До 60 и старше - Алексей Митрофанов, Елена Башкирова, Дмитрий Гудков - Обложка - 2012-09-04

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию компании RTVI, радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко. Это программа «Обложка-1». Рядом со мной Софико Шеварнадзе. Добрый вечер.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Привет.

Т. ДЗЯДКО – Будем сегодня говорить на тему «До 60 и старше», так мы её обозначили, может быть, следовало бы даже сказать «До 70 и старше», в общем, как вы понимаете, речь идёт об инициативе президента Владимира Путина, о которой стало известно сегодня, о том, что он внёс законопроект в Госдуму, который вносит изменения в закон о государственной гражданской службе, и, соответственно, в этом законопроекте содержатся изменения, которые будут менять предельный возраст чиновников с 65 до 70 лет. Много разговоров об этом сегодня, ну и мы, соответственно, этим займёмся в ближайшие минуты с гостями в студии. Давайте я их представлю.

Это социолог Елена Башкирова. Добрый вечер.

Е. БАШКИРОВА – Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Алексей Митрофанов, политик, депутат Госдумы. Здрасте.

А. МИТРОФАНОВ – Здрасте.

Т. ДЗЯДКО – И Дмитрий Гудков, также депутат Госдумы, член фракции «Справедливая Россия».

Д. ГУДКОВ – Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО – Добрый вечер. Вы, Алексей, ни в какой же фракции сейчас?

А. МИТРОФАНОВ – Нет, я во фракции «Справедливая Россия». Просто как бы считаюсь отстранённым от работы в этой фракции. Они считают, что я не там.

Т. ДЗЯДКО – А вы считаете, что вы там?

А. МИТРОФАНОВ – Нет, ну дело в том, что согласно регламенту…

Т. ДЗЯДКО – Вы не можете быть нигде.

А. МИТРОФАНОВ – Они не правы.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо. Речь не об этом. В общем, Алексей Митрофанов и Дмитрий Гудков, депутаты Госдумы. Давайте я напомню все наши координаты. +79859704545 – номер для ваших сообщений СМС. Также сюда сообщения в прямой эфир можно присылать с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете – www.echo.msk.ru. Там же на сайте идёт видеотрансляция, организованная компанией «Сетевизор». И давайте также вначале по традиции посмотрим, что у нас на обложках российских журналов на этой неделе.

«Что ждёт нас в новом политическом сезоне?». Чёрный ящик и российский герб на крышке этого чёрного ящика на обложке журнала “New Times”. Всяческие прогнозы того, что будет в ближайшее время, и что не будет в ближайшее время, здесь в журнале “New Times” большой текст под названием «Кто взрывает Дагестан?», «Третья Кавказская?», в общем, что происходит на Северном Кавказе и к чему всё это ведёт.

Далее журнал «КоммерсантЪ-Деньги» - «Конец Силиконовой малины. Почему умные бегут из Сколково?». И здесь на обложке журнала «КоммерсантЪ-Деньги» десяток яиц с какими-то печальными физиономиями. «Государство выделит Сколково обещанные миллиарды. На эти деньги будет построен чудо-град для проведения саммита «Восьмёрки», а о прежних амбициях Всероссийского инновационного центра уже можно потихоньку забывать», - вот так вот утверждает журнал «КоммерсантЪ-Деньги».

Журнал «КоммерсантЪ-Власть» - «Дорога к океану». Россия принимает саммит АТЭС, и Владимир Путин, президент Российской Федерации, на обложке журнала «КоммерсантЪ-Власть». Конечно, о саммите АТЭС пишет не только «Власть», но и другие наши российские еженедельники. Здесь же, во «Власти», вопрос недели – «Надо ли сближаться с Азией?» и «Что будет с рублём, долларом и ценами на нефть в сентябре?».

«Не Европой единой…», - Александр Новак, министр энергетики России о нефти, газе и саммите АТЭС, опять же, в журнале «Итоги», и по традиции портрет человека на обложке журнала «Итоги», и здесь же в спецпроекте «История от первого лица» - «То, что Ясин прописал», Евгений Ясин о том, кого брали в Красную Армию, об особенностях Одесской экономической школы, и о многом-многом другом. В общем, продолжение спецпроекта «История от первого лица».

Последние два журнала. Журнал «Огонёк» - «Василиса Лукавая», что происходило с фильмом «Василиса Кожина», посвящённом войне 1812 года. Это журнал «Огонёк», и, собственно, кадр из фильма вы видите, если смотрите трансляцию RTVI и «Сетевизор» на обложке здесь. И здесь же в «Огоньке» опять же про саммит АТЭС: «Затеряться в океане», саммит АТЭС напомнил о месте о возможностях России.

И, наконец, журнал «Большой город» - «Анатомия чиновника». И здесь на обложке такой, знаете, из класса биологии, что ли, или где обычно ставят такие черепа, или как это правильно называется. И большой материал, что из себя чиновники сегодня представляют.

Кстати говоря, собственно, о чиновниках в известной степени мы и будем говорить. Говорим мы, ещё раз напомню, об инициативе, которую сегодня внёс президент Путин в Госдуму, эта инициатива позволяет высокопоставленным госслужащим работать до 70 лет. Мой первый вопрос всем участникам нашего разговора. Это, ещё раз напомню, Дмитрий Гудков, Алексей Митрофанов и Елена Башкирова. Вы поддерживаете эту инициативу путинскую? И, соответственно, вы, Алексей, вы, Дмитрий как депутаты будете голосовать за или же будете голосовать против? Алексей Митрофанов.

А. МИТРОФАНОВ - Я буду поддерживать. Я считаю, что вообще в целом нужно стереть из законодательства возрастные все ограничения. Это, правда, серьёзная очень реформа законодательства. О ней шла речь ещё в первой Думе. Ещё когда был Кашпировский, вот, он был сторонник этого, чтобы убрать стереотипы, то есть возрастные стереотипы убивают человека, то есть человеку когда говорят, что ты должен в 25 лет жениться, в 35 лет сделать то-то, в 18 пойти в армию, да, это убивает его, да, и что ему 70, и, значит, уже жизнь заканчивается. И с тем чтобы перейти к новой политкорректности, когда возраст не будет вообще считаться, нельзя будет запрашивать возраст, нельзя будет анкетировать возраст, ну, так же как неприлично женщину спрашивать о возрасте.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Нет, ну есть какие-то ограничения. Человек до 20 лет не готов стать политиком.

