Казус Гудкова - Сергей Агафонов, Станислав Белковский, Елена Лукьянова - Обложка - 2012-09-11
Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие – Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО – Представляем наших гостей. Это политолог Станислав Белковский. Добрый вечер.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО – Юрист, член Общественной палаты Елена Лукьянова. Здравствуйте. И Сергей Агафонов, заместитель главного редактора журнала "Огонек". Сергей, добрый вечер.
С. АГАФОНОВ - Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО – Казус Гудкова – так звучит наша сегодняшняя тема. Будем говорить о деле пока еще депутата Геннадия Гудкова или без приставки «пока еще», в ближайшие дни мы узнаем, какая судьба ждет его. В связи с попыткой лишения мандата. С чем это все связано, как это все происходит и какие будут у этого последствия. Давайте я напомню все наши координаты. +79859704545 – номер для ваших сообщений СМС. Также сюда сообщения в прямой эфир можно присылать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту vyzvon, и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же на сайте идёт видеотрансляция, организованная компанией «Сетевизор». Как всегда вначале давайте посмотрим, что на обложки ставят российские журналы. Журнал «Итоги» - «Михаил Ефремов. Гражданин, артист». И написано – эксклюзивное интервью и Михаил Ефремов на обложке. Здесь же – «Чем дальше в миф, тем толще партизаны. Вырванные странички войны 1812 года». «Как не вляпаться во власть» - журнал «The New Times». И здесь же несколько материалов, посвященных предстоящим выборам в подмосковном городе Химки. А также большое интервью с вышедшей на свободу Зарой Муртазалиевой, которая была осуждена за попытку теракта в торговом центре «Охотный ряд». Однако правозащитники и не только они считают этот приговор неправосудным, и Зара Муртазалиева в интервью Зое Световой рассказывает, каково это сидеть на женской зоне, как там выжить и не потерять себя. «Судье Мосгорсуда Марине Комаровой, осудившей меня на 9 лет, я бы задала один вопрос: «Как вам спалось после приговора. Журнал «Русский репортер» - «Нам пять лет». Что изменилось в мире и журналистике с начала выхода журнала. И такой праздничный торт. Довольно аскетичный на обложке журнала. И история за последние пять лет здесь. А также «Тайны следствия. Секреты закулисной политики. Дело Березовского, Абрамовича». Журнал «Коммерсантъ-Власть» - «От Москвы подальше». Почему Калининград ищет спасение от федерального центра. И такой кукольный городок на обложке журнала. Это продолжение серии репортажей Олеси Герасименко про такой своеобразный сепаратизм в российских регионах. "Будет бедно, но чисто и красиво, как в Белоруссии. В Калининградской области "Власть" обнаружила новый вид сепаратизма. Молодые калининградцы уверены, что маленькие проблемы могут решать только маленькие государства. А экономисты предсказывают, что ситуация в области будет развиваться по абхазскому сценарию». И наконец журнал «Огонек». Такэси Китано рассказал о японских гангстерах и своем новом фильме «Смех всегда связан с насилием» - цитата из японского режиссера. И сам он на обложке журнала. И здесь же – «Казус Гудкова» текст Дмитрия Орешкина. Как рушится политика по понятиям. Собственно так и звучит тема нашей передачи. Вам, Елена, первый вопрос. Вы сейчас рассказывали нам до начала передачи, что уже почти совсем готовы или полностью готовы обращения в Конституционный суд в связи с казусом Гудкова. Можно чуть подробнее.
Е. ЛУКЬЯНОВА - В Конституционный суд вряд ли можно обратиться в связи с казусом Гудкова. Он явился информационным поводом, вообще поводом для этого обращения. Потому что в ходе этого казуса как мы его наблюдаем несколько месяцев выяснилось, что невозможно нормальным образом применять закон о статусе депутата ГД. Потому что непонятно, о чем в нем собственно идет речь. Что такое предпринимательская деятельность неясно ни с точки зрения науки, ни с точки зрения нашего законодательства. По крайней мере, даже формулировка Гражданского кодекса не дает однозначного ответа. Могла ли быть, допустим, односторонняя сделка, договор дарения Гудкову какой-то части Коломенское, является предпринимательской деятельностью. Потому что там сказано, что эта деятельность систематическая как минимум. Далее совершенно непонятно с точки зрения того же закона о статусе с одной стороны депутату можно владеть акциями, с другой стороны нельзя являться членом органов управления хозяйственных обществ действующих субъектов. Но по закону об АО высшим органом правления хозяйственного общества является общее собрание акционеров. Кстати, и в законе об АО не сказано, вернее, сказано, что депутатство не препятствует участию в этих собраниях. То есть такое двойное прочтение противоречит европейской конвенции о правах человека. И много раз Конституционный суд у нас обращал внимание на такой принцип права, который называется принцип определенности. Когда закон нельзя прочитать однозначно, значит этот закон неопределенный, его надо менять. Он не соответствует Конституции. И именно это главная позиция, хотя там есть еще целый ряд позиций. В этом заявлении в Конституционный суд. Повторяю, это не жалоба, это то, что называется сложным словом – абстрактная норма контроля. Норма еще не применена. Но депутаты ГД в числе одной пятой из них, подписав такое заявление, могут обратиться в Конституционный суд и обжаловать эти нормы законы на предмет их соответствия Конституции.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как ваше обращение в данный момент может конкретно помочь Гудкову? Ведь это не сегодня-завтра все решится.
