В ожидании выборов по новому закону - Дмитрий Орешкин, Елизавета Сурначева, Андрей Бузин - Обложка - 2012-08-28

Т.ДЗЯДКО: Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Сегодня будем говорить о выборах, которые приближаются. «В ожидании выборов по новому закону» - именно так звучит тема сегодняшнего эфира. И давайте я сразу представлю моих сегодняшних гостей. Это Андрей Бузин, председатель межрегионального объединения избирателей. Добрый вечер.

А.БУЗИН: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Елизавета Сурначева, обозреватель журнала «Власть». Приветствую, добрый вечер.

Е.СУРНАЧЕВА: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: И Дмитрий Орешкин, политолог. Дмитрий, здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.

Т.ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. +7 985 970-45-45 – номер, по которому вы можете присылать свои SMS с вопросами, какими-то замечаниями и комментариями. Также это можно делать с помощью Twitter’а, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете echo.msk.ru. Там же, кстати, на нашем сайте идет и видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, ее же можно смотреть и на всяческих iPhone’ах, iPad’ах и прочих мобильных устройствах. Ну и также как и всегда вначале небольшой обзор обложек, что на свои обложки на этой неделе ставят российские еженедельники.

«Я – русский православный атеист», последнее интервью Сергея Капицы – это журнал «Русский репортер» и, собственно, портрет Сергея Капицы на обложке журнала «Русский репортер», и здесь же в этом номере «Крымск, лица, боль и правда выживших в трагедии» (это фоторепортаж) и текст «Pussy Riot. Как на самом деле вершился суд».

Журнал «Огонек». «Человек здоровый». И, видимо, такой как раз здоровый человек на обложке журнала «Огонек», лицо человека, откусывающего яблоко. В мировом рейтинге здоровья стран наша заняла 97-е место, вероятно, не самые какие-то приятные цифры. Здесь же в «Огоньке» «Верю, не верю», какому богу мы молимся, комментарий к новому атласу религий России. И «Зри вскоре» - «Огонек» о премьерах нового телесезона.

На обложке журнала «Итоги» по традиции портрет человека – это Виталий Кличко, супертяжеловес, написано на обложке «Итогов». Ну и, собственно, в номере журнала вы найдете интервью с Виталием Кличко. Звезда мирового бокса о предстоящем бое за титул чемпиона планеты в журнале «Итоги».

Еще несколько журналов. Журнал «The New Times» «Когда прошлое становится настоящим». Дзержинский на Лубянской площади, архивная фотография здесь, на обложке журнала «The New Times». И почитайте несколько материалов о том, как прошлое, действительно, вплетается так или иначе в сегодняшние российские реалии, в частности, информация о том, что, как оказывается, господин Лебедев, председатель Верховного суда в свое время выносил приговоры по делам диссидентов и много здесь всяческих отсылок к теме люстраций.

Наконец, журнал «Коммерсантъ Деньги». «Крайние мэры. Чем рискуют победители честных выборов». И текст здесь следующий: «Защитница Химкинского леса Евгения Чирикова будет баллотироваться на пост мэра Химок. Она обещает побороть ресурсную экономику в городе, а, главное, что людям более понятно, прекратить тотальную застройку. Победа нелояльного власти кандидата в градоначальники не является чудом. Чудо – когда ему удается наладить работу».

И также в тему выборов еще один журнал – это журнал «Коммерсантъ Власть». Россия в ожидании первых выборов по новому закону. «Что день единый нам готовит» - это текст на обложке журнала «Коммерсантъ Власть». И как раз об этом сегодня мы и будем говорить с моими гостями. Еще раз напомню, это Андрей Бузин, Дмитрий Орешкин и Елизавета Сурначева.

Мне хотелось бы начать вот с чего. Здесь, как я уже процитировал, на обложке журнала «Коммерсантъ Деньги» следующая фраза: «Победа нелояльного власти кандидата в градоначальники не является чудом». Насколько теперь, учитывая, что единый день голосования 14 октября пройдет по новым нормам, которые были приняты Государственной Думой, насколько, действительно, не является чудом победа не лояльного власти кандидата? Или же новая система выборов с учетом фильтров и всего прочего в любом случае не оставляет возможности оппозиционному или нелояльному кандидату одержать победу. Дмитрий Орешкин.

Д.ОРЕШКИН: Ну, поскольку выборов в мэры много...

Т.ДЗЯДКО: Ну, я не только про... Здесь речь про выборы мэра, да. А мой вопрос более широкий, не только мэров. Ведь, у нас 5, по-моему, областей выбирают губернаторов.

Д.ОРЕШКИН: Ну, просто по закону больших чисел где-то случится победа несогласованного кандидата. Но думаю, что это будет довольно редко и, может быть, даже крайне редко. Что касается губернаторов, то сейчас на кону 5 постов. Ну, вот, я бы сказал так, что один из пяти может смениться в процессе выборов. Примерно так.

Т.ДЗЯДКО: Один – в смысле один любой или один какой-то конкретный?

Д.ОРЕШКИН: Ну, есть, конечно, соображения, что, пожалуй, наиболее интересная ситуация в Рязани, в Рязанской области просто потому, что там произошел реальный раскол элит и есть реальная конкуренция, причем не виртуальная, а вот так вот, уходящая корнями в интересы влиятельных групп, которые, собственно, и определяют исход выборов. А в остальных местах губернаторы, используя честные и нечестные, в основном нечестные методы, истребляют оппозицию, у которой нет вот этой самой укорененной позиции, чтобы ее можно было там поддержать, и, соответственно, с помощью фильтров, с помощью административного ресурса обеспечат самопроизводство. Мне примерно так кажется. Но поскольку много регионов, думается, что везде это сделать не удастся.