А. МИТРОФАНОВ – Почему?

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Ну потому что у них него нет опыта. Человек после 80 просто устаёт.

А. МИТРОФАНОВ – А как же люди, которые в 14 лет командовали полками у нас во время Гражданской? У нас же были…

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Как работал в 70 или в 60.

А. МИТРОФАНОВ – Нет, есть же общие стереотипы. Они заключаются в том, совершеннолетний-несовершеннолетний, через это, конечно, мы не можем перескочить, поскольку законодательно… всё остальное – какая разница? Принимайте персональные решения. Нету стандартов. Это очень странная вещь на самом деле. Сколько ситуаций, когда совершенно человек не соответствует своему возрасту и в той, и в другой степени.

Т. ДЗЯДКО – Алексей Митрофанов за. Дмитрий Гудков.

Д. ГУДКОВ – Ну, я могу так сказать. Всё то, о чём сказал сейчас Алексей Митрофанов – это, казалось бы, правильно, но не для нашей страны. Конечно, есть люди, которым 70 лет, я таких знаю, у которых голова работает намного лучше, чем у молодых людей. То есть выбирать между энергией и опытом это неправильно. Должно быть разумное сочетание. Но в нашей стране нету нормальных честных выборов, в нашей стране нету ротации во власти, в нашей стране нет никаких социальных лифтов. И получается, что та новость, которую мы сегодня обсуждаем, говорит или даёт сигнал нам о том, что команда Владимира Владимировича Путина не собирается никуда уходить. Или только ногами вперёд. Потому что им исполняется всем уже кому-то 60, кому-то 67, кому-то 63. И понятно, что наши чиновники стареют, уходить они не хотят. Они себя замечательно чувствуют. И поскольку у нас нету правового государства и честных выборов, то говорить о какой-то ротации, смене власти не приходится.

Поэтому я абсолютно согласен, что нельзя делить людей по возрасту, но в нашей такой эксклюзивной, особенной политической ситуации этот закон вредный. И я не знаю, конечно, как будет голосовать наша фракция… по крайней мере, я эту точку зрения на фракции буду отстаивать.

Т. ДЗЯДКО – Елена, пожалуйста. Елена Башкирова.

Е. БАШКИРОВА – Ну, я б не хотела превращать нашу дискуссию в разговоры о том, которых сейчас очень много идёт, обсуждений, да, я послушала, пыталась проанализировать различные точки зрения. Они как бы две крайние. Это первая, что Путин хочет оставить своих дружков и специально под себя и под свою команду это делает, что, кстати говоря, не лишено…

А. МИТРОФАНОВ – Одно другому не противоречит.

Е. БАШКИРОВА – Ну, да. Кстати говоря, это тоже не лишено смысла. Если б, например, вы ковали бы свою команду, вы бы, наверное, тоже хотели оставить людей, которым вы доверяете и всё.

До другой точки зрения, прямо противоположной, что это очень всё логично и правильно, потому что как бы выкинули из власти такой средний слой политиков, и сейчас очень большой разрыв между молодыми людьми, которые неопытные, которые принимают глупые решения часто. Мы тоже этому свидетелями являемся. Я что предлагаю? Я предлагаю, что мы можем сейчас привести все аргументы за, они очевидны, и уже многие из них озвучены, и все аргументы против, да?

Но я хотела бы всё-таки… я скорее…

Т. ДЗЯДКО – Прошу прощения. Если я правильно понимаю, главный аргумент «за» заключается в следующем: сильных аргументов против не существует. Звучит примерно так.

Е. БАШКИРОВА – Нет, почему? Аргумент «за» - это наличие действительно какого-то сплочённого коллектива, и нечего его менять. Вот, что бы сказал народ, если бы сейчас… мы не проводили такой опрос, но я знаю, что бы сказали. Если хороший человек, давайте его оставим до 90 лет. Если плохой, надо его убирать в 35.

Теперь, значит, стоит вопрос, как социолог, да, я его хочу поставить. Что значит хороший человек, что значит плохой человек? Чтобы это определить… мы не можем это чисто эмоционально, да, путем голосования – «я тебя люблю, давай оставайся». Должны быть выработаны чёткие какие-то критерии. Я не знаю, есть ли они в этих документах, которые регламентируют госслужбы, я просто не успела посмотреть, да, но наверняка там должны быть какие-то хотя бы описательные характеристики, да? И что надо принимать во внимание. Но эти характеристики не должны быть просто описательными через запятую. Человек должен быть профессионалом, там, умным, честным, не воровать, да? Каким-то образом должно быть описано. Потому что иначе я вполне понимаю то, о чём говорит Дмитрий, конечно, это очень легко. Публикацию в науке можно нарисовать или написать с помощью…

Но я можно приведу всё-таки данные?

Т. ДЗЯДКО – Да, конечно.

Е. БАШКИРОВА – Мы регулярно проводим такое исследование, когда мы говорим про идеальный образ кого-то – начальника, президента, премьер-министра, или вообще человека на госслужбе, министра, да? И мы там… разные сложные методики. Я сейчас просто приведу те характеристики, которые люди принимают во внимание, когда им задаём вопрос – как бы вы описали человека, которого вы бы выбрали в качестве начальника, министра или президента? В данном случае здесь про президента идёт речь.

На первом месте, 50% людей, это репрезентативное национальное было исследование по хорошей большой выборке и так далее, значит, 50% почти, ну, 46% называют ум. Говорят, что это должен быть умный человек. На втором, там, смелый и решительный уже с большим довольно-таки отрывом. Честный, справедливый, порядочный, знает своё дело, профессионал и так далее. Всего 30 показателей. Вот, показатель по части молодости, да, он вообще практически народом не учитывается.

Т. ДЗЯДКО – То есть фактически…

Е. БАШКИРОВА – Ну, он стоит на 7 месте от конца. Ниже его только стоит остроумие, непьющий, здоровый, хитрый, расчётливый, исполнительный, дисциплинированный и находчивый. Вот таково сознание наших людей. Поэтому я бы скорее согласилась с аргументами Алексея о том, что может быть, так сказать, не важна эта верхняя планка. Нижняя – я согласна, конечно, что обязательно всё-таки должен быть человек опытный. Но надо заниматься разработкой этих критериев. Но разработкой этих критериев должны заниматься не сами чиновники, понимаете, потому что они себе придумают…

Т. ДЗЯДКО – А кто?