С. АГАФОНОВ - Послезавтра.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Но то, что происходит с Гудковым это на самом деле чудовищная юридическая безграмотность или если хотите это просто безграмотность или это чудовищное пренебрежение мировой парламентской практики, отечественной традиции парламентской. И к действующему законодательству, что оставлять просто так нельзя.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А давайте пройдемся по пунктам. Все ли инстанции были нарушены в стремлении к Конституционному суду «Единой России» лишить своего депутатского мандата.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Там не было ничего, что было бы соблюдено, скажем так. Начиная с некоего обращения генерального прокурора, что он ни в коем случае не имел права делать, потому что…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это беспрецедентный случай?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Да. Дело в том, что генеральный прокурор в одном единственном, дума и депутаты не являются предметом прокурорской проверки вообще. Это не их, извините собачье дело. Во-вторых, генеральный прокурор имеет права придти в ГД только с одним документом, который называется представление. И с этим представлением он в одном единственном случае может придти в ГД, - в том случае, когда возбуждено некое уголовное дело в отношении кого-то из депутатов, а депутатский иммунитет не дает это дело расследовать. И вот тогда он с этим документом приходит в думу. Я помню, в первом или втором созыве думы был такой депутат от ЛДПР, который, по-моему, троих убил. Но тогда не было генпрокурора, там был конфликт со Скуратовым, его вроде как отставили. А нового еще не назначили. Потому что президент хотел сам назначить, не согласовывал с Советом Федерации. И вот этот несчастный и.о. генпрокурора все время этот документ в думу направлял. А ему дума отвечала – внесено ненадлежащим образом. Идите куда подальше. В итоге это не кончилось ничем, потому что этого депутата тоже убили. Но прецедента не было.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это плохие прецеденты. Всех убили.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Стас, дело в том, что это вообще похоже на какую-то ябеду, который пришел к воспитателю в детсаду, а вот там… Не имеет права. Дума не должна была реагировать на это ни при каких обстоятельствах. Первое главное нарушение. А дальше…
С. АГАФОНОВ - Подождите. На вчерашних слушаниях это вообще очень смешная история. Вчера комиссия, которая заседала, там по-моему всего один журналист присутствовал из газеты «Газета».
Т. ДЗЯДКО – Да нет, там было огромное количество.
С. АГАФОНОВ - По крайней мере, подробный отчет, который я читал на Газете, там замечательная была позиция представителя Следственного комитета. У нас целый набор анекдотов, он начался на последней фазе с его выступления. Вот по поводу того, что Елена говорит. Я не сомневаюсь, она человек компетентный и правовед. Мы услышали эту точку зрения. То, что говорил представитель Следственного комитета. Что они имеют право да, уголовного дела нет, но проверку в отношении депутатов они могут проводить. Это их компетенция. То это что, это было изначально вранье. То есть он стоял перед депутатами и врал?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Проверку свою внутреннюю, сидя внутри помещения Следственного комитета пусть проводит какую угодно. В отношении только не депутата, а того человека, который в думе по любым обстоятельствам за исключением его депутатской деятельности. Вот это не является предметом…
С. АГАФОНОВ - Речь не о депутатской… Я к чему. Хочется выяснить все, грубо говоря, ступени и нюансы этого вранья. Пока мы это не выясним, у нас будет разговор чисто теоретический.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Давайте по ступеням. Я так понимаю, что все очень просто там.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Занятие человека предпринимательской деятельностью вообще не является преступлением.
С. АГАФОНОВ - Мы говорим о компетенциях органов. Следственный комитет может заниматься проверкой депутата?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Депутатской деятельности или гражданина…
С. АГАФОНОВ - Гражданина Гудкова.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Гражданина Гудкова пусть проверяет до тех пор, пока ни возбудит уголовное дело. А дальше когда возбудит, тогда он должен придти в думу.
С. АГАФОНОВ - Дальше на комиссии, извините, была следующая замечательная история. Там выяснилось, что уголовное дело существовало, но оно было закрыто в августе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Потому что не было подтверждения.
С. АГАФОНОВ - А искомый документ, который обнаружился и всплыл на вчерашней комиссии, появился совсем недавно после закрытия дела. И это дело потом, оказывается, было, вот понимаете, во всех, по-моему, Резник Борис первым задал вопрос – а что же вы нас сюда собрали, когда у вас нет ни документов соответствующих, дело закрыто. Вы проверку проводите, чего мы здесь сидим. Вот о чем надо говорить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Храбрый «единоросс», надо подчеркнуть.
С. АГАФОНОВ - Просто порядочный человек. И вся его жизнь это подтверждает. Вот о чем надо говорить. Дело не в том, занимался Гудков или не занимался, а то, как ведет себя система в отношении к нему. Это же разговор о том, что его хотят придавить за оппозиционную деятельность, ладно, мы все с этим согласились. Вопрос о чудовищном исполнении. Вот само исполнение показывает, в какой истории мы живем.
Т. ДЗЯДКО – А вас это удивляет, Сергей?
С. АГАФОНОВ - Меня удивляет, честно говоря, да, потому что на таком уровне, как это представлено и при той значимости, которая придается этому процессу, такая его а) подготовка, б) исполнение, в) абсолютно непросчет последствий и рикошеты, которые это вызовет. Да, меня это удивляет. Потому что, я, честно говоря, думал, что вся наша доблестная машина она все-таки хотя бы готовится к таким вещам.
Т. ДЗЯДКО – После мне кажется того, что мы наблюдали в Хамовническом суде месяц назад на приговоре по делу «Pussy Riot»…
Е. ЛУКЬЯНОВА - А перед этим еще по делу Ходорковского, а перед этим и многократно между этим, и по многим процессам. О чем тут говорить.
С. АГАФОНОВ - Если это вас не удивляет, чего мы тогда сидим. Если происходят знакомые вещи. А чего тогда.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вообще есть теория, что до юбилея Путина будет очень много перестановок, отставок и так далее.
