Приговор по делу Pussy Riot оглашен, что дальше? - Антон Носик, Лев Рубинштейн, Николай Силаев - Обложка - 2012-08-21

Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Сегодня будем говорить о деле «Pussy Riot». «Приговор по делу «Pussy Riot» оглашен, что дальше» – так звучит наша сегодняшняя тема. Я представляю гостей в студии. Антон Носик - интернет-эксперт, медиадиректор SUP Media, Николай Силаев - редактор отдела политики журнала «Эксперт», Лев Рубинштейн - писатель, журналист. Давайте я вначале быстро расскажу, что у нас ставят на обложки российские еженедельные журналы. «Бездонная гора, кто заплатит за курорты Северного Кавказа». Это журнал «Коммерсант-Деньги». И на обложке цифра один с невероятным количеством нулей. Основными инвесторами создаваемых на Северном Кавказе курортов хотят стать иностранцы. Они обещают вложить в туристический кластер 20 млрд. долларов. Такая смелость объясняется тем, что выполнять обещания их вряд ли кто заставит, к тому же российские власти сулят инвесторам небывалые гарантии. Далее журнал «Итоги». На обложке Сергей Шойгу, губернатор Московской области. «Приступил к спасению» – заголовок. И читайте интервью с губернатором Московской области. Здесь же спецпроект «История от первого лица». Союз на троих. Станислав Шушкевич — о судьбах портрета Горбачева и диссертации Янаева, о том, как Ельцин и Кравчук очутились в Беловежской Пуще. О многом другом. Интервью со Станиславом Шушкевичем. Далее смотрим журнал «Коммерсантъ-Власть». «Ткачевский бизнес это не нефть и не газ. Губернатор Кубани о казаках и птицефабрике. И на обложке Александр Ткачев, а в номере большое интервью с ним, сделанное Олесей Герасименко». И здесь же – «Что российские нефтяники забыли в Ираке». И готова ли еврозона отказаться от Греции. Журнал «Огонек» - «Исторический смех». Борис Корчевников и канал СТС изучают юмор последних 20 лет. И сам Корчевников на обложке журнала. И здесь же в номере – «Срочное дело. Захар Прилепин о судебном процессе в Санкт-Петербурге». «Огонек» о Захаре Прилепине. И - «О, спорт, ты - лифт, чего ждут от будущего олимпийцы и их близкие». И последние два журнала, которые ставят на обложку девушек из «Pussy Riot». Журнал «The New Times» - «В том, что мы делаем, нет нашей заслуги, мы просто слушаем время». Это цитата из интервью с одной из участниц «Pussy Riot». В журнале вы найдете интервью, взятое Зоей Световой несколько дней до приговора у всех трех участниц в СИЗО Печатники. И все они трое на обложке. И журнал «Эксперт», где композиция «Pussy Riot». «Наше общество пока не выработало языка, на котором можно обсуждать ценности». И фотография Марии Алехиной, Екатерины Самуцевич и Надежды Толоконниковой в стеклянной клетке в Хамовническом суде. Вот российские журналы. Говорить о «Pussy Riot» будем ближайший без малого час. Хотелось бы попытаться из огромного количества эмоций и обсуждений и криков, ругани и прочего вывести какие-то возможно выводы, которые теперь перед нами стоят. Эти выводы они каковы? Николай.

Н. СИЛАЕВ - Я думаю главный вывод в том, что общество очень легко поддалось на тот дух разделения и распрей, которые вызвала известная акция в ХХС. И, на мой взгляд, главный итог этого дела это то, до какой степени мы неспособны вести дискуссию.

Т. ДЗЯДКО – Но вам кажется, что этот дух разделения и распрей с приговором Хамовнического суда завершился или же все только начинается?

Н. СИЛАЕВ - Не похоже, что он завершился.

Т. ДЗЯДКО – А какие-то это может приобретать формы?

Н. СИЛАЕВ - Мы же видим, что происходит в последние дни. Церковь выразила свою позицию по отношению к приговору. Но, несмотря на то, что эта позиция, на мой взгляд, примирительная и гуманная, в последние дни было несколько случаев осквернения, хорошо, не осквернения, несколько случаев агрессии, нанесения некого ущерба православным храмам. Был безобразный случай в Пскове. С древним собором. Похоже, что все продолжается.

Т. ДЗЯДКО – Лев Рубинштейн. Выводы.