Е. БАШКИРОВА – Ну, у нас полно людей, учёных. У нас есть психологи, у нас есть социологи, у нас есть и политологи, масса литературы, вот у меня ещё тут есть данные, например, разработан на Западе, французы разработали так называемый репутационный индекс, да? Там тоже очень много разных показателей. Я потом там покажу. Я всё, конечно, не могу озвучить. И там учитываются такие характеристики, как предназначение власти, сила личности, вот эти два параметра – они самые важные. Вот, у нас в российской, кстати говоря, действительности, больше всего люди обращают внимание на силу личности, которая тоже измеряется массой разных показателей – как себя человек ведёт, может ли он повести людей за собой.

Т. ДЗЯДКО – Или, иначе говоря, он является мачо или не является мачо, что ли?

Е. БАШКИРОВА – Нет, нет. Мачо – это другое. Это есть показатель «маскулинность», «фемининность». Ну, я прошу прощения за такие научные термины, но они психологические, всё. Мы делали специальное исследование по этой методике, и, опять-таки, опираясь на эти данные российские, потому что во Франции – там другие несколько данные. У нас всё-таки на первом месте стоит сила личности, вот, ну, то, что я уже сказала – это принципиальность, решительность, трудолюбие, интеллект – вот такого плана. Их очень много там. Каждый мы измеряли, там, тоже 30-ю разными специальными характеристиками. И предназначение власти. Предназначение власти – это что такое? Это отец отечества, патриот, близок к народу, заботится о других. В российском сознании это самый главный параметр. Люди хотят, чтобы о них заботились. Ну и так далее.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Алексей, вот, вы говорите, что вы поддерживаете эту историю. А вас не пугает, что это всё может превратиться в кадры хроники 1970-80-х годов, какие-то, прости, Господа, дряхлеющие старики, управляющие страной, половина из них уже находится, возможно, уже не в этом мире, половина не слишком фиксирует, что происходит вокруг.

А. МИТРОФАНОВ – Понимаете, поскольку мой отец в своё время занимал высокий пост и дедушка тоже работал в системе управления, я эту кухню знал изнутри, и понимал, что те люди, которые были в Политбюро, только в анекдотах были слабы. Да, их возили. Они всё помнили. Они всё знали. Это была дискредитация сознательная этого режима, брежневского. А там такие монстры рока сидели, да? И решали такие вопросы. Устинов. Он пассионарный был человек. Неважен возраст его. Он мог схватить водителя и… мог схватить любого министра… человек, принимавший решения. Он увидел как-то на съезде партии одного человека, который приходил к его жене, когда она была молодой, актрисой Большого театра, певицей была, вот, он говорит – и этот здесь, надо же, и побежал за ним, через 40 лет, да? Вот были люди, да? Это люди, которые сказали – какой корабль ушёл, вышел у нас в море и куда-то хочет сбежать. А ну-ка выставьте вокруг 5 кораблей, уничтожьте его, да? И их уничтожат. То есть это люди… никакие 30-летние сейчас не примут таких решений, как они, понимаете? Это всё была сознательная дискредитация советского режима. Да, там были минусы, много минусов. Это были суперлюди, да? Жалко, что они некоторые вещи не довели до конца. Могли бы довести, на самом деле.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Хорошо, а сам Брежнев? Где гарантия того, что сейчас не произойдёт то же самое?

А. МИТРОФАНОВ – Понимаете, гарантий нету никаких, что не произойдёт того же самого. Но формальный отсев – он всегда плох. Вот, у меня помощник. Вот, я конкретный вам пример, чтобы не думали, что я выдумываю историю какую-то вам тут в эфире, я конкретно называю фамилию – Борис Иванович Чемаров, мой помощник многолетний штатный по Госдуме, основной разработчик законов, которые я вношу и так далее. 73 года, понимаете? То есть человек прошёл жизненный путь, там, и так далее. Он 18 лет работает в Думе. Заменить его, откровенно вам скажу, не на кого. Он летает через несколько ступенек, он приходит на работу без опозданий. Я понимаю, что девушки с ногами и с хорошей грудью, которые у других депутатов помощницы, это, может быть, лучше, но они не напишут закон. Я ему могу сегодня позвонить – в понедельник будет проект закона. Он уже проведёт консультацию с руководителями комитета, с небольшой поправкой, там… Понимаете, ему не нужны комиссии.

Т. ДЗЯДКО – Да, но это абсолютно то же самое, о чём говорил Дмитрий – это потому что свой, да? Свой, с которым длительное время, и, соответственно, не захочется расставаться, никакой ротации не может быть.

А. МИТРОФАНОВ – Понимаете, какая ротация? На девочек, которые не могут ничего написать?

Д. ГУДКОВ – У меня тоже есть такой помощник. Ему не за 70, но за 60 лет. Когда он пришёл ко мне устраиваться, он сказал – мне не нужна эта госслужба. Всё, я уже на пенсии. Я хочу помогать, я хочу заниматься работой. У меня прекрасно работает голова. Мне не нужна оформляться на официальную ставку. Поэтому если чиновник…

А. МИТРОФАНОВ – Поэтому ты на ставку взял девочек, а его выгнал.

Д. ГУДКОВ – Я его не выгнал, он у меня работает. Я говорю о другом, что нельзя как эксперты обсуждать эту тему, нужно ли вводить ограничения или не нужно, потому что, конечно, никакой дискриминации быть не должно. Но мы живём в нашей стране, в России. Поэтому здесь надо политически оценивать все риски.

Я объясняю. В нашей стране чиновники – это абсолютно бесконтрольные люди. Нет ни парламентского контроля, ни общественного контроля, ни медийного контроля.

А. МИТРОФАНОВ – Но это… проблема.

Д. ГУДКОВ – Нет, это та же самая проблема.

А. МИТРОФАНОВ – Нет, другая.