Т. ДЗЯДКО – Это вам кто такое рассказал?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это я прочитала. И господин Чайка для того, чтобы отличиться и как-то сделать приятное человеку поспешил сделать то, что он сделал. Как вы смотрите на эту теорию?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я смотрю на эту теорию несколько скептически, потому что мне кажется, Владимир Путин не склонен к таким тайфунным перестановкам, тем более на фоне юбилея. Все-таки это большой праздник. И можно как-то отдохнуть в этот момент. Господин Чайка ничем Путина не расстроил за последнее время.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но он потерял свое влияние при Медведеве немного.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Как при Медведеве. Путин у нас президент или кто? Или где.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Чайка потерял влияние при Медведеве.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я во всех этих инсинуациях читал ровно обратное, что он приобрел влияние и честно говоря, влияние Чайки равно как влияние его основного аппаратного конкурента Бастрыкина (неразборчиво) Следственного комитета РФ с политической точки зрения имеет третьестепенное значение. И действительно я бы не стал, как это ни странно, драматизировать то, что происходит вокруг Геннадия Владимировича Гудкова. На сегодняшний день. Потому что говорить о том, что происходит какой-то беспрецедентный беспредел, я прошу прощения за тавтологию, не приходится. Потому что ГД федерального собрания имеет весьма устойчивую репутацию. И говорить о том, что в ГД творится что-то ужасное и создается опасный прецедент, это все равно что говорить, что в подпольном китайском борделе создан опасный прецедент – похитили кошелек. Собственно, подпольный китайский бордель для того и существует, чтобы там крали кошелек. Поэтому всякий, кто оказывается в ГД, в ее стенах, он соглашается играть по тем правилам, которые существуют. И авторитет сейчас федерального собрания в целом нижней палаты, низок, прошу прощения за неудачный каламбур, как никогда. И политическая логика этого процесса абсолютно ясна. С одной стороны нельзя жить с Владимиром Владимировичем Путиным и быть свободным от Владимира Владимировича Путина. Как учили нас классики. Г. В. Гудков ведь это не человек, который свалился с луны, человек, который долгие годы был интегрирован в путинскую систему власти. И в путинскую систему бизнеса тоже. И Путин не прощает предательства. Он может сосуществовать с людьми, которые ничего у него не получили. И собственно, единственный способ чувствовать себя в достаточной безопасности от Владимира Владимировича лично, не вообще от призраков, которые преследуют нас в современной России, начиная от эпидемий и заканчивая техногенными катастрофами и бандитами, это ничего у него не брать. Ясно, что этот принцип был нарушен в данном случае и Путин, конечно, хочет напомнить Геннадию Владимировичу как офицеру ФСБ о том, что это так.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вам кажется, что это по личному приказу Путина все делается?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это делается не по личному приказу, но это делается в соответствии с принципами и логикой системы. При которой мы живем. Потому что я еще раз повторяю, что Геннадий Владимирович долгие годы был ее органичной частью, он был «единоросс», он был председателем народной партии, которая была кремлевским политическим проектом. А когда ты что-то берешь у Кремля, то ты продаешь душу дьяволу. И потом ты должен всегда быть готов к встрече с дьяволом на улице, на скамейке в парке Горького или где-то еще. И когда ты его снова встретил и почувствовал запах серы, органично исходящей от дьявола, ты не должен жаловаться.
Т. ДЗЯДКО – Почему именно сейчас, в сентябре 2012 года?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что именно в последнее время Геннадий Владимирович проявил резкий крен в направлении оппозиционности. Но здесь есть фактор номер два. Дело в том, что Геннадий Владимирович, которому мы очень сочувствуем, безусловно, и всему, что с ним происходит, он ведь был одним из крупнейших игроков на рынке частных охранных услуг. У него было много конкурентов, в том числе в системе МВД и ФСБ. И людей, связанных тесно, как и он сам, кстати, с определенной частью руководства МВД и ФСБ. И поэтому я думаю, что это одна из ключевых причин, по которой его сегодня лишают мандата. Убирают игрока одного из крупных и здесь поэтому остановиться нельзя. Я согласен с Еленой Анатольевной, что с политической точки зрения Кремль совершает очередную ошибку в соответствии с известным принципом Белковского, согласно которому на определенной стадии деградации система начинает принимать решения, противоречащие ее же политическим интересам. Потому что Геннадий Владимирович не был страшен Кремлю. Даже с мандатом в кармане или каком-то другом потайном месте. Но лишить его бизнеса и влияния в этом бизнесе, конечно, можно, только полностью отняв мандат. На все 120%. И это сегодня и происходит. И в конце концов…
Т. ДЗЯДКО – То есть эта история больше бизнесовая, а не политическая.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Эта история и бизнесовая и в соответствующей логике Владимира Владимировича Путина, о которой я сказал, что нельзя быть сначала другом Путина, потом врагом. Надо быть все время либо врагом, либо другом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - По этой логике мандата должны лишить и Пономарева и Гудкова младшего.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, Пономарев и Гудков-младший на мой взгляд не попадают под эти критерии. Во-первых, ни один из них не является владельцем бизнеса, из которого их надо убрать. Во-вторых, ни один из них не был замечен в дружбе с Путиным и использовании каких-то серьезных возможностей путинской системы. Они еще пешком под стол ходили, когда эта система набирала силу, крепла и наливалась соком. И наконец я все-таки не забуду и не прощу, как посетитель Болотной площади и проспекта Сахарова, что требование сдать мандат было одним из ключевых и на Болотной и на Сахарова. И поэтому при всем уважении к Геннадию Владимировичу я не считаю, что он морально потеряет, лишившись депутатского мандата…
Т. ДЗЯДКО – Вы будете чувствовать себя удовлетворенным.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, я не буду чувствовать себя удовлетворенным. Я ему очень сочувствую. Потому что я предпочел бы, чтобы он сдал мандат в гораздо более морально и политически комфортной для него ситуации в декабре минувшего года.