Л. РУБИНШТЕЙН - История не кончилась. Выводы совершенно рано делать. Я думаю, что все только начинается. Когда-то Лев Толстой, почему очень часто всякие сказки заканчиваются свадьбой главных героев. Хотя с этого все должно начинаться. Так же странно, как если какую-нибудь историю заканчивать тем эпизодом, что на героя напали разбойники. История только начинается. И я согласен с Николаем, что общество продемонстрировало действительно глубинный понятийный сущностный раскол. И действительно невозможно, просто буквально нет возможности говорить разным группам на взаимопонятном языке. О выводах я бы сейчас не говорил. Разговор только начинается.

Т. ДЗЯДКО – А начинается что? Начинается усиление протестной активности на улицах или начинается…

Л. РУБИНШТЕЙН - Все вместе.

Т. ДЗЯДКО – Или большой какой-то негативный процесс между обществом и церковью. Или между обществом и властью.

Л. РУБИНШТЕЙН - Понимаете, мы, говоря церковь, я человек не церковный, мне немножко трудно об этом говорить. Но, говоря слово «церковь», мы очень часто понимаем под этим словом не одно и то же. Потому что есть церковь, то есть, есть институция, которая объединяет верующих православных людей и есть некое де-факто ставшее государственным учреждение, которое называется РПЦ. Это вещи мягко говоря разные. И они настолько разные, что сейчас это очень стало ярко и наглядно проявляться. Потому что мы знаем, что многие священники, активные православные верующие начинают вставать в очень негативную позицию по отношению к церковной иерархии. К церкви как учреждению. Все углубляется, все усиливается. Но мне кажется важным и как ни странно позитивным моментом всей этой истории то, что явно вылезли на поверхность какие-то вещи, как молодежь говорит непонятки, которые до этого момента были под спудом, а когда они на поверхности, это может быть выглядит боле болезненно. Но это все равно лучше, чем когда болезнь где-то там таится внизу под кожей.

Т. ДЗЯДКО – Антон Носик. С чем согласитесь или не согласитесь? Эта история, можно ставить точку или наоборот?

А. НОСИК - Нет, история, безусловно, только начинается. Потому что, разумеется, никакой такой поляризации нельзя было ожидать, если бы вопрос об участи девушек из «Pussy Riot» решался бы в соответствии с действующим и применимым законодательством. Если бы их признали бы виновными в административном правонарушении и присудили бы к штрафу в 500 или 100 рублей. Или тысячу. То, разумеется, не было бы никаких оснований для поляризации ни с какой стороны. Но просто это было возможно, мы существовали в каком-то подобии конституционного поля. Где Конституция она вообще признает существование в обществе разных точек зрения и разных взглядов. Безотносительно к тому, что эти взгляды могут быть взаимоисключающими и полярными. Для человека верующего оскорбительно предположение, что Бог не создал землю за 7 дней. И другие представления о том, как мог возникнуть мир и откуда мог появиться человек, они оскорбительны для чувств верующего. В то же время для чувств неверующего человека, который основывается на каких-то палеонтологических данных, для него оскорбительна вот эта сказка про то, что земле 5 тысяч лет. Оскорбляться, вот эта предъява вот этого ущерба, это некоторый такой путь, когда вдруг у нас прокуратура становится арбитром, и каждый приглашается заявить, что он меня оскорбил. А дальше мы посмотрим, совершенно неудивительно, что 20-го числа начинается судилище во Владимирской области по 282-й статье часть первая, обвиняется антифашист за показ фильма, оскорбившего честь и достоинство социальной группы скинхеды. Значит, вслед за вот этим истинно православными, то есть жаждущими мести, истинно православные это я цитирую из решения суда, мы не принимаем извинений. Что такое прощение мы не знаем. Только месть. Месть, вот этими потерпевшими по делу «Pussy Riot», выходят потерпевшие скинхеды, которых оскорбил антифашист. Вот эти оскорбленные чувства со всех сторон, то, что государство вместо конституционного порядка, где сосуществуют разные мнения, оно предложило нам модель, в которой существование мнений, отличных от наших оскорбительны. Это вошло в судебный вердикт, что они крестились спиной к амвону. Это уголовное преступление. Это оскорбительно, чувства православного оскорбляются тем, что кто-то крестится не лицом, а спиной. Вот с того момента, как это становится частью государственного правоприменения, открывается некий ящик Пандоры. Мы приглашаемся воспринимать существование других мнений, других практик как личное оскорбление и нести это в суд. Мы перестаем мириться с тем, что обществу нужны разные мнения и разные способы осенять себя крестным знамением. Или не осенять.