Что интересно? Вертикаль вынуждена некоторую долю самоуправления отпускать вниз. Самоуправление местным элитам. То есть прямо по непосредственному указу сверху уже все сделать нельзя. Но можно так мотивировать местных начальников и дать им такие в руки инструменты, чтобы они, если уж совсем не головотяпы, могли себе обеспечить благополучное переиздание, ну, вот этот самый замечательный муниципальный фильтр, если мы речь ведем о выборах законодательных собраний, контроль над СМИ, плотнейший контроль над избирательными комиссиями. Так что надо быть совсем уж безруким, безголовым, чтобы при таких условиях выборы проиграть. Но все равно найдутся безрукие и безголовые, которые проиграют.

Т.ДЗЯДКО: Андрей Бузин, как вам кажется, количество безруких и безголовых велико? Иначе говоря, ситуация с принятием и вступлением в силу этого самого закона – она как-то изменилась? Или все то же самое, просто под несколько иным соусом и несколько, что ли, более красивое и внешне демократичное?

А.БУЗИН: Вот когда мы говорим о новом законе, это, все-таки, фигура речи. Потому что закон остался старым. У нас новыми законами являются только законы о выборах губернаторов, которые принимаются непосредственно на уровне регионов. В этом смысле они новые. А что касается остальных выборов, а их где-то будет порядка 4,5 тысяч как обычно в единый день голосования, то они проходят, конечно, по старому закону. Это старый закон 2002 года об основных гарантиях избирательных прав – это основной такой закон, который был изуродован до неузнаваемости в период с 2005-го по настоящее время. Но тем не менее, это закон старый.

Если говорить только о выборах губернаторов, то, действительно, это было серьезным таким, радикальным новшеством, которое возникло, с моей точки зрения, исключительно из-за испуга власти, который прошел к февралю-месяцу и был подредактирован. Мы видели, как были введены эти самые фильтры, ну, понятное дело, фильтры, о которых уже Дмитрий Борисович говорил. Это такой фильтр, который пройти чрезвычайно сложно. Поэтому я не ожидаю никаких неожиданностей. Если говорить, например, о выборах в Рязани, то там, как правильно было сказано, это борьба элит, а не борьба идеологий совсем. Это значит, что будет приблизительно то же самое, какой бы ни был результат.

Если говорить о выборах других, ну, например, о выборах региональных в 6-ти субъектах Федерации, то там тоже есть некоторое новшество, связанное с тем, что будут допущены до выборов многочисленные новые партии. Но именно из-за их многочисленности мы могли бы ожидать, вообще говоря, и с этим изменением какого-то протестного, большого протестного голосования. Но именно из-за многочисленности этих новых партий это протестное голосование совершенно распылится и результат будет тот же самый, что и раньше.

Ну, естественно, что из 4,5 тысяч выборов будут какие-то исключения не из этих 11-ти, о которых мы уже упоминали, а именно из таких, небольших выборов в небольших города как это было в каком-нибудь Бердске, например, где коммунист победил. Но в целом, конечно, ситуация резко, похоже, не изменится и выборы пока что останутся приблизительно такими же, как они были.

Т.ДЗЯДКО: Смотрите, если говорить о губернаторских выборах, вы, Елизавета, пишете в «Коммерсантъ Власть» статью, которая как раз этому посвящена, под названием «Просев пошел», из которой, может быть я неправильно понял, но создается ощущение, что создано 585 тысяч возможностей сделать так, чтобы нужный человек на них стал победителем. Это, действительно, так? Действительно, так все просто?

Е.СУРНАЧЕВА: Ну, это, действительно, так, но, на самом деле, пока мы наблюдаем ситуацию, когда, действительно, этот механизм использует, так, условно власть во всей этой борьбе. Это, действительно, Рязань, про которую здесь уже было неоднократно сказано, что там происходит борьба элиты и разные стороны. Но там был впервые, действительно, так применен способ очень интересный, когда действующий губернатор Олег Ковалев собрал 1,5 тысячи муниципальных подписей. Это примерно половина всех муниципалов, которые могут дать свои подписи, плюс он собрал большую часть подписей руководителей верхнего уровня, которых тоже там должно быть какое-то количество процентов. И именно из-за этого случился какой-то фильтр.

В Брянской области, например, на этом строит свою компанию кандидат от «Справедливой России», который там митинги проводит с похоронами выборов. А в остальных регионах, например, этот фильтр стал объяснением от других партий, например, почему они не идут. В Белгородской области коммунисты и «Справедливая Россия» просто не стали выставлять своих кандидатов. Причем, они не стали открыто на эти фильтры валить, а объяснили довольно мягко, что, вот, мол, у нас нет своих кандидатов достаточно сильных.

И в Амурской области кандидат от Парнаса, который сначала (местный бизнесмен) пошел, а потом сказал «Нет, вы знаете, такая процедура вообще, что я ни в коем случае не пройду. Я не собирался собирать никакие подписи, но мы так собираемся оспорить ее в суде». Так что везде очень сильно по-разному и по-разному применяется.

Т.ДЗЯДКО: А как конкретно на пальцах работает этот фильтровый подвох, скажем так?