С. АГАФОНОВ - Все-таки вопрос, который витает наверху и собственно, он и звучал уже публично. Известная русская поговорка – бей своих, чтобы чужие боялись. Сейчас начали с чужих. А если это пролог. А если в пятницу отнимут мандат у Гудкова, а после этого еще 13 человек, которые фигурируют в списке того же Гудкова-младшего, или 22, которые в списке Митрохина. Я говорю о том, если это пролог к тому, чего ждет просвещенный избиратель, к чистке рядов. И если это произведет правящая партия или режим называйте как угодно, тогда не будет никаких разговоров о несправедливостях по отношению к Гудкову. Потому что если в компанию к Гудкову подвесят хотя бы пару «единороссов», все это будет восприниматься как благое дело для страны и как новая ступень развития власти…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это не будет восприниматься никак, потому что степень дискредитации ГД такова, что черного кобеля не отмоешь до бела.
С. АГАФОНОВ - Это ваша точка зрения. Потому что этого не произошло. А если это произойдет…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я свою точку зрения и излагаю. Для чего меня сюда позвали.
С. АГАФОНОВ - Нет, но вы исходите из того, что этого не произошло. Поэтому мой вопрос. Я же задаю вопрос. Это может произойти? Это пролог к чистке или…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я думаю, что пару «единороссов» вполне могут выгнать за милую душу. Потому что не все «единороссы» одинаково полезны. И часть из них тоже участвует тоже в бизнес-конфликтах, иногда на неправильной стороне. Но это не спасет репутацию ГД. И никак не изменит отношения народа к парламенту, который был, есть и останется в обозримом будущем абсолютно пренебрежительным. Как какому-то вспомогательному инструменту реальной власти, находящейся в Кремле, и не обладающему настоящим правом голоса. Поэтому чисть думу, не чисть, возвращаясь к рискованной метафоре с подпольным китайским борделем, определенная зачистка кадров в этом борделе совершенно не превращает его в монастырь. И дума останется там, где она есть – на Охотном ряду.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Елена, возможно вам придется защищать «единороссов» в Конституционном суде.
С. АГАФОНОВ - Продолжая линию, надо менять девочек. Я правильно понимаю?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Причем всех сразу.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Все-таки я бы немножко как юрист бы возразила. Дело в том, что надо проверять действительно, кто из действующих депутатов занимается бизнесом сейчас, у меня есть очень большие сомнения, правда, из тех документов, которые я видела, что все, что инкриминируется, условно говоря, Гудкову, оно относится к сегодняшнему дню. В основном то, что мы видели и слышали, исключение некая строительная болгарская компания, тоже не знаю, относится к прошлым созывам ГД. И по отношению к прошлым созывам ГД, нынешние депутаты неполномочны вовсе никаким образом, у них нет, вот парламент в нынешнем своем составе, у них есть полномочия только по отношению к депутатам нынешнего состава.
Т. ДЗЯДКО – О чем и сам Гудков говорил.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Это так и есть. Потому что нет правопреемства между созывами. Это разный состав. Разные выборы, это разное количество избирателей. Это все, что угодно. И задним числом нынешний состав, вот если бы даже это было допустим, в декабре прошлого года, когда прошлый состав узнал бы об этом, он решил под самый конец Гудкова, но нынешние депутаты за деяния в прошлом созыве или позапрошлом просто ничего не имеют права…
С. АГАФОНОВ - Извините, если я правильно понял ваши суждения. У вас претензии к качеству аргументов, которые предъявляются Гудкову. То есть вы не ставите под сомнение…
Е. ЛУКЬЯНОВА - Это не мои претензии. Закон так говорит.
С. АГАФОНОВ - …Дайте закончить. То есть с вашей точки зрения проблема в аргументах. С точки зрения закона дума может отнять мандат.
Е. ЛУКЬЯНОВА - С точки зрения закона, если действующий депутат на сегодняшний день занимается предпринимательской деятельностью, вернее деятельностью, несовместимой со статусом депутата, там целый здоровый перечень, то по идее палаты парламента, в мире так бывает, что они сами могут лишить депутата мандата.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Без Следственного комитета, прокуратуры.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Мировая практика парламентаризма говорит о том, что палаты бывает, лишают депутата сами мандата. Но не в такой поганой и простой процедуре, там обязательно будет либо квалифицировано большинство голосов, причем от двух третей до четырех пятых. Или с проверкой все-таки очень серьезной.
Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас прервемся на новости, после чего вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1». Мы говорим о казусе Гудкова. Речь о депутате Геннадии Гудкове.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Елена, хочется вернуться к вам. Говорили о мировой практике, как нижняя палата сама может лишить депутата мандата. Но в любом случае, как ни крути, нужно решение суда. Я правильно понимаю? Или парламент может сам…
Е. ЛУКЬЯНОВА - Парламент может сам, но все равно процедура, нет аналогов в мире, чтобы была такая простая процедура. Простым большинством без серьезного расследования, без серьезных доводов, в том составе, в котором существует сегодняшняя ГД, простое большинство достичь очень легко. 238 мест из 450 у фракции «Единая Россия». И фактически получается, что она может сводить счеты с любым своим политическим противником. Или просто неудобным для себя депутатом, который раскрывает какие-то ее прочие незаконные действия и иные безобразия, которые она творит с законодательным процессом.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Зачем тогда «Единой России» и ГД шестого созыва понадобился Следственный комитет и прокуратура, почему они не могли это сделать сами?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Ну вот это мне трудно сказать. Но вообще они сами на заседания в основном не ходят.
С. АГАФОНОВ - Основания для проверки…
Е. ЛУКЬЯНОВА - Да нет, в принципе чего там основания-то.
С. АГАФОНОВ - Комиссия же ни с того ни с сего не может заниматься. Они разбирают сигнал.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Почему не может, они уже показали, что все могут. Сегодня договорились, вернее скоро договорятся до того, что бюджет парламент не будет обсуждать. С четырех чтений они ушли на три, теперь они вообще будут ратифицировать. И до этого несколько лет назад создали маленькую комиссию, которая при правительстве представляет интересы парламента, все уже, парламента нет, он ничего не делает.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А может вообще хотят отвлечь внимание от ратификации бюджета.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Зачем отвлекать внимание. Кто-то проявляет большое внимание к бюджету?