Д. ГУДКОВ – 350 миллиардов долларов в год. Представляете, какое воровство? Они… смотрите, не декларируют их дети, например, совершеннолетние никакие доходы, активы. Их невозможно никак проконтролировать. И мы хотим этим людям бесконтрольным, да, людям, к которым наши граждане уже относятся не очень хорошо, потому что количество различных коррупционных скандалов уже зашкаливает, и мы хотим им дать неограниченные полномочия, и при этом дать им возможность уходить с этих должностей ногами вперёд? Мы хотим перемен в нашей стране или не хотим? Вот, та команда, которая сегодня находится у власти – эта команда, которая никаких перемен не хочет. Посмотрите, у нас с 10 декабря сколько митингов, сколько требований, молодёжь в основном выходит и говорит – мы хотим жить в правовом государстве, мы хотим конституционную реформу, мы хотим судебную реформу, мы хотим честных выборов. Какой ответ? Политические репрессии.

А. МИТРОФАНОВ – Ну, это разные проблемы.

Д. ГУДКОВ – Это не разные проблемы. Сначала мы проведём реформы, а потом мы сделаем…

А. МИТРОФАНОВ – Какие реформы?

Д. ГУДКОВ – Политические реформы.

А. МИТРОФАНОВ – 72 года человека, мы должны его выгнать, потому что ты хочешь обновления страны?

Д. ГУДКОВ – Да.

А. МИТРОФАНОВ – Я своего помощника не выгоню.

Д. ГУДКОВ – Да! Я хочу обновления страны. А честные чиновники подождут, если они честные. Потому что они тоже хотят обновления страны.

А. МИТРОФАНОВ – И потом, вы всё боретесь с коррупцией. Послушай, дорогой, вот, вы всё боретесь с коррупцией. Но вот вы вдвоём в Думе, два – отец и сын депутаты. А это не признак коррупции? Нет? Да?

Д. ГУДКОВ – Объясняю.

А. МИТРОФАНОВ – Это так же Сталин говорил – мой сын, 24 года, генерал-лейтенант и командующий авиацией московского округа, но он талантливый лётчик.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Ваш отец же тоже госслужащим работал.

Д. ГУДКОВ – Я отвечу на этот вопрос. Это всё разговоры. Ты говоришь – выборная должность. Дайте честные выборы. Я пойду, я выиграю на выборах.

А. МИТРОФАНОВ – Подожди, подожди, подожди. А почему я…

Д. ГУДКОВ - А то, о чём говорите вы – это люди, которых назначают. Их не народ избирает. И не надо здесь сравнивать выборную должность и назначаемую. Это чиновники, а это народные избранники.

А. МИТРОФАНОВ - Я тебе скажу для народного избранники. Сидит человек где-нибудь там в Твери или в Омске, и он прекрасно понимает, что пришёл в Думу ты благодаря отцу. Ну что мы будем сейчас сказки рассказывать? И он прекрасно понимает, и я прекрасно, и Тихон это прекрасно понимает.

Т. ДЗЯДКО – Я…

А. МИТРОФАНОВ – Не был бы такой отец – ты бы не пришёл. Так и чего? А… понимание… родственников – это и есть коррупция. Поэтому я вам должен верить, что придёте вы и вы разрушите всё, а я уверен, что будет так же, как при Сталине, так же как при Петре I, так же как при Брежневе, и всегда здесь будет так. Будут родственники, будут эти самые… и Сталин, мальчик в 24 года, летал над станцией метро «Тургеневская» и своей девушке бросал цветы. Ему за это ничего не было. Вот и всё.

Д. ГУДКОВ – Смотрит, Алексей Валентинович говорит, как будто у нас до этого родственников и никогда не было, сколько в Думе заседали. Одни родственники. Так давайте дадим народу право на честных выборах определять, каких родственников выбирать в Думу, а каких не выбирать.

А. МИТРОФАНОВ – А почему я должен верить, что при тебе будут честные выборы?

Д. ГУДКОВ – А потому что мы предлагаем конкретные реформы.

А. МИТРОФАНОВ – Какие реформы? В чём?

Т. ДЗЯДКО – Задаю вопрос. Потом уходим на рекламу. Надеюсь, успеете начать отвечать. Вот, то, о чём говорил Дмитрий Гудков. Что выходят молодые люди на митинги, выходит молодёжь, у которой запрос на перемены. Насколько, может быть, благодаря вашим исследованиям, вы видите, что существует какой-то действительный конфликт поколений. Или же это некое ощущение обманчивое, ошибочное?

Е. БАШКИРОВА – Мне кажется, оно в большой степени обманчиво это впечатление, потому что я, честно говоря, не видела, и мы очень большого исследования по последним событиям не проводили по одной простой причине – потому что нам его никто не заказывал. Это никого не интересует. Ни власть, ни оппозицию, ни тех людей, которые выходят, потому что гораздо легче вот такими абстрактными формами, чем говорить про конкретные…

Мы проводили исследование, ну, оно довольно широко было разрекламировано, мы говорили про необходимость создания какой-то оппозиционной либерально-демократической партии. Это было очень серьёзное исследование, мы выбирали этих людей, там…

А. МИТРОФАНОВ – Только не либерально-демократической, она уже есть. Её занять невозможно место. Все попытки будут жестко пресечены.

Е. БАШКИРОВА – Я не играю в названия, вы же понимаете, что под этим названием она никакого отношения к либеральной демократии…

А. МИТРОФАНОВ – Почему? Она каноническая либерально-демократическая партия.

Е. БАШКИРОВА – Ну, давайте мы с вами потом поспорим. В общем, я что хочу сказать? И те люди, которые выходили на демонстрации, там были и молодые люди, но там точно так же достаточно много было людей среднего возраста. Кто были эти люди? Это была то, что мы называем, так сказать, интеллигенция, которая считает себя невостребованной.

Т. ДЗЯДКО – Я вас прерву сейчас на секунду, потому что мы прервёмся на новости.

Е. БАШКИРОВА – А, хорошо.

Т. ДЗЯДКО – Хорошо? Новости в эфире «Эхо Москвы», после чего вернёмся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1», ещё раз приветствую аудиторию телекомпании RTVI, радиостанции «Эхо Москвы». Здесь в студии ведущие Софико Шеварнадзе и Тихон Дзядко. И наши гости Алексей Митрофанов, Елена Башкирова и Дмитрий Гудков. Мы говори о сегодняшней инициативе президента Путина, который внёс в Госдуму законопроект, увеличивающий предельный возраст для высокопоставленных чиновников с 65 до 70 лет, вот, до перерыва на новости мы с вами, Елена, говорили о том, существует или нет какой-то конфликт поколений между молодыми людьми, которые выходили на митинги, и какой-то верхушкой нашей страны, которая сильно старше. Я так понимаю, что этого, на ваш взгляд, нету.