Е.СУРНАЧЕВА: Ну, очень просто. Человек должен собрать определенное количество подписей муниципальных депутатов, и из них определенное количество подписей руководителей более высокого уровня, то есть городских советов и глав городских поселений. И поскольку большинство этих людей так или иначе встроено во власть, в некоторых случаях это напрямую там идет указание, что вот не подписывайтесь за того кандидата, подписывайтесь за другого. Опасения были намного хитрее, но оказалось, что хитрее этот вариант не работает. Например, в одной из областей кандидаты высказывали опасения, что они не смогут собрать подписи, потому что лето и все разъехались по отпускам, поэтому это понятно, что только у кого есть административный ресурс вызвонить быстро всех депутатов, все сделать, тот сможет. У кого нет, этого не будет.

И второй очень тонкий момент, который тоже заметили в одном из регионов, но он еще нигде не использовался, он касается того, что по закону один депутат муниципальный может поставить подпись только за одного кандидата. Но в случае, если вдруг обнаруживается там уже в избирательной комиссии, что он подписался за двух, считается только подпись, которая построена ранее. Ну, то есть теоретически какое-то количество депутатов могут поставить подпись за второго кандидата, он будет уже надеяться, что у него есть какое-то и узнают уже только на этапе проверки подписи, ничего сделать не успеют.

Т.ДЗЯДКО: И узнает о том, что эта подпись недействительна.

Е.СУРНАЧЕВА: Ну, до таких хитростей пока еще не дошел.

А.БУЗИН: Есть еще один замечательный прием. Избирательной комиссии разрешается проверять, поставил ли, действительно, депутат свою подпись. Это означает, избирательная комиссия, ну, допустим, лучший друг губернатора, председатель областной избирательной комиссии звонит депутату и говорит «А правда, что ты поставил подпись за кандидата Иванова, не нашего губернатора?», тот говорит: «Не-не, такого не было». То есть, есть такая еще норма, возможность давления.

Е.СУРНАЧЕВА: Кто-то даже жаловался. По-моему, в Брянске как раз говорили, что отказывались.

Д.ОРЕШКИН: В Брянске, в Брянске. Там 80% подписей в пользу губернатора собрали, ну, по понятным причинам, потому что нет никого более зависимого от центральной власти, чем муниципальные депутаты.

Е.СУРНАЧЕВА: Ну, просто да. Но пока это все используется очень напрямую: звонок сверху – подписывайтесь – и все пошли. И дальше по количеству. А все остальные тонкости, которые мы все обсуждали еще на момент принятия этого закона пока как-то то ли не умеют, то ли боятся.

Д.ОРЕШКИН: Все не так просто как кажется, а еще проще.

Т.ДЗЯДКО: Муниципальные депутаты что в большинстве своем из себя представляют? Это представители партии власти?

А.БУЗИН: Ой, это люди, с моей точки зрения (вот я много участвовал в различных муниципальных выборах), все-таки, как это ни прискорбно заявлять, наши муниципальные депутаты – это, в основном, люди, совершенно безразличные к своей собственной работе. Их специально в определенной степени отбирают именно из тех критериев, чтобы они были... Не то, чтобы это были совершенно неквалифицированные люди. Они квалифицированные в своей области. Это могут быть главные врачи поликлиник, директора школ и так далее. Но, значит, они в некотором роде не представляют общественность, они представляют спектр общественных интересов, они занимаются своими делами, их в определенной степени именно таким образом туда привлекают и помогают им туда избраться. Поэтому можно говорить о том, что это, все-таки, такая масса, как это ни прискорбно, пока что это болотная масса, это масса болота.

Е.СУРНАЧЕВА: Несмотря на то, что у нас принимали закон о том, что муниципальные образования тоже должны какое-то количество по партийным спискам принимать, на самом деле, какая-то более-менее партийная, идеологичная принадлежность к верху, оно только на уровне городов, наверное, имеет смысл. Потому что, действительно, на более низких уровнях это как было объяснено учителя, очень уважаемые в своем регионе люди, имеющие авторитет. По-моему, чуть ли не в Рязани главврач больницы признавался, что он собрал все эти подписи, которые нужно, только потому, что он авторитетный и возглавляет какую-то больницу.

Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть в известной степени, если я правильно понимаю, вопрос о регистрации или нерегистрации того или иного кандидата определяется поддержкой, которой он заручается у муниципальных депутатов. А муниципальные депутаты в большинстве своем люди, близкие к...

Д.ОРЕШКИН: Ну, не близкие – они просто зависимые. Ну, представьте себе, что вы – директор какой-то там фабрики или главный врач. И что вам, ссориться с губернатором, что ли? Это надо всю жизнь положить на политическую борьбу.

Е.СУРНАЧЕВА: А на следующий год вы не получите финансирование на оборудование очередного родильного отделения.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Или просто уволят незаметно. Ну, это же понятно предельно. Поэтому за кого скажут подписать, за того и подпишутся. Вот, в Брянской области уже подписались за действующего губернатора, как говорит его оппонент, около 80%. То есть оставшиеся могут просто вообще ничего не подписывать и все.

Е.СУРНАЧЕВА: Его оппонент, мне кажется, несколько преувеличивает, потому что он собрал почти все подписи. Он на этапе последних 10 подписей начал вести кампанию насчет того, что «мне не дают, запрещают, я не могу собрать 10 подписей».

Д.ОРЕШКИН: Ну, ему надо тоже пропиариться перед выборами.