Л. РУБИНШТЕЙН - Я хотел немножко подхватить тему оскорбленности. Я в последнее время часто думаю, что вдруг появилась какая-то в обществе повышенная чувствительность. Все время все говорят о том, что их чувства какие-то оскорблены. Причем это часто говорят те люди, чувства которых не были оскорблены в советские годы, когда их заставляли стоять в очереди за холодильником или когда их гоняли на какие-то первомайские демонстрации. Или когда их заставляли на собраниях сидеть. Почему тогда чувства эти помалкивали. Это допустим, было давно. Но и недавно тоже чувства тех же граждан совершенно молчали в тряпочку, когда их автобусами возили по разным избирательным участкам или сгоняли на путинги. Сейчас вдруг страшно обострилась какая-то чувствительность. Вот что это значит, интересно.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Николай, к разговору о расколе, поляризации общества. Акция «Pussy Riot» это причина этого раскола или же наоборот следствие?

Н. СИЛАЕВ - Я, если можно начну отвечать, подхватив тему собеседников. Мне показалось, что уважаемый Антон Носик как раз демонстрирует то самое отношение к дискуссии, о котором я пытался написать в статье в «Эксперте». Потому что православные верующие были оскорблены не тем, какие мнения высказывают разные люди по поводу творения. Православные люди были оскорблены вполне конкретной историей. Плясками на амвоне храма. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство, что если судить о вещах юридических, то 213 статья, один из квалифицирующих признаков, в рамках которого действия группы рассматривались как уголовное преступление, заключаются в хулиганстве, мотивированном религиозной рознью. На суде доказывалась религиозная рознь. Ненависть. Вот другое дело, насколько она корректно доказывалась…

А. НОСИК - И доказывалась ли вообще. Вот какой конкретно свидетель доказал нам мотивы.

Н. СИЛАЕВ - Там была экспертиза. Действительно была история с тремя экспертизами. Но, положа руку на сердце, вот те тексты, которые всплывали из компьютеров в обвинительном заключении по делу, разве они не свидетельствуют о ненависти.

А. НОСИК - А как могли оскорбить православных верующих тексты, всплывшие из компьютера.

Н. СИЛАЕВ - Православных верующих оскорбило действие в храме.

А. НОСИК - Хорошо, так там не было текстов.

Т. ДЗЯДКО – Про какие тексты я тоже не понял.

Н. СИЛАЕВ - И сам текст так называемого панк-молебна. Разве это текст, не продиктованный ненавистью? Разве в этом тексте нет ненависти?

А. НОСИК - К Путину.

Л. РУБИНШТЕЙН - И то не ненависть.

Н. СИЛАЕВ - А слова, которые там сказаны про патриарха.

А. НОСИК - И?

Н. СИЛАЕВ - Я просто хочу сказать, что я бы не стал начисто и с порога отметать юридическую позицию обвинения.

А. НОСИК - Так и я бы не стал, если бы не существовала позиция тех юристов, которые пользуются моим уважением. От соавтора нашей Конституции М. А. Федотова до представителя правительства РФ в разных судах Михаила Барщевского. Озвученных в частности здесь в эфире «Эхо Москвы». Все юристы, которым я имею хоть минимальное основание доверять, их квалификации, и квалификации, которой доверяет наше государство, и многие наши сограждане, обращаясь в суды, они все констатируют отсутствие состава и события преступления. В один голос.

Л. РУБИНШТЕЙН - По крайней мере, уголовного преступления.

Н. СИЛАЕВ - Таким образом вопрос упирается в личное доверие. Проблема таким образом еще в том, что мы не доверяем своему суду. Имеем мы для этого основания или нет, второй вопрос. Но давайте тогда обсуждать не то, как несчастная панк-группа попала в тюрьму, а то, что нам делать с судебной системой.

Л. РУБИНШТЕЙН - Это вообще бы неплохо.

А. НОСИК - Безусловно, как это отменяет. Они попали в руки судебной системы, которой мы абсолютно не имеем никаких оснований доверять. Потому что эта судебная система работает не в вакууме, мы видим результаты ее работы. В 130 раз больше обвинительных приговоров, чем в 37-м году. Судебная система с явным обвинительным уклоном. Эта судебная система применительно к «Pussy Riot», она сработала абсолютно вот так, как должна предвзятая судебная система. Как вел себя судья Болдырев на процессе Бейлиса. То есть отклоняющий ходатайство защиты просто пачками. Отказавшийся вызвать, вы же заметили, что в приговоре суда в него вошли вот эти барабашки. Неустановленные лица. Судом, судебным следствием установлено, что действия «Pussy Riot» осуществлялись с участием в сговоре с неустановленными лицами. Некий глубоко воцерковленный свидетель, который в храме не был, но его вызвать просило обвинение, он выступил. Митя Алешковский, который осуществлял фотосъемку в этом храме…

Т. ДЗЯДКО – Я напомню, что это фотограф.