С. АГАФОНОВ - Меня интересует совершенно другая вещь. Она не умозрительная, а принципиальная. То есть вот во всем этом казусе Гудкова основной аргумент раздраженной части, действительно большинство людей, наверное, раздражает то, что это происходит, но очень часто звучит буквально в каждой реплике и каждом оценочном суждении – незаконное, противозаконное. Вот сейчас из того, что объясняет Елена, оказывается это абсолютно законно. Это абсолютно законно. Вот об этом, наверное, надо говорить, а не о личности Г. В. Гудкова.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Законно что?
С. АГАФОНОВ - Вся эта процедура законна. Она прописана в законе, если я правильно понял.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Каким образом она законна без решения суда?
С. АГАФОНОВ - А потому что Елена вам объяснила, не требуется решение суда.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это если дума сама…
С. АГАФОНОВ - По федеральному закону о статусе депутатов и о регламенте и всему прочему, как мы выяснили в этой студии, дума может, большинством проголосовав в парламенте, отнять у депутата мандат. Это по закону.
Т. ДЗЯДКО – Это так, Елена?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Это так. Но дело в том, что я с самого начала сказала, что мы ставим под сомнение вообще конституционный закон о статусе. Ведь в самой Конституции норма об ограничении депутатской деятельности очень коротенькая. Она звучит так, что депутат не имеет права заниматься другой оплачиваемой деятельностью, кроме преподавательской, научной и творческой. Вот с тех пор как закон о статусе действует, он был принят в 1994 году, потом новая редакция в 1999, вот эта норма Конституции обросла таким количеством оговорок, подробностей и дополнений. Что сегодня, глядя в зеркало, эта норма не узнает…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потому что депутаты занимались таким количеством видов оплачиваемой деятельности…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - При этом акционером и владельцем акций можно быть.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Да. И неясна трактовка, что такое предпринимательская деятельность.
С. АГАФОНОВ - На самом деле все прописано.
С. БЕЛКОВСКИЙ - У меня все ходы записаны, как говорил…
С. АГАФОНОВ - Меня просто это занимало, я сегодня, перед тем, как ехать сюда, залез и стал смотреть внимательно закон 1994 года, подписанный еще Борисом Николаевичем. И поправки последние, которые вносились аж в 2011 году. До этого принципиальные и в 2008. Где состоялось расширительное толкование, что может, в каком бизнесе депутат принимать участие, в каком не может и так далее. Что такое доверительное управление. И что такое руководящие органы и какие сферы бизнеса. Все это в законе прописано.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Это вы читали комментарии. В законе ничего нет.
С. АГАФОНОВ - Я читал закон, а не комментарии.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Нет. Вы знаете, я вот помимо того, что преподаю уже 30 лет, но я этим три недели занимаюсь очень пристально. И может быть у вас какой-то особый текст закона…
С. АГАФОНОВ - Мы можем зайти на сайт.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Комментариев нет. Какой вид бизнеса может. Может быть в регламенте смотрели. Регламент это немножко другой акт. Какой вид бизнеса, какие акции и так далее. Нет, я не согласна, не прописано, непонятно. Из закона нельзя сделать однозначный вывод, чего можно депутату, а чего нельзя.
С. АГАФОНОВ - Но вы же сами себе противоречите. Если вы говорите, что на законном основании парламент может отнять у депутата мандат.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Я этого не говорила. Я сказала, что парламент сегодня по тому, что есть в законодательстве, может отнять мандат. Я ставлю это законодательство под сомнение, как противоречащее Конституции. Потому что законодательство неясно, его можно толковать и так и так.
С. АГАФОНОВ - Вот собственно о чем и идет речь. Говорить надо не о лично Гудкове, а о том, что принятые у нас и действующий закон о статусе депутата и регламент противоречат Конституции. И почему это до сих пор не было замечено, один вопрос. Будет ли это пропущено мимо ушей, когда сейчас стало понятно, о чем идет речь, другой вопрос. Это к вопросу о том, насколько зрелое у нас и гражданское общество, и парламент, и все прочее. Сейчас все это вылезло благодаря истории с Гудковым, наверх.
Т. ДЗЯДКО – Вы так говорите, как будто случайно вдруг именно Геннадий Гудков стал жертвой вот этого непонятного толкования закона.
С. АГАФОНОВ - Но до этого же не возникали такие истории. С этого собственно мы и начали.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Как Сергей Пантелеевич Мавроди стал жертвой неясного толкования.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Это другая история.
С. АГАФОНОВ - Там было уголовное дело.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Другая история. Мы не берем случай, когда уголовное дело и приговор суда. Но еще почему-то у всех возникает какая-то иллюзия, что то, что Гудков занимался предпринимательской деятельностью, это обязательно уголовное дело. Это не так. Это не уголовное преступление. В любом случае у него другая ответственность, не уголовная, а конституционно-правовая. Уголовная будет только в том случае, если он занимался незаконной предпринимательской деятельностью. Это разные вещи. То, что он занимался этой деятельностью и уголовное дело, это две большие разницы как говорят в Одессе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как юрист скажите, есть достаточно доказательств для того, чтобы его лишить мандата?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Я не видела таковых. Пока те доказательства, которые видела я, они не свидетельствуют о том, что он должен быть лишен мандата. Может быть, я чего-то не углядела.
Т. ДЗЯДКО - Сергей, как вы думаете, что будет с Гудковым?
С. АГАФОНОВ - Что будет лично с Гудковым? А это интересно?
Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, что в свете того, что Гудков себя позиционирует и воспринимается какой-то частью населения как один из лидеров протестного движения…
С. АГАФОНОВ - Я понял вопрос. Тогда моя проекция простая. Если у него действительно отнимут мандат и отнимут мандат у одного, мы получим в очередной раз мученика, это будет звезда всей протестной активности и всего прочего. Если это будет дополнено акциями правящей партии в отношении членов парламента от правящей партии, а равно как и может быть от соседних партий, то есть если это будет какой-то паритет соблюден, тогда мы получим совершенно другую историю. Тогда про Гудкова забудут через неделю, и будут говорить о том, что режим вступил в новую фазу развития, он способен к трансформации, и все это прочее нам споют те политологи, которые обслуживают этот самый замечательный режим. Простая проекция.
Т. ДЗЯДКО – А вы как политолог что споете? Станислав.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И почему такая спешка, скажите? Немедленно лишить мандата. Ведь можно было все по закону, медленно, как полагается.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Зачем лишать мандата медленно, когда можно и быстро. Отчего же далеко, когда неблизко, как говорил Хлестаков.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но ведь это льет воду на мельницу «Единой России». То есть они выглядят еще более одиозными, чем они уже есть.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Более одиозно выглядеть уже почти невозможно. Именно поэтому я вторично не соглашусь с тезисом господина Агафонова, что изгнание еще пары «единороссов» из ГД как-то спасет отца русской демократии. Отца русской демократии не спасет уже ничто. Потому что ГД занимает именно то место в политической системе страны, которое должна заниматься. Если депутаты Гудковы, мой друг И. В. Пономарев сдали бы мандаты в декабре, то сейчас бы они спокойно…
С. АГАФОНОВ - Не забудем, не простим. Тезис ваш мы помним.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, забудем, простим.
С. АГАФОНОВ - Сказано на «Эхе». Есть такая рубрика.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, но мы сейчас не в ней. Поэтому мне представляется, что ничего страшного не происходит. Во-первых, мы, будучи воспитаны в гуманистической традиции русской литературы, знаем, что человек без мандата ничуть не хуже человека с мандатом. И я лично не буду относиться к Гудкову хуже. Вот у меня никогда никакого мандата не было, и ничего. Во-вторых, я думаю, что если сегодня бы некоторое количество депутатов от разных фракций, включая, например, в полном составе фракции КПРФ и «Справедливую Россию» сдали мандаты, это и было бы оптимальным политическим выходом из этой ситуации. Потому что все-таки по старому анекдоту про обезьяну, которая не может разорваться, помните, между тем, самая она красивая или самая умная. Депутаты оппозиционных фракций тоже как-то очень разрываются между тем, легитимно ГД избрана в декабре 2011 года или она нелегитимна. Если она нелегитимна, то вполне естественная реакция вообще на сам факт ее существования является сдача мандата. Но уже не успели сдать мандаты, были новогодние каникулы. Кто-то катался на лыжах без охраны ФСО. Кто-то занимался скейтбордингом, серфингом и другими видами предпринимательской деятельности, смысл которых мне окончательно непонятен. Но сейчас, когда жертвой пал в борьбе роковой Г. В. Гудков, полковник ФСБ, уже сейчас-то хороший повод сдать мандаты. Ну так сдавайте. Поэтому я не вижу высокого градуса драматизма вокруг ГД. Потому что ГД давно превратилась в балаган такой большой с твердым знаком на конце, а оппозиционная часть ГД в такой балаганчик. По Александру Александровичу Блоку, который постоянно истекает клюквенным соком, объявляя кругом репрессии, но при этом, не предпринимая ничего, чтобы как-то морально противопоставить себя тем процессам, которые идут в нашем обществе. Поэтому или сдаете мандаты, друзья мои, или никогда не говорите, что ГД нелегитимна, а Гудкова выгнали незаконно. Тут или так, или сяк. Спасти отца русской демократии может только он сам. Если оппозиционеры сейчас уйдут из ГД, тогда можно будет говорить о жертвенности, о мученичестве и каком-то новом витке политической борьбы. Если они остаются, они остаются в органе так называемом в хорошем смысле этого слова, псевдогосударственной власти, который полностью подконтролен Кремлю. Ведь прелесть пребывания сегодня оппозиционера в стенах ГД состоит в том, что от него ничего не зависит. Он может смело голосовать против бюджета, потому что все равно бюджет будет принят. А если бы от него зависело, не дай бог, а мы помним, что в 90-е годы, когда от оппозиционеров что-то зависело, то в решающий момент машинка ломалась и почему-то самые завзятые коммунисты начинали голосовать за премьера Кириенко, за ельцинские бюджеты и так далее. …какие-то помрачения. А вот сейчас, когда ничего не зависит, очень легко быть героем, когда от тебя ничего не зависит. Прекрасно проголосовал против бюджета, вышел к своему избирателю, подмигнув ему, сказал: ты знаешь, я герой, я голосовал против бюджета, при этом подмигнув себе третьим глазом о том, что чего было голосовать за бюджет, когда его и так приняли при любом раскладе. Поэтому я не преисполнен как избиратель в первую очередь, а не только как политолог, лишенный вокальных данных, я не преисполнен избыточного доверия к российской оппозиции в целом и к системной думской оппозиции вообще, поэтому я считаю, что сегодня что лишение Г.В. Гудкова безусловно облегчит ему участь и повысит его репутацию, укрепит его политические позиции. Я ему желаю всяческих успехов. Дай ему бог здоровья.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Не может ли это запустить уже совсем очевидные процессы деления общества – вот этим можно, а этим нельзя.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Так они давно запущены.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Что значит можно, нельзя. Конечно, пока Гудков был лояльным Владимиру Владимировичу, ему тоже было можно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А теперь можно только этим, тем нельзя.