Е.СУРНАЧЕВА: Да, да. То есть это такая предвыборная фишка.

Д.ОРЕШКИН: Я, если можно, попробовал бы переключить на другое. Вот, знаете что? Ну, там, где ситуация подконтрольная такая, застойная, по понятным бюрократическим каналам катится, там, вроде бы, все как было, так и остается. Но есть места, где эта ситуация плохо работает. Как правило, это урбанизированные такие, продвинутые территории. Вот, например, Химки, да? И здесь власть, мне кажется, использует новую технологию, такую, тотальную превращения государственного института, который называется «Выборы» и целью которого является сцепление власти с обществом в потешный недееспособный какой-то инструмент, превращение в балаган этих выборов. И в том числе через прессу.

Вот, возьмите Химки. Есть довольно активное гражданское общество в Химках. Ну, слава богу, под Москвой, люди не так сильно зависят от местной власти, не так ее боятся. Ну, потеряешь работу здесь, найдешь в другом месте. Это характерно для крупного города. Там люди раскрепощенней. Есть актуальная тема «Химкинский лес», есть известный довольно раскрученный лидер Евгения Чирикова, есть очень серьезные интересы ныне действующей власти, связанные с господином Роттенбергом, со строительством той самой знаменитой дороги платной, кстати, Москва-Санкт-Петербург, которая стоит в самом начальном своем этапе 2 миллиарда долларов. Как раз через Химки. Плюс там всякая бизнес-инфраструктура и так далее, и так далее. То есть серьезный вопрос на кону.

И эти выборы вот так вот просто на рутинных процедурах как, скажем, в городе Дубровка Брянской области или Мосальске Калужской области не проедешь, тут будет все равно борьба. Поэтому из этих выборов надо сделать балаган, чтобы или люди не пошли, или чтобы, как было сказано, голоса разбежались. И вот что мы видим: в Химках уже зарегистрирован и Паук, и от Лимонова там какого-то грузчика зарегистрировали, и Митволь, и вообще каждой твари по паре. При понятной логике: у действующей власти, какой бы она ни была плохой, если она еще не намозолила глаза (а она еще не намозолила глаза, там новый и.о. после того, как господина Стрельченко отправили в отставку), так вот у этой действующей власти по определению запас 20-25-30 процентов избирателей. Соответственно, если всем остальным не дать набрать больше 20%, то побеждает действующая власть.

Поэтому идет такая, довольно циничная стратегия дискредитации вот этого государственного института. Сама же власть дискредитирует институт выборов с прихихикиваниями, с подмигиваниями, с притоптываниями, прихлопываниями и так далее. «Ну что вы пойдете на эти выборы, уважаемые господа избиратели? Ну, все равно все заранее известно, все это несерьезно, не надо туда ходить, тратить свое драгоценное время». Чем меньше народу придет, тем легче будет действующей власти саму себя воспроизвести.

Е.СУРНАЧЕВА: Просто я несколько возмущена формулировкой «дискредитирует», потому что пока у нас нет доказательств того, что это именно там условно Кремль или условно Шойгу выдвигают Паука и компанию. То мы не можем кидать обвинения, что это они виноваты в том, что выборы превращаются в балаган. Мы столько требовали допустить всех кандидатов и зарегистрировать у нас все выборы. Мы это получили, и теперь такое возмущение высказываем.

Д.ОРЕШКИН: Правильно. Владимир Владимирович Путин так и сказал, что для того, чтобы эти партии показали, что у них нет поддержки, им и разрешили это делать. У меня нет, скажем так, законных юридических претензий к тому, что люди идут и собираются баллотироваться, это их святое право. Но мне кажется, что неформальная атмосфера достаточно глумливая, понимаете? Я бы хотел призвать радиослушателей, особенно которые в Химках, например, живут, на это не поддаваться. Потому что удобно, когда государственные институты, будь то суд, будь то правоохранительные органы, будь то выборы, не работают. Удобно, когда это балаган, собачья свадьба. И тогда люди не ходят и власти легче распоряжаться. Я думаю, что... Конечно, у меня нет доказательств, что кто-то кого-то послал. Но у меня есть ощущение, что вот эта интонация такая глумливая – она даже довольно часто звучит, мне кажется, из уст Владимира Евгеньевича Чурова, который, как бы, ясно дает понять, что «ну, что бы вы там ни говорили, а все будет по-нашему. И вообще что вы напрягаетесь со своими наблюдениями, со своими подачами в суд. Подавайте, пожалуйста, в суд. Но вы же знаете, чем это кончится». Тем не менее, надо это делать. Смысл моего выступления заключается в том, что, несмотря на это, надо идти, надо голосовать, надо выдвигаться, надо бороться. Потому что мы сейчас боремся уже не за какого-то конкретного кандидата, мы боремся за сохранение государственного института, который позволяет нам хоть как-то влиять на ситуацию. Если мы от этого откажемся, то нам только поаплодируют.