А. НОСИК - Поскольку о его вызове просила сторона защиты, вызван не был. В результате мы имеем приговор, который в качестве установленного факта постулирует нам существование в этом деле неустановленных лиц, а вот лицо, которое установлено и присутствовало в храме, его отказались допросить. Вы считаете, что это был состязательный суд, что у защиты и обвинения был равный доступ к правосудию.

Н. СИЛАЕВ - На мой взгляд, защита не особенно стремилась защищать своих клиентов.

А. НОСИК - То есть.

Н. СИЛАЕВ - Но это уже отдельная история.

Т. ДЗЯДКО – А что вы имеете в виду, Николай?

Н. СИЛАЕВ - Я имею в виду, например, громкие заявления, в том числе антицерковные, которые звучали из уст адвокатов. Я имею в виду вот это очень любопытное предупреждение или угроза, как кому больше нравится истолковать, которая прозвучала, по-моему, от Фейгина накануне приговора, что вот сейчас вы увидите, что будет. И после этого последовал собор в Пскове. Если это линия защиты…

Л. РУБИНШТЕЙН - Вы что-то, по-моему…

А. НОСИК - А Фейгин собор в Пскове испоганил, правда же?

Л. РУБИНШТЕЙН - Вы прямую связь усматриваете?

Н. СИЛАЕВ - Я говорю лишь о риторике.

А. НОСИК - А почему вы увязываете именно это…

Т. ДЗЯДКО – Я бы хотел все-таки вернуться к вопросу, который я вам задал. В любом случае вот эта поляризация, о существовании которой наверное не будет отрицать никто в российском обществе, насколько эта поляризация, существенна или она на уровне баталий в блогах и в Интернете. И там, на улице с участием пусть нескольких тысяч, но все-таки в масштабах Москвы не такое большое количество людей, или же это реальная поляризация и раскол всего российского общества сегодня и сразу сюда же, эта поляризация следствия или причина той самой акции, которая «Pussy Riot» была устроена. Николай.

Н. СИЛАЕВ - Акция была тем, что проявила эту поляризацию. Акция была тем, что если ее не усилила, но создала условия для того, чтобы разные люди бросились расширять те трещины, которые существуют в российском обществе. И конечно, и акция и судебный процесс, и приговор усилили поляризацию в том смысле, что они заставили людей выражать свою позицию, люди это делали, к сожалению, в большинстве случаев неудачно. И нетактично по отношению к своим оппонентам. Но было бы странно считать, что то, что возникло, возникло исключительно в результате акции. Конечно, есть какие-то условия, есть какие-то особенности российского общества, которые позволяют закладывать заряд и взрывать его в каком-то угрожаемом месте.

Т. ДЗЯДКО – А почему именно вот эта тема, тема отношений общества и церкви в первую очередь, почему она стояла столь остро, что 30-секундная пляска в церкви взвила все это до таких высот. С чем это связано?

Н. СИЛАЕВ - Дело в том, что отношения церкви и общества это только одна из тем. На мой взгляд, главное, что стоит за этим расколом, это разное видение идентичности современного российского общества. Для кого-то современное государство как оно есть значимо и ценно, для кого-то православная церковь, какая она сейчас, как мы ее видим в миру, значима и ценна. Кто-то относится к этим вещам со скепсисом. И когда вокруг этого возникает конфликт, уже связанный с уголовным преследованием тех или иных людей, или конфликт, связанный с неприличными плясками в храме, здесь и начинает работать этот раскол.

Т. ДЗЯДКО – Мы сейчас прервемся на новости. Затем вернемся в студию и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1». Еще раз приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Говорим сегодня о приговоре по делу «Pussy Riot». Лев, вопрос к вам тот же про причины и следствия. Акция, причина раскола в обществе, которая, несомненно, присутствует. Или следствие.