Е. БАШКИРОВА – Нет. Некий конфликт поколений всегда был, есть и будет. Как бы помните ещё из литературы, ещё из «Отцов и детей», он всегда будет – психологический, семейный и так далее. Я просто хочу сказать, что совершенно это не означает, что те люди, которые вышли на эти митинги протеста – они совершенно не состояли только из молодёжи. И вообще как социолог я хочу вам всем сказать, что такой прямой корреляции между возрастом и чем-то таким – она есть, но по очень определённым моментам, там, какую музыку вы предпочитаете. Но по очень крупным политическим проблемам его такой чёткой корреляции нет. Есть корреляция через образование, через жизненные ценности и так далее, да, напрямую. И поэтому объяснять это тем, что это была молодёжь, не была молодёжь, мы не можем. Значит, на эти митинги вышла интеллигенция, которая обижена и которые как раз говорили люди о том, что у них есть опыт, они состоявшиеся люди, они знают, как решать эти проблемы и они с ужасом смотрит, кто принимает эти важные политические решения, вместо того чтобы кто-то был назначен из них, тот человек, который реально знает. Вот в этом была суть.

И об этом же говорило наше исследование, которое мы проводили несколько лет назад, оно называлось «интеллигенция и власть». Очень подробно, это такие огромные тома, мы всё подробно изучали. И главная, так сказать, претензия общества и этой самой интеллигенции к власти то, что их не слушают, то, что у нас нет диалога между людьми, этими профессионалами умными, знающими, да, что их мнения не учитываются, и властью. Это всё равно, как бы не высаживали, какое бы ни называли его открытым правительством или какие-то другие группы людей, которые претендуют на то, что они эксперты и что они доносят мнение до власти, всё равно это воспринимается как монолог, а не как диалог. Вот в этом смысл.

Т. ДЗЯДКО – А вот интересно, кстати, к тому, что вы говорили, о том, что возраст или молодость стоит где-то внизу… то есть получается, что некий курс нынешнего премьер-министра Дмитрия Медведева в бытность его президентом, во всяком случае внешний на омоложение, что ли, власти, и сам он представитель другого поколения – всё это, судя по всему, не особенно-то и воспринималось.

Е. БАШКИРОВА – Я могу сказать, что сейчас некоторые политологи, некоторые аналитики, не все, я вам это привела в качестве другой крайней точки зрения, они как раз считают, что это была совершенно неправильная политика, что произошёл теперь разрыв поколенческий, да, во власти присутствуют более молодые люди и люди более старшего возраста. И нет этой серединки. И поэтому уже как бы искусственно создали этот конфликт, да, и, может быть, даже здесь и можно говорить об этом поколенческом конфликте, но я как социолог считаю, что надо проводить исследования, а не сидеть, из головы придумывать какие-то химеры. И я всегда говорила, что все важные политические решения должны сопровождаться, чего у нас совершенно не делается ни психологической поддержкой, ни социологической. Надо сначала провести исследование, а потом уже проводить монетизацию этих самых льгот, да, надо было сначала спросить народ о том, хотят ли они 10 дней гулять на Новый год, да?

Т. ДЗЯДКО – Понятно, да.

Е. БАШКИРОВА – Понятно, что всё люди…

А. МИТРОФАНОВ – Но не всё надо делать большинством. Хотя какие-то решения нужно… большинству не всегда видны горизонты. Если всё делать большинством…

Е. БАШКИРОВА – Нет. А какое большинство?

А. МИТРОФАНОВ – Распределили бюджет на каждого человека – и всё, и отдыхали бы, смотрели в окно, да?

Е. БАШКИРОВА – В том-то весь ужас, что мнение большинства не учитывается. Понимаете, я была в передаче…

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Дмитрий, вы не допускаете, например, что эта поправка, может быть, всё-таки связана с тем, что действительно есть острая нехватка кадров? Ведь как было в 1990-ых и в начале 2000-ых? Ну действительно перестали существовать институты, которые готовили людей на госслужбу.

Д. ГУДКОВ – Кадров нету, потому что нет политической конкуренции. Никогда у вас никакие кадры не появятся без конкуренции. Вы поймите это. Вот, все аргументы ваши – я с ними абсолютно согласен. Я с вами абсолютно согласен. Мы здесь все нормальные люди. И мы прекрасно…

А. МИТРОФАНОВ – Политическая конкуренция проходит в другой форме – под ковром. Какая разница? Она тоже кокуренция.

Д. ГУДКОВ – Нет, это уже не конкуренция. Смотрите, я абсолютно согласен с аргументацией, что главным критерием в оценке работы чиновников должна быть эффективность. Правильно? С этим никто не спорит? А теперь давайте посмотрим, как наше правительство оценивает работу, например, наших губернаторов. Помните, как? Напомнить? По рейтингу и результатам голосования за партию «Единая Россия». Им плевать на эту эффективность. Им самое главное – сохранить власть. Им самое главное – накрутить рейтинг «Единой России». Им самое главное – провести там своих депутатов, им главное фальсифицировать выборы и любой ценой остаться у этой власти. При этом у парламента и общества нет никакого контроля за этими людьми. Можно я договорю?

А. МИТРОФАНОВ – Дмитрий, я тебя хочу разочаровать. Цель каждой власти – оставаться у власти как можно дольше. Нет другой в мире.

Д. ГУДКОВ – Вот это плохо. Правильно. У нас только нет возможности у оппозиции на честных выборах победить. Нету честных выборов. Вот, если будут честные выборы, мы победим. Даже не сомневайтесь.

А. МИТРОФАНОВ – Что вы будете делать, когда вы будете у власти?

Д. ГУДКОВ – Я вас не перебивал. Поэтому надо прекрасно понимать, что при всей этой замечательной аргументации данная законодательная инициатива – она пишется под конкретных людей. Этих людей можно посчитать, наверное, на пальцах, там, не одной руки, но там 10-12-15 человек – это те люди, которые либо учились, либо служили, либо где-то работали вместе с Владимиром Владимировичем Путиным. Надо прекрасно понимать.

Т. ДЗЯДКО – То есть вы имеете в виду, что… было названо Политбюро 2.0.