Т.ДЗЯДКО: Здесь давайте мы сделаем паузу. Сейчас новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я напомню наши координаты – присылайте ваши сообщения – +7 985 970-45-45, номер для ваших сообщений SMS. Также сообщения можно присылать через Twitter аккаунту @vyzvon и через наш сайт в интернете echo.msk.ru. Напомню, сегодня мы говорим о выборах, которые скоро предстоят в России, больше 4,5 тысяч выборов пройдет. И здесь в студии Дмитрий Орешкин, Андрей Бузин и Елизавета Сурначева. Прерываемся на новости, после чего вернемся в студию.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО - Это программа «Обложка-1». Ещё раз приветствую всех. Меня зовут Тихон Дзядко. Напоминаю, мы сегодня говорим о выборах, которые предстоят чуть больше чем через месяц в различных российских регионах. И здесь в студии Елизавета Сурначёва, обозреватель журнала «Власть», Андрей Бузин, председатель Межрегионального объединения избирателей, и политолог Дмитрий Орешкин. Мы сейчас начали говорить о предстоящих (14 октября они же будут, да?) выборах мэра города Химки. Андрей, вы согласны с тем, что говорил Дмитрий Орешкин, по поводу того, что в Химках, если правильно сейчас вашу мысль донесу, в Химках применяется отличный от того, что применяется на губернаторском уровне способ, когда появляются какие-то многочисленные кандидаты, и выборы, по сути, преподносятся всем как ненужный фарс?

А. БУЗИН – Со вторым согласен, а с первым – нет. Потому что я не думаю, что это умышленные технологи. Ну, возьмите, например, выборы в Красноярске, которые уже состоялись. Там тоже было достаточно вначале кандидатов. И, причём, кандидатов, которые, ну, явно шансов на успех не имели. Это я, например, Варфоломеева имею в виду.

Это происходит само по себе, с моей точки зрения. А вот как будет себя вести власть, это мы посмотрим. Первое, на что мы посмотрим, будет ли зарегистрирована Чирикова, потому что она будет регистрироваться по подписям. Первая теорема не Чурова, а первая теорема российских выборов следующая: по подписям зарегистрироваться невозможно, если на это есть политическая воля. Поэтому это первое, на что можно будет посмотреть.

Потом, мы должны посмотреть, будет ли применена вторая технология – это массированная пропаганда по телевидению и по печатным средствам массовой информации, якобы информирование, которое в действительности является агитацией. Это одна из основных технологий власти, которая применяется у нас на выборах, и которая играет существенно бОльшую, с моей точки зрения, роль, чем, например, прямые фальсификации в день голосования. Если это будет применяться, значит, мы остались ровно в рамках тех же выборов, что и было раньше.

А что касается уже последнего этапа фальсификации, в день голосования, то эти фальсификации применяются уж тогда, когда явно есть какой-то баланс двух кандидатов, и поэтому он может даже и не применяться. Посмотрим, что будет в Химках. Но я не ожидаю, что будет серьёзное отличие от предыдущих выборов. То есть те же самые технологии, вот, основные технологии – это отказ в регистрации, нельзя проголосовать за того кандидата, которого нет в избирательной бюллетени, и массированное информирование, а в действительности пропаганда, вот, они, я думаю, будут применяться и сейчас.

Кстати, то, что сейчас много говорят про губернаторские выборы и фильтр, вот, этот фильтр – это подписи, это фактически тот же самый фильтр, что и подписи избирателей по поддержке. Уже это было отработано раньше. Поэтому это, конечно, не новость. И то, что она пришла в голову в феврале месяце нашим законодателям, которые немножко решили скрасить те самые радикальные реформы, которые были объявлены, по крайней мере, в декабре, это было неудивительно.

Т. ДЗЯДКО – Если говорить о количестве людей, которые выдвигаются в Химки, не является ли это как раз тем, например, о чём говорили люди, выходившие на те же самые акции протеста с декабря по июнь, про возможность участия в политике всем. Я хочу участвовать в политике – я в ней участвую. Я хочу баллотироваться в мэры города Химки – иду, баллотируюсь в мэры города Химки. И не является ли это как раз свидетельством того, что это выборы какие-то здоровые? Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН – Ну, моя-то позиция как раз заключается в том, что когда власть чувствует реальную угрозу, она про это забывает насчёт регистрации. Хороший пример – это Барнаул. Там популярный Владимир Рыжков, который возглавляет недавно восстановленную в правах Республиканскую партию. И вот их уже не зарегистрировали. Придумали пример, потому что это партия называется уже не Республиканская партия, а Республиканская партия Парнас. Ну и, значит, сняли.

Е. СУРНАЧЕВА – Но я прошу заметить, что руководство «Единой России» сегодня высказалось ровно в поддержку Рыжкова, сказав, что это снятие было незаконным и надо было придержать.

Д. ОРЕШКИН – Очень хорошо. Даст Бог, поддержат. Посмотрим, поддержат ли. Относительно Химок – да, нормальная демократическая процедура. Я говорю про стилистику. Вот, например, лидером «Правого дела» становится шоумен Иван Охлобыстин. Серьёзное дело. Значит, известный комик. Что это, как не дискредитация самого процесса? Я, кажется, понимаю интересы господина Охлобыстина. Это называется «Не догоню, да хоть согреюсь». Но мне просто досадно за тот самый институт, который мог бы быть связующим звеном между гражданами и властью. Власть в нём не нуждается. Она под давлением граждан что-то делает, но только в том случае, если ключевые позиции, как было совершенно справедливо заявлено, остаются в руках административного ресурса, тот же самый фильтр. А если в этом смысле она что-то приотпускает, ну, посмотрим, действительно, зарегистрируют Чирикову, не зарегистрируют, то она попытается из этих выборов сделать какой-то шабаш, для того чтобы люди не пошли.

Вот, я на самом деле говорю об одном. Что, несмотря на то, что мы все всё понимаем про эти выборы, тем не менее, надо идти и голосовать. Потому что вот эта позиция, что в гробу я это всё видал, это как раз то, чего от нас хотят добиться организаторы такого рода.