Л. РУБИНШТЕЙН - Я думаю ни то, ни другое. Дело в том, что акция сама по себе… не требует рассмотрения. Она требует рассмотрения, может быть, в контексте искусствоведения или чего-то еще. Но об этом мне не хочется говорить, потому что хороша эта акция или плоха с точки зрения искусства, я считаю, что этот спор возможен с моей точки зрения только в том случае, когда девушки будут на свободе. Хотя спор был бы интересен. Главным событием получилось, что главным произведением вокруг которого все и произошло, это не их акция, а то, что вокруг этой акции поднялось. Если бы не было этого судебного процесса, то об этой акции поговорили бы три дня не больше. То есть сто процентов. Получилось, что главным событием и политической и художественной подчеркиваю жизни, оказался сам этот судебный процесс. Который и выявил все то, о чем мы сейчас говорим.

Т. ДЗЯДКО – Антон.

А. НОСИК - Мне кажется, что эта акция стала лакмусовой бумажкой в первую очередь для нашей политической судебной правоохранительной системы. Она просто что-то выявила. То, что девушки совершили определенные действия, могли не совершать. Бывали действия значительно более на неправославный взгляд серьезные. Например, когда пришел Александр Копцев в синагогу на Большой Бронной. И порезал 11 человек. Мы помним, что Александра Копцева после этого подвергли психиатрической экспертизе, его судили. И так далее. Вот чего не было, это не было того психоза, который истеблишментом околоклерикальным был раздут на тему того, что это заговор неустановленных темных сил, и что его надо воспринимать в более широком общенациональном контексте. Хотя в год у нас в стране оскверняются десятки еврейских кладбищ, на синагогах рисуются свастики, контекст очень широкий. Ни один еврейский деятель после нападения Копцева, вооруженного нападения в синагоге не попытался пойти в международные организации с криками о вопиющем антисемитизме в России. Нахлобучить, представить Копцева как инструмент каких-то сил, от которых необходимо искать защиту. То есть преступление Копцева имело последствие для него, из него не попытались раздуть некий миф, вот тот, который тщательно раздуваем сейчас клерикальными кругами вот этим методом кликушества, притягивания любых эпизодов хулиганки, любых эпизодов с неустановленными лицами. Притягивание за уши для того, чтобы изобразить какой-то всемирный заговор.

Т. ДЗЯДКО – А почему это происходит? В некотором смысле и некоторые иерархии РПЦ работают для самих себя, возможно, на ухудшение репутации. Вернее имиджа.

А. НОСИК - Потому что это просто как бы идеология определенного рода. Она нуждается в образе врага. Она нуждается в страшилках. Она не может увлечь пропагандой любви, она не может увлечь пропагандой нестяжательства, например. На тех машинах, на которых они ездят и в тех дворцах, в которых они живут, они не могут проповедовать те ценности, которые в Евангелие записаны. Но они могут пугать врагами. Они могут пугать православного человека тем, что против него сговор неустановленных лиц. Они естественно пользуются любым предлогом. Увязать заявление Фейгина с тем, что неустановленные лица осквернили собор, это вот пример этой риторики. В огороде бузина, в Киеве дядька. А православное отечество в опасности. Это другой способ, если ты не можешь показать пример христианского смирения, то ты можешь показать пример, что враги вокруг и надо объединяться, потому что нам грозит смертельная опасность.

Л. РУБИНШТЕЙН - Я можно добавлю. У меня еще вызывает скепсис сам по себе тезис о том, что оскорблены чувства верующих православных. То есть предполагается, что едва ли ни всех. Это все имело бы смысл, если бы я точно не знал, что существует огромное число, не только в моем окружении, хотя у меня тоже много друзей и знакомых людей православных. Они не только не оскорблены, они глубоко возмущены вот этим судилищем. И оскорблены именно этим, потому что это ударяет по исповедуемой ими религии. Возмущаются в основном, по-моему, никакие не верующие православные, а попросту говоря, очень мало образованные и суеверные люди. А суеверие и религия как мы знаем вещи совершенно не просто разные, но и противоположные. Никто не знает ни о традициях юродства, в том числе и русского. Потому что русские юродивые в истории они в церквах совсем и не такое делали. И нет самой по себе идеи вообще веселости. Вообще, по-моему, вера вещь веселая и живая. И те, кто просто боится смертельно проникновения живого в мертвое пространство, вот они это судилище и устроили.

Т. ДЗЯДКО – Ответите, Николай?

Н. СИЛАЕВ - Я бы не рискнул судить о том, во-первых, то есть оскорблены или нет чувства православных верующих. По мне так довольно того, что очень многие люди говорят, что они оскорблены.

Л. РУБИНШТЕЙН - А многие говорят, что