С. БЕЛКОВСКИЙ - И раньше было нельзя. Гудков прав, когда он называет себя Ходорковским в миниатюре. Не дай бог ему, конечно, повторить судьбу Ходорковского. Я надеюсь, что он ее не повторит. Но он прав. Потому что еще раз, нельзя быть частью системы и выступать против системы одновременно. Когда Владимир Владимирович говорит, что после смерти Махатмы Ганди поговорить не с кем, он не просто шутит. Он имеет в виду, что для того чтобы с ним, Владимиром Владимировичем вести моральный диспут, нужно быть Махатмой Ганди. А если ты тот же Путин, только вид сбоку, то сначала нужно очиститься в священных водах Ганга, или как минимум посредством полета на дельтаплане со стерхами и тогда уже продолжать моральный диспут, полностью сбросив с себя вериги думских мандатов и других атрибутов этой системы. Сам факт наличия которых тебя дискредитирует. Потому что этот мандат получен на нелегитимных выборах. С неправильным подсчетом голосов, как мы уже выясняли. Сегодня В. Е. Чуров сказал, что он никогда не врет, но правда перед этим на Селигере он говорил, что он впал в детство, и тем самым может быть Елена Анатольевна объяснит, избавился от уголовной и прочей ответственности за заявление, что он никогда не врет.
С. АГАФОНОВ - Что с Гудковым? У него отнимут мандат?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно отнимут.
С. АГАФОНОВ - У него одного?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Потом может быть еще у пары «единороссов» отнимут. Но на репутации думы это не скажется никак.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Я согласна со Стасом, что да, выборы под сомнением очень большим. И вполне обоснованным сомнениям. Состав этой думы сомнительно легитимен. Для меня нелегитимен, потому что я владею достаточно большой информацией. И конечно избирательная комиссия центральная без рассмотрения любых жалоб и всего затвердила эти протоколы. И по идее, безусловно, надо бы избавляться от мандатов. Пусть там заседают Владимир Вольфович с «Единой Россией», посмотрим, как это будет дальше… Чем больше людей сейчас сдаст свои мандаты, тем быстрее…
С. АГАФОНОВ - Но вы сами-то в это верите?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Не верю.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я верю только в Господа Бога, просто говорю, что если депутаты вместо того, чтобы рыдать над политической гробницей, усыпальницей нашего ангела Г. В. Гудкова, лучше пойти и сдать мандаты, это будет единственным честным выходом из этой ситуации.
С. АГАФОНОВ - Опции можно рассматривать реальные и нереальные. Предлагаемая вами опция, она изначально нереальная. Никогда не пойдет и не сдаст мандаты.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это их проблема.
С. АГАФОНОВ - Начиная с самого Г. В. Гудкова, которому предлагали это сделать…
С. БЕЛКОВСКИЙ - В декабре.
С. АГАФОНОВ - И не ему одному.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я имею обыкновение готовиться иногда к эфиру. Я сегодня на одном радио нашел стенограмму, где он обещал это сделать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У вас какие опции, Сергей?
С. АГАФОНОВ - Опции простые. Я уже об этом говорил. Собственно…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Что либо они начинают чистку.
С. АГАФОНОВ - Нет, подождите. Из этой истории делает, точнее, может сделать уроки власть, может сделать общество. В том числе и гражданское, как мы его называем. И оппозиция, какой бы она ни была. Возможные уроки. Уроки следующие. Первое, как мы выяснили, если существует вполне такой ублюдочный закон, но действующий закон, согласно которому можно у человека по любой бумажке, представленной представителями силового ведомства непонятно, неподтвержденной, непроверенной, верная она, неверная, подделана подпись Гудкова, было ли это заседание. Но если на основе этой бумажки, по существующей норме закона позволяют отнять у депутата его мандат, значит, во-первых, надо менять закон. В состоянии это сделать и поднять этот вопрос фракции те же самые оппозиционных партий, которые существуют в думе. В состоянии. Будут они делать или нет. Вот это ответ на вопрос, который в очередной раз позволит нам судить о состоянии этой нашей оппозиции. Мы говорим о гражданском обществе, была инициатива Медведева, поддержанная Путиным. Если в Интернете сто тысяч граждан подписываются под чем-то, это основание для исполнительной власти и законодательной этот вопрос рассмотреть. Пожалуйста, опирайтесь на казус Гудкова. Составляйте претензии к этому закону, к нормотворчеству, к функциям, которые демонстрируют наши правоохранители, оскандалившиеся по полной программе в этой истории. Выносите это в виде предложения, и ставьте, опираясь на то, что эта власть благословила, но заставляйте или что-то делать, или в очередной раз демонстрировать то, что она не в состоянии выполнять обещанное.
Т. ДЗЯДКО – Они в соответствии со своими обещаниями это рассматривают, а потом…
Е. ЛУКЬЯНОВА - Вас немедленно признают, две подписи из ста тысяч недействительными…
Т. ДЗЯДКО – Просто в соответствии с обещанием они это рассматривают и большинство «Единой России», которое проголосует против Гудкова, большинством говорит, мы рассмотрели, но, к сожалению, ваши инициативы нам никак…
С. АГАФОНОВ - Если так исходить, тогда мы будем сидеть и рассуждать о том, что будет, если они все сдадут мандаты. Ну понимаете, это бессмысленная вещь. Или мы что-то пытаемся сделать, или ничего не пытаемся сделать, исходя из того, что это обречено. Если обречено, мы очень мило можем беседовать о том, в какой славной стране мы бы жили, если бы. Вот собственно и все.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Правильно, мы и должны пытаться обсуждать, что можно сделать, а можно сделать только одно – сдать мандаты. Все остальное это в пользу бедных, потому что естественно «Единая Россия» заблокирует…
С. АГАФОНОВ - Но этого никто не сделает.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Этого не произойдет, Стас.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Поэтому жаловаться оппозиция может только на себя. У нее одна и та же с властью кровеносная система. Такие очень специфические сиамские близнецы, просто неодинаковые. Один большой, а другой малый, маленький, при нем. Но они связаны единой пуповиной и избавиться друг от друга они не могут. Потому что если ее перерезать, то будет обескровлена не только власть, но и оппозиция.
С. АГАФОНОВ - Это как в фильме «Близнецы», побочный продукт называется.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Поэтому, если оппозиция у нас такая, то чего жаловаться. Заставили всех нас сидеть и обсуждать, правильно лишают мандата депутата Гудкова. Без мандата он гораздо красивее будет.
Т. ДЗЯДКО – К разговору про оппозицию. Пишет у себя в твиттере Сергей Удальцов, что московская мэрия согласовала акцию оппозиции 15 сентября от метро Пушкинская до Проспекта Сахарова на его внешней стороне. По бульварам, с переходом через Садовое кольцо. Что вы ждете от этого шествия и митинга?
С. АГАФОНОВ - Я что жду?
Т. ДЗЯДКО – Или все то же самое, только сбоку.
С. АГАФОНОВ - Ничего не жду. То же самое, только сбоку. Меня единственное занимает во всей этой истории один вопрос, на который я не нахожу ответа. У нас существует масса людей, которые исповедуют разный порядок ценностей. И я так подозреваю, что те люди, которые собирались на Болотной и на Сахарова, да, они были в едином порыве против, но смотрите, почему только Удальцов выступает инициатором марша миллионов.
Т. ДЗЯДКО – Не только Удальцов. Я просто читаю у него в твиттере.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Почему только.
С. АГАФОНОВ - Я говорю не об участии.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Просто Удальцов сейчас может сидеть в твиттере, а мы не можем. У каждого свои преимущества.
С. АГАФОНОВ - Ну возможно. Нет, я ничего от этого не жду.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А могут ли арестовать Гудкова, как он сам сказал.
Е. ЛУКЬЯНОВА - Я вчера удивилась, что он так сказал. Арестовать его могут только в том случае, если возбудят уголовное дело. Пока…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это очень меткое юридическое замечание. Вот до чего мы дошли.
С. АГАФОНОВ - Там тревожно на самом деле на вчерашней комиссии прозвучало из уст того же представителя Следственного комитета о том, что дело возобновлено. Оно вроде 28 августа было закрыто, а потом открыто вновь. Теоретически это может означать, что развитие ситуации может быть любым.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Думаю, что пока Гудкова тьфу-тьфу-тьфу не арестуют, если только он не поведет народ на штурм Кремля во время ближайшей акции, чего в принципе я не ожидаю. К самой акции, возвращаясь к вашему вопросу, я отношусь весьма оптимистично, потому что сам факт возможности выхода на улицу десятков и сотен тысяч людей, свидетельствует о том, что тотальная атомизация общества преодолена и что она переходит из состояния набора абсолютно диффузных «я» в некое «мы». И вот это важно, независимо от того, кто подавал заявку, кто кого куда ведет и даже независимо от трагической, но столь яркой судьбы Г. В. Гудкова.
Т. ДЗЯДКО – Вы думаете, что можно ожидать десятков тысяч?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Тут Геннадий Владимирович тоже работает на это. Потому что его трагическая судьба и лишение мандата будут способствовать явке. Потому что Кремль всегда как-то очень, там видимо, сидят какие-то скрытые враги…
С. АГАФОНОВ - Драматическая судьба лучше. Трагическая какой-то такой…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Давайте вы будете ее трактовать как драматическую, а я как трагическую.
С. АГАФОНОВ - Ну вам виднее.
С. БЕЛКОВСКИЙ - И в этом тандеме мы найдем какой-то компромиссный вариант в оценке участи Геннадия Владимировича и его роли в политической системе современной РФ.
Е. ЛУКЬЯНОВА - А мы пойдем все равно в суд. Сначала в Конституционный…
Т. ДЗЯДКО – Это же вопрос к вам, тем более вы выступаете заявителем этой акции. Чего вы ждете от нее?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Я жду продолжения истории, которая началась в декабре прошлого года, и люди должны добиваться, чтобы им вернули их голоса. Изначальные требования, ведь если бы тогда не так сильно спешили отрапортовать о результатах думских выборов, история была бы совершенно другая. Я по-прежнему считаю, что и декабрьские выборы и мартовские и далее сейчас пойдет серия октябрьских выборов, они сильно несовершенны, у людей крадут голоса. Мне это не нравится. Крадут нагло, мерзко, органы формируются не так, как должны формироваться. И соответственно государство устроено не так, как должно быть устроено.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Спада в оппозиционной деятельности вы тоже не наблюдаете?
Е. ЛУКЬЯНОВА - Я очень внимательно слежу за тем, что происходит. Если я не ошибаюсь, даже уж совсем прикормленные Кремлем социологи сказали, что не более 1% опасаются выйти на митинги, боясь…
С. БЕЛКОВСКИЙ - Спад оппозиционной деятельности в профессиональном смысле этого слова я наблюдаю. Потому что оппозиция как-то не может сориентироваться, что ей со всем этим делать. Хотя вместо ГД Г. В. Гудков сейчас как герой нашей передачи, о нем нельзя не сказать, станет членом координационного совета оппозиционных сил и его карьера начнется по новой. В качестве зам. А. А. Навального. Он пойдет на повышение. Но спада оппозиционных настроений я не замечаю. Потому что пропасть между активной частью российского общества, между образованными горожанами и властью углубляется и углубляется она в первую очередь самой властью, стук лопат, который сейчас слышен в этой студии.
Т. ДЗЯДКО – Давайте мы на этих красивых словах…
С. АГАФОНОВ - Стук лопат, а расшифровать можно, еще есть минута.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Это в Гамлете…
С. АГАФОНОВ - Тогда понятно.
С. БЕЛКОВСКИЙ - А дальше тишина…
Т. ДЗЯДКО – Со стуком лопат мы будем прощаться. Спасибо всем, кто был с нами. Благодарим наших гостей Станислава Белковского, Елену Лукьянову и Сергея Агафонова. Ведущие программы Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. А дальше все-таки не тишина, а реклама в эфире «Эхо Москвы». Спасибо. Счастливо.