Е. СУРНАЧЕВА – Я немножечко не соглашусь в том смысле, что тоже говорили, что сейчас размоется весь протестный электорат, но я не думаю, что… я думаю, что события последнего времени, включая протестные митинги, и включая массовые наблюдения, показали, что у нас как-то несколько ответственность за процесс выборов у людей возросла. Не надо всех считать такими идиотами, что сейчас, значит, зарегистрируют Паука – и половина Химок пойдёт за него голосовать, что отнимет голоса у реального кандидата Чириковой. Ну, уже немножечко не так.

Д. ОРЕШКИН – Да совсем не так. Это совсем не так. Я вовсе не это говорил.

Е. СУРНАЧЕВА – Не надо обвинять власть. В фарс это превращает та самая оппозиция, которая это превращает в фарс.

А. БУЗИН – В том же самом Барнауле, точнее, в Алтайском крае, один раз губернатором был избран наш известный артист. И в одном из штатов Соединённых Штатов Америки тоже. Вы же не можете говорить, что это превращает в спектакль, правда? Там как раз были серьёзные выборы. И в Алтайском крае очень неожиданно это произошло. Я о Евдокимове.

Д. ОРЕШКИН – Да я, собственно, и не против. Кстати говоря, может, Евдокимов был и неплохим губернатором Алтайского края.

А. БУЗИН – Говорят, что плохой. Я буквально неделю назад оттуда вернулся.

Д. ОРЕШКИН – Многие люди говорят, что он такой был честный, его убили. Ну, там масса всяких сказок по этому поводу. Проблема немножко в другом. Артист по фамилии Шварценеггер или артист по фамилии Рейган находятся в таких жёстких условиях, под таким жёстким контролем политических партий и избирателей благодаря честным выборам, что они вынуждены работать не в качестве артиста, а в качестве эффективного государственного управленца.

А у нас, вот, запускают популярного человека, ну, кто-то его, может быть, в каких-то местах избирает, в каких-то местах не избирает, но в целом меня печалит стилистика процесса, понимаете?

Е. СУРНАЧЕВА – В ней же виновата не власть, в ней же виноваты те люди, которые в этом участвуют.

Д. ОРЕШКИН – Люди виноваты в том, что они на это ведутся.

А. БУЗИН – У меня родилась мысль. Таким образом, вы, наверное, со мной согласитесь, что действительно власть очень хочет, чтобы наши избиратели относились к выборам несерьёзно.

Д. ОРЕШКИН – Ну, это был мой тезис.

А. БУЗИН – Вот тут мы согласимся.

Е. СУРНАЧЕВА – То есть маятник качнётся в сторону середины 90-ых, когда люди в какой-то момент должны махнуть и сказать – пусть лучше всё будет…

Д. ОРЕШКИН – Тогда не махали. Была партия любителей пива. Ну, она благополучно набрала свои 2% или сколько там, я уж не помню. Избрали в Госдуму господина Марычева. Был один комик на всю Государственную Думу. Потом его место благополучно занял Владимир Вольфович Жириновский. Но это нормальные издержки процесса. Главное – не махать рукой и не плевать, и не говорить, что я в эти игры не играю, это вообще не моя страна, не мои выборы, это не моя власть, и так далее. Вот, потому что это стратегия советская. Мы забиваемся под лавку, мы на кухне гундим про плохую какую-то власть, а сами считаем ниже своего достоинства проявить свою позицию, сходить на избирательный участок и пронаблюдать за этими выборами.

Т. ДЗЯДКО – И про наблюдателей сейчас поговорим. Сейчас, может быть, завершая разговор о Химках, вы говорили во время перерыва о том, что что-то интересное там с появлением этого исполняющего обязанности.

Е. СУРНАЧЕВА – Я просто не до конца прочитала, по какой именно процедуре он занял свою должность. У него же сейчас главный ресурс – это, в общем, ладно с ними со всеми оппозиционными кандидатами, которые пойдут, а то, что он будет пару месяцев исполняющим обязанности иметь какой-то количество полномочий, ну и фактически то, о чём мы говорили – использование скрытой такой агитации.

А. БУЗИН – Я полагаю, что он должен уйти в отпуск.

Е. СУРНАЧЕВА – Он сейчас не уходит, он активно ездит по точечным застройкам, по всем тем же…

А. БУЗИН – Не зарегистрированы пока.

Е. СУРНАЧЕВА – Пока ещё не зарегистрированы кандидаты. Отменять какие-то решения… то есть уже нарабатываются какие-то очки. Вот, надо будет смотреть, идёт он в отпуск или нет, у меня был вопрос…

А. БУЗИН – Он должен будет уйти в отпуск, он занимает невыборную должность, он назначен. По-видимому, он должен уйти.

Е. СУРНАЧЕВА – Там да, там интересная просто история с назначением, потому что по уставу города Химки исполняющий обязанности города назначается из числа первых заместителей. Либо, если первого заместителя нет, Совет депутатов из числа заместителей назначает.

Олег Шахов у нас не был заместителем Стрельченко на момент его ухода, и то есть либо его должны были назначать задним числом заранее, чтобы потом ровно его назначили, либо по какой процедуре его Совет депутатов сделал его исполняющим обязанности? То есть сама процедура назначения фактически встраивается в муниципальную власть и вертикаль государственную, потому что понятно, что всё это не без участия Шойгу происходило и понятно, что всё это, как минимум, в Московской области обговаривалось. Она тоже вызывает вопрос. То есть человека не просто выставили на выборы кандидатов, а дали ему такой карт-бланш в виде исполняющего обязанности на пару месяцев. При этом, видимо, с возможностью не уходить в отпуск, поскольку на избираемой должности.