Д. ГУДКОВ – Политбюро, конечно. Мы, грубо говоря, если будем принимать этот закон, то только для них. И поверьте, что эти же самые люди, которым будет 67, 65 – они-то в регионах, в структурах уже для себя назначают людей гораздо моложе. И я, конечно, согласен – не должно быть дискриминаций по отношению к чиновникам. Но оставить их у власти – это ещё бОльшая дискриминация по отношению к миллионам наших граждан, которые каждый день терпят все эти проблемы – коррупция, пенсия, ЖКХ и всё остальное, потому что эти люди не работают, а занимаются либо только личным обогащением, либо репрессиями политическими, как это происходит. Поэтому давайте проведём реформы, давайте создадим конкуренцию политическую, социальные лифты, а потом – ради Бога, снимем все эти ограничения.

Е. БАШКИРОВА – А кто будет создавать эту реформу?

Д. ГУДКОВ – Мы будем.

А. МИТРОФАНОВ – Значит, смотрите, за последние 300-400 лет суть управления Россией не изменилась. И вы её тоже не измените.

Д. ГУДКОВ – Мы изменим.

А. МИТРОФАНОВ – Вы? Да, конечно. Пётр I не изменил, Екатерина. А вы измените. Вы уже семьей двигаетесь, ещё не получив власть. Вы оппозиционеры. А кем же вы будете, когда вы придёте к власти.

Д. ГУДКОВ – Слушайте, Алексей Валентинович, пока его не выгнали из «Справедливой России», он мне на всех эфирах делал массы комплиментов, а сегодня…

А. МИТРОФАНОВ – А где ты был и папа? А что же ты меня не защищал перед Мироновым?

Д. ГУДКОВ – Мы поддержали Медведева, понимаете?

А. МИТРОФАНОВ – И что? И за это я должен из партии… Молодцы. Секта. Тоталитарная секта.

Д. ГУДКОВ – Кто вас из партии?

А. МИТРОФАНОВ – Я расскажу, как управляется Россия и будет управляться всегда.

Д. ГУДКОВ – Значит, так. Мнение Митрофанова, давайте.

А. МИТРОФАНОВА – Значит, так. 25-30 лет приходит к власти бригада. Какими путями она приходит? Разными. Она приходила гвардейцы при Екатерине, вытащили её хитрыми интригами, сидели при ней 25 рулили, да? Это команда, которая через кровь приходила, через… я имею в виду через кровь родственную. Потом это была земляческая… при советской власти, как правило, это земляческие команды. 30 лет кавказская группа. Они целиком Кавказ… все из Баку из одной тюрьмы, все сидели там. Дальше это была украинская группа Брежнев-Хрущёв, они все с Украины, от Брежнева до… и так далее. Неважно. Потом ельциновская команда с 1991 года. 25-30 лет. Схем одна и та же. Как только эта бригада стареет, слабеет, внутри нарастают расколы, она осыпается, и потом возникает на неё обломках внутри неё вырастают люди, которые на новой основе на 25-30 лет заводят свою команду. Всё. И так и будет дальше. Поэтому внутри команды Путина зреют те люди, которые при каких-то обстоятельствах власть заберут на себя. Всё. С улицы никогда ни разу ни одного человека не заходило.

Вы лучше изучите, почему товарищ Ленин и Керенский были из одного города Симбирска, почему подписал отец Керенского, это открытая информация, не секреты никакие, отец Керенского подписал аттестат Ленина, вот, что они были семейно знакомые, почему прискакал Ленин, когда узнал, что Керенский важная часть временного правительства и так далее. Понимаете, власть передаётся…

Т. ДЗЯДКО – Тогда Ленин был немецким шпионом.

А. МИТРОФАНОВ – Нет, не шпионом. Он работал с немцами. Потом он их кинул. Он не был их шпионом. Это примитивный взгляд. Но он имел дорогу к военному министру Керенскому. Вот, когда ты будешь, выяснится, в одном классе учился с премьером, вот, да, я буду тебя серьёзно рассматривать. Это Россия, понял? Вот так вот будет здесь всегда.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Так в том заключается, что хотят поменять.

А. МИТРОФАНОВ – Нет. А ради чего менять? Ради того, что, как Клинтон, жену поставить? Или Буш сына поставить? Слушайте, к чему менять? На что менять? На что мы поменяем? Если женщина, которая ни разу ни одного дня не была в Госдепе, ну ни одного дня она не работала в дипломатии. Это же позорище.

Е. БАШКИРОВА – Там тоже нечестные выборы были?

А. МИТРОФАНОВ – Дело не в этом. Та же история. Понимаете, в республиканской партии бригада Бушей, которая рулит. Сейчас пройдёт Ромни – он создаст свою команду. А так бушевцы всё решают. И мы прекрасно это всё знаем. Поэтому не надо рассказывать сказки про честные суды, всю эту вашу лажу, которую мы слушаем. Никому это не удалось. 25-30 лет сидит команда. Она с 1991 зашла, вот, отсчитывайте, она сначала имела окрас 10 лет, так сказать, свердловские, ну, на 5-7 лет председатели в судах, кстати, свердловские. Вы что, забываете, что арбитражного суда при Ельцине был свердловский, нынешний Лебедев, который с той системы сидит. И на 30% Путин её поменял. Вот, прибавьте 25-30 лет. С 1991. Вот вы получите дату, когда эта команда может осыпаться. И придут новые. С другой территории. Это будут не питерские.

Т. ДЗЯДКО – Отсчитывайте 25-30 лет.

А. МИТРОФАНОВ – Потому что одной территории… они меняются территориями. Всё.

Д. ГУДКОВ – Опытный политик. Говорит очень долго, чтобы не дать сказать другим. Очень хороший, кстати, приём. Мы этому уже научились и освоили. Значит, абсолютно правильно сказал Алексей Валентинович, что у нас, если посмотреть историю, всегда такое было. И всегда в нашей стране было больше всего и революций, и потрясений, и всего остального. Вот, отличие моё от Митрофанова в том, что он с этим смирился и ничего менять не хочет. А мы как раз выходим, потому что мы хотим это поменять. И на самом деле я уверен, что мы обязательно этого добьёмся, этих перемен. Это как раз в том числе конфликт поколений – одни хотят поменять, а другие хотят просто в это встроиться. Это разные подходы. Ну а что касается, вы мне предъявляете претензии, почему из партии выгнали, вы знаете, один человек просто сказал…

А. МИТРОФАНОВ – Никаких этих проблем нет.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас об этом не говорим.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Как раз вы поменяете, Дмитрий, и сможете до 70 лет потом оставаться на госслужбе.

