не было пропаганды какого-нибудь неприятного насилия.

О.БЫЧКОВА: Ой, вот это правда. Все, Софа, ты видишь? У нас время закончилось, к сожалению. Анна Качкаева, Антон Носик, Виталий Лейбин. Это была программа «Обложка-1».