А. БУЗИН – У нас был один будущий президент, которому тоже дали исполняющего обязанности премьер-министра.

Д. ОРЕШКИН – Технология, мне кажется, предельно простая. Ровно по тому же самому пути, по которому фирме «Мостострой», которой руководит Аркадий Роттенберг, без государственного тендера, что соответствует законам о закупках, по личному указанию президента, без конкурса позволили строить дороги вокруг Сколково, и, в частности, между Сколково и тем же самым Ленинградским шоссе. И Ленинградское шоссе тоже та фирма, которую контролирует господин Роттенберг, «Винчи», получила подряд на строительство этой дороги. И поскольку ныне действующий глава Химок руководил ФГУ, которое называлось «Дорстрой», да?

Е. СУРНАЧЕВА – «Дороги России».

Д. ОРЕШКИН - И он взаимодействовал с господином Роттенбергом, просто продавили это решение через московскую областную администрацию, и господин Шойгу как член команды провёл это назначение, и всё понятно. Нужно, чтоб был мэр Химок, дружественный Роттенбергу, потому что Роттенберг будет строить там дорогу. Вот примерно такая логика.

Т. ДЗЯДКО – Что касается наблюдателей, чего вы ждёте в день голосования, насколько тот всплеск и интерес к наблюдательской деятельности, который был в марте, а потом был в Ярославле и ещё каких-то других точках, насколько этот всплеск можно ожидать и сейчас, в единый день голосования?

А. БУЗИН – Я думаю, что это будет всё-таки не всплеск, а продолжение. И я думаю, что наблюдателей, конечно, будет побольше, настоящих наблюдателей. Будет побольше и не настоящих наблюдателей, потому что одна из технологий имитации выборов заключается также и в имитации наблюдения. Мы видим довольно много квазиобщественных организаций, которые выставляют своих наблюдателей, которым абсолютно всё равно, что делается на избирательных участках. И наблюдателей будет много. Другое дело, что существенно больше будет выборов, чем в период между мартом и октябрём, поэтому эти наблюдатели будут рассеяны по избирательным участкам. То, как к ним будет относиться избирательная комиссия, в целом, я имею в виду, это будет очень хороший показатель вектора, куда направлен вектор нашей страны. У нас к наблюдателям относятся избирательные комиссии, а точнее говоря, администрация, которая за ними стоит, очень насторожена, потому что в них они видят инородные тела. А видят инородные тела ровно по той причине, что наши избирательные комиссии не выполняют свои функции, которые им законом предназначена организация выборов, обеспечение избирательных прав гражданам.

И на некоторых выборах последних было явное изменение отношения к наблюдателям. Кстати, это даже больше проявилось не, допустим, в Омске и Красноярске, а на московских выборах в марте месяце, потому что московские выборы в марте месяце отличались от московских выборов в декабре месяце как небо и земля. Не было массовых удалений наблюдателей, например.

Поэтому наблюдателей будет больше, они будут более квалифицированы, отношение к ним… будет ли такое отношение, к какому призывает зампредседателя центральной избирательной комиссии господин Ивлев, обзывая их агрессивными наблюдателями, или всё-таки будет сигнал послан, что к наблюдателям надо относиться по-другому, это покажет… в общем, это будет такой хорошей лакмусовой бумажкой того, куда мы движемся.

Возможно, что это будет то же самое, что в Касимове. Касимов был совершенно замечательным примером, потому что там сосредоточилось огромное количество наблюдателей. Ну, вы знаете, о чём я говорю. В Касимове.

Т. ДЗЯДКО - Да, да, естественно.

А. БУЗИН – И наконец там в первый раз наблюдатели после марта месяца встретились с настоящим отношением избирательных комиссий, когда их выгоняли, когда их назвали агрессивными, и так далее.

Е. СУРНАЧЕВА – Ну да, это были такие избирательные комиссии образца как раз декабрьских выборов, когда тетёньки хватались за сердце, просто потому что они не привыкли, что кто-то есть на участке.

А. БУЗИН – Да, именно потому, что они сконцентрировали огромное количество наблюдателей, и они были очень похожи на…

Т. ДЗЯДКО – После этого господин Чесноков высказывался о возможности принятия каких-то новых норм, о работе наблюдателей…

А. БУЗИН – Это пока что слова. Но я уверен, что это может быть оформлено и будет оформлено скорее всего в законопроект. Предложения, которые были – они прозвучали ещё и сразу после того, как Ивлев высказался, это за 2 недели регистрация наблюдателей на избирательных участках, потом, исключение наблюдателей, которые не имеют место жительства в данном избирательном округе. Это, конечно, драконовские меры, которые представляют собой… скорее всего характеризуют только страх перед настоящими заинтересованными в честных выборах людьми.

Т. ДЗЯДКО – Наблюдатели вообще опасны? Как вам кажется? Или всё решается ещё до этого?