А. МИТРОФАНОВ – А уже будет до 80.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к Елене Башкировой, что касается всяких исследований, скажите, вы не проводили какие-нибудь исследования, связанные с отношением молодёжи, молодых людей к госслужбе? Насколько их туда тянет? Или их не тянет, им это не интересно и не нужно?

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Если интересно, то почему это им интересно?

Е. БАШКИРОВА – Ну, вы знаете, сейчас очень изменился менталитет. Я в своё время начинала свою работу в институте социологии у Владимирова Николаевича Шубкина. Он вообще был главным человеком по профориентации. И тогда по мнению ученых, как бы мы ни клеймили Советский Союз, тогда очень сильно прислушивались. И действительно важные решения принимали на основе серьёзных исследований. Мы регулярно проводили… исследования такие были сложные, когортные. Мы разыскивали людей, которые 10 лет назад кончили, потом следили их жизненный путь. Ну и понятно, что тогда были совершенно другие профессии в чести, и совершенно… Ну, понятно, все хотели быть космонавтами, учёными, балеринами и так далее, да? Ну, я не хочу сейчас прослеживать всю эту цепочку, но всё-таки я не верю, что все хотели быть проститутками, да, это достаточно широко сейчас. Я не знаю, откуда взялось это исследование, что проводили, но я ставлю под сомнение, что все наши девушки по всей стране мечтают быть проститутками. Нет. Там просто совершенно другая ценностная ориентация. Если раньше и нас учили так, да, в нашей молодости, кем ты хочешь быть. И мы искренне об этом говорили, что мы хотим приносить пользу Родине. И никто, когда мы выбирали женихов, никто не ставил в качестве главного критерия, что он должен быть богатым.

Д. ГУДКОВ – Тренд был такой. Правильно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Потому что тогда не было богатых.

Е. БАШКИРОВА – Он был воспитан коммунистической пропагандой. Сейчас всё изменилось, поскольку у нас изменился режим. Люди очень многие не могут понять, особенно люди пожилого поколения, они все начинают вспоминать Советский Союз и говорить – ну как же, и приводить всякие примеры. Но люди забывают, что изменился строй. У нас нет общественной собственности на средства производства, что у нас действительно, в общем, мы стремимся стать обществом потребления, и у нас действительно критерием успешности есть деньги. Всё. Точка. И надо из этого исходить. И молодёжь – кто-то это понимает, кто-то это интуитивно чувствует, поэтому эти деньги очень важны. И люди выбирают не по части, как мы выбирали, нужна ли я Родине, быть учителем, врачом…

А. МИТРОФАНОВ – Да это и было раньше. Ну что вы. Немецкий приёмник или…

Е. БАШКИРОВА – Ну, это было, но не в этих масштабах.

А. МИТРОФАНОВ – Нет, понимаете, то, что лицемерие было, да, мы все хотим быть космонавтами, реально мы хотели первый диск… найти, понимаете? Ну так вот.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Что касается госслужбы всё-таки. Молодые хотят идти на госслужбу?

Е. БАШКИРОВА – Да, некоторая часть хочет. Но я хочу сказать, это знают те люди, которые более-менее информированы. Это опять же дети той же интеллигенции или дети, вот, такие люди, как Алексей Митрофанов, который видел своего папу и который уже тогда понимал. Понятно, что эти льготы были другие. Были не BMW, а какие-нибудь белые или чёрные Волги и так далее.

А. МИТРОФАНОВ – Да.

Е. БАШКИРОВА – Заказы, всё. Он это знал, он понимает, что это хорошо. А если, вы не забывайте, что у нас треть населения живёт в сельской местности. Вы так представляйте себе. Люди не знают, не понимают, они не хотят, они не будут никогда этого хотеть. У них совершенно другие приоритеты. Но то, что сейчас дети, молодёжь, конечно, ориентируются по всем параметрам, не только по части приобретения профессии, ну, как я сказала уже, при выборе спутника жизни они всё-таки ориентируются на материальные блага. А у нас есть некие модные тренды, которые появляются и исчезают. Помните, было очень много становиться экономистом, особенно экономистом по международным делам, да, потому что у всех горели глаза – вот я сейчас поеду, буду работать в Лондоне и грести эту валюту лопатой, да?

Ну, сейчас их уже большое перепроизводство и так далее. Поэтому ориентация на деньги есть. Я не знаю, хорошо это или плохо, но это реальность нашей жизни, поскольку деньги есть мерило успеха.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Значит, процент молодёжи, который хочет идти на госслужбу, он очень маленький, я правильно понимаю?

Е. БАШКИРОВА – Ну, он не очень большой. Это не подавляющее большинство, потому что люди, тем более когда есть сейчас процессы, когда понятно, что это коррупция, и многие, не все, но многие понимают, что если они туда приходят, либо ты становишься таким же, как все, а не белой вороной, либо тебя выкидывают и все. Некоторые люди просто боятся.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Дмитрий, а вы что собираетесь с этим делать? Как вы к власти будете приходить, если молодёжь не заинтересована в управлении государством?

Е. БАШКИРОВА – Она и не должна быть вся заинтересована. Почему все должны быть лидерами или не быть. Это неправильный подход. Это должны быть специальные люди.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Нет, ну, госслужба – это не только лидеры, это не только президент и премьер-министр.

Т. ДЗЯДКО – А если говорить не про госслужбу, а про участие в жизни государства, активное участие, как отношение к необходимости ходить на выборы, ходить на какие-то мероприятия, вот, в этом смысле что показывают исследования?

Е. БАШКИРОВА – Исследования показывают, что молодёжь, во-первых, тоже бывает разная, не надо всех называть… и есть некие молодёжные организации, есть некий актив при каждой партии, вот, при каждой партии есть эти люди. Но они не такие многочисленные, да, когда мы задаём вопрос - не является вы членом партии или хотите вступить? Вообще он очень низкий по исследованию. Там 1-2% максимум, несмотря на все эти официальные цифры, которые нам говорят – миллионы. У всех миллионы этих людей. У молодёжи ещё меньше количество этих… Более того, они даже не дифференцируют эти молодёжные организации. Недавно тоже была в эфире, посмотрела данные, люди вообще никого не знают из этих молодёжных организаций.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Типа «Наши»?