Д. ОРЕШКИН – Для гражданского общества они чрезвычайно полезны, для власти – конечно. Потому что, ну, опять же, председатель избирательной комиссии нормальный человек – он знает, что от того, какие результаты будут на его участке, изменится или не изменится к нему отношение власть придержащих, а это тот же самый человек, это директор школы или директор фабрики какой-то. Нужны ему неприятности? Не нужны. А тут приходят какие-то наблюдатели и мешают переписывать протоколы. Или мешают… или фиксируют, что, скажем, голосование на дому проводится с нарушением прав. Поэтому наблюдатели серьёзно испугались. И поэтому, кстати, в том законопроекте о едином дне голосовании, который, видимо, будет приниматься в начале 2013 года весной, там блестящая идея о том, что наблюдатель должен заранее регистрироваться на все 5 лет, поскольку единый день голосования, на одном избирательном участке. То есть если…

Е. СУРНАЧЕВА – Там не про наблюдателей речь, про избирательную комиссию вообще-то.

Д. ОРЕШКИН – А наблюдатели – это в значительном числе случаев это и есть члены избирательной комиссии с совещательным голосом от партии.

Е. СУРНАЧЕВА – Там, по-моему, идёт только с решающим голосом. Там законопроект…

Д. ОРЕШКИН – Наблюдатель бывает двух типов. Значит, или член избирательной комиссии с совещательным голосом от участника выборов, то есть от кандидатов или членов партии, или это человек с удостоверением журналиста, который идёт от средства массовой информации.

А. БУЗИН – Существует несколько видов общественных контролёров. Статусы юридические: а) наблюдатель, b) член комиссии с правом совещательного голоса c) представитель СМИ, там ещё мелкие такие подвиды, как доверенное лицо, как уполномоченный представитель от партии, кандидат может быть, в конце концов, на этом участке. Это всё статусы юридические.

Д. ОРЕШКИН – Понятно, да. Но значительная часть наблюдателями оформляются как статус член из комиссии…

А. БУЗИН – Дмитрий Борисович говорит о понятии не фиксируемом, которое в народе называется «общественный контролёр». Он может и наблюдателем, и членом комиссии с правом совещательного голоса.

Д. ОРЕШКИН – Так вот, у них задача простая. Привязать их к определённому участку на 5 лет. И раз ты, скажем, наблюдатель в Химках в Ховрино где-нибудь, то ты не можешь быть наблюдателем в Ярославле. Всё. Значит, ты крепостной.

Е. СУРНАЧЕВА – Нет, там наблюдателей как раз не приписывают. Ты так же можешь поехать, взять…

Д. ОРЕШКИН – Член избирательной комиссии.

А. БУЗИН – Речь идёт о законопроекте, который устанавливает, что участковые избирательные комиссии будут постоянно действующие, формироваться на 5 лет. Это отдельный вопрос. Значит, сейчас пока законопроект не принят, но это уже будет принято, это совершенно очевидно. И это, конечно, удар по российским выборам, это, конечно, очередной откат.

Д. ОРЕШКИН – И по наблюдениям тоже.

А. БУЗИН – И по наблюдениям тоже.

Т. ДЗЯДКО – У меня вопрос очень, наверное, глупый, а, может быть, не очень глупый. Несколько минут остаётся до конца. Вот, смотрите. Несколько… всё практически, что вы говорите, вызывает ощущение какой-то лёгкой или нелёгкой безнадёги, да, потому что либо устраивается балаган, либо устраиваются какие-то бесконечные фильтры, которые делают практически нереальным победу на выборах кандидата, не лояльного к власти.

С другой стороны, если вроде бы свободно, как в Химках, то есть риск, что получится какая-то ерунда. Что, в каком направлении надо начать двигаться, чтобы всё это больше походило на выборы, собственно? На выборы в том понимании, в каком о них говорил Дмитрий Орешкин как о такой связующем власть и общество неком инструменте?

Д. ОРЕШКИН – Если речь о гражданах, то спокойно, понимая, в какую игру с нами играет власть, с чувством собственного достоинства, придти, проголосовать, как ты считаешь нужным. Главное – не поддаваться на эту провокацию и не махать рукой. Мне кажется, это единственное, что мы пока можем сделать. Да, есть активные люди, которые выдвигаются. Снимаю перед ними шляпу. Молодцы.

Наша задача – оторвать задницу от дивана, придти и поддержать.

А. БУЗИН – Ну, с этой стороны я абсолютно согласен с тем, что Дмитрий Борисович говорил. Наша задача – делать то, что можно, и будет то, что будет. А если говорить о том, что может сделать власть, что может сделать государство или ещё более широко общество, то надо, конечно, хорошо понимать, что выборы – это только часть общественных институтов, часть общественного устройства, и она очень сильно зависит, например, от таких серьёзных принципов построения государства, как разделение власти.

Без независимого суда не будет и выборов. Без независимых… точнее, без диверсифицированных, опирающихся совершенно на различные источники материальные средств массовой информации не будет выборов. Без независимой законодательной власти, без разделения властей не будет выборов. Это если говорить по-крупному.

Если сужать, например, до избирательного законодательства, то сейчас уже есть и законопроект избирательного кодекса, в избирательной Думе находится, который не будет принят, конечно, но находится. Надо существенно менять избирательное законодательство, возвращаясь к тому, что было хотя бы в 1997 году.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю моих сегодняшних гостей. Это Елизавета Сурначёва, обозреватель журнала «Власть», политолог Дмитрий Орешкин, и председатель Межрегионального объединения избирателей Андрей Бузин. Мы говорили о выборах, которые в скором времени намечаются в Российской Федерации. Программа «Обложка-1». Я Тихон Дзядко. Спасибо. Всего доброго.