Е. БАШКИРОВА – Ну, типа «Наши», там были когда-то ещё «Идущие вместе». Более-менее люди знают, кто такие скинхеды. Знают. Я говорю про уровень информированности. Я уже не говорю о желании принимать участие. Поэтому все эти цифры, которые мы иногда слышим, да, ну, они, в общем-то, несколько преувеличены. Поэтому активности безумной нету.

Д. ГУДКОВ – Ну, почему я уверен в том, что перемены скоро будут? По одной простой причине – во-первых, у нас произошла техногическая революция. У нас уже нет монополии ни у какого зомбоящика. У нас интернет, Twitter. Пожалуйста, у нас есть спокойный доступ к информации, и большинство молодых граждан сегодня получают новости из интернета. Это первое. Второе – у нас появилось новое поколение людей, которые хотят как-то себя реализовать в жизни. У них совершенно другие ценности. Они знают, как живут их сверстники в Европе. У них была возможность посмотреть, сравнить и так далее. И в нашей стране появился просто, ну, я не могу называть его средний класс, это новый класс политически активных граждан, которые сегодня хотят участвовать в управлении государством. Ну, влиять, по крайней мере, на политическую жизнь страны. Таких людей становится всё больше и больше, да? Люди родились в свободной стране и хотят себя свободно чувствовать.

Та политическая система, которая у нас существует в стране – она устарела безнадёжно просто. Хочет того власть, не хочет, хочет того Путин или не хочет, в любом случае эта система обречена на отмирание и 100% в ближайшее время появятся новые стандарты управления государством.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Эти люди хотят управлять страной или просто хотят быть услышанными?

Д. ГУДКОВ – Есть люди, которые хотят управлять страной, есть люди, которые…

А. МИТРОФАНОВ – Есть те, кто хотят управлять вместо тех, кто сейчас сидит. И мы это слушали при Ельцине…

Д. ГУДКОВ – Ну давайте мне договорить, Алексей Валентинович. Ну что же вы, а?

А. МИТРОФАНОВ – Я слушал в 1989 году от Ельцина, от всех. Я сидел вот так. И закончилось это вилами в Монако, олигархами и судами в Лондоне.

Д. ГУДКОВ – Это у вас так закончилось. А у нас закончится по-другому.

А. МИТРОФАНОВ – Да, ты будешь премьером, папа президентом. Вот, вы вдвоём. И невестка будет министр культуры. Вот это будет власть.

Д. ГУДКОВ – Ну можно мне договорить? Можно мне договорить? Договорить можно? Спасибо большое, Алексей Митрофанов. Чем больше нас критикуют, тем больше у нас появляется сторонников наших политических…

А. МИТРОФАНОВ – Я не критикую. Я за это.

Д. ГУДКОВ – Ну, вы не дали мне сказать! Дайте мне сказать!

А. МИТРОФАНОВ – Давай, давай, говори.

Д. ГУДКОВ – Так вот, появилось это новое поколение. Там есть люди, которые хотят управлять государством. Есть люди, которые хотят, чтобы голоса просто честно считались. Есть люди, которые хотят, чтобы их мнение просто учитывалось в государственной политике.

Е. БАШКИРОВА – А вы думаете, раньше таких людей не было?

Д. ГУДКОВ – Раньше таких людей было меньше значительно, потому что…

Е. БАШКИРОВА – Какие были цифры раньше и какие сейчас.

Д. ГУДКОВ – Потому что с 1991 года выросло новое поколение. Это просто… ну, естественный процесс. Совершенно другие настроения в молодёжной среде. Если раньше 2-3 года назад…

А. МИТРОФАНОВ – И все хотят только выбора. Бентли не хочет никто. Ни рублёв никто не хочет. Все хотят только честных выборов. Больше ничего, да. Понятно, всё понятно.

Д. ГУДКОВ – Если 3 года назад я приходил в вузы в различные, и интереса к политике не было никакого, то сегодня я просто устаю, потому что я прихожу куда-либо, меня начинают спрашивать про политику. Понимаете, раньше не было такого никогда. То есть такой интерес к политике – он появился за последнее время. Он появился почему? Потому что была вот эта знаменитая кампания против жуликов и воров, и огромное число молодых людей пришли на выборы, проголосовали и поняли, что у них украли голоса. И потом эти люди уже вышли с требованиями политических реформ. Новое поколение, новые условия, новая Россия, новая страна. И политическая система безнадёжна устарела, мы её обязательно поменяем.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – То есть ресурс кадров есть, по-вашему.

Д. ГУДКОВ – Однозначно. Очень много талантливых людей. Просто власть до этого защищала политическую поляну, никого туда не пускала. Как только какой-то яркий человек появляется, его тут же вышвыривали из этой политической системы.

Т. ДЗЯДКО – Можно очень коротко вопрос вам, Елена, относительно того, что сказал Дмитрий, что появился интерес к политике? Это так или нет?

Е. БАШКИРОВА – Ну, понимаете, был колоссальный интерес к политике в коммунистические времена, особенно к международной политике, все читали газеты, которые там навязывали или по дешёвке покупали. Мы такого большого интереса к политике не фиксируем ни среди молодёжи, ни среди населения. Там есть некий класс… он очень резко снизился, интерес к политике, вот, когда мы перешли в другой режим, это связано и с ценовой политикой на журналы, интернет у нас, к сожалению, не так широко распространён, как хотелось бы. Я согласна, что там, конечно, больше молодёжь пользователей и больше… оно растёт, количество, но это сильно преувеличено.

Д. ГУДКОВ – Мы увидим 15 сентября на «Марше миллионов». Все приходите.

Е. БАШКИРОВА – Ещё раз я хочу повторить, ещё раз хочу вам напомнить, что на демонстрации выходила не только молодёжь. Наоборот, выходили только люди с возрастом, которые уже не боятся, которые профессионалы и которые вышли…

Д. ГУДКОВ – Ну, мне тоже не 20 лет. Молодёжь до 40, до 45.

Е. БАШКИРОВА – Ну, да.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим наших сегодняшних гостей. Это социолог Елена Башкирова и депутаты Госдумы Дмитрий Гудков и Алексей Митрофанов. Программа «Обложка-1». Софико Шеварнадзе и Тихон Дзядко. До встречу через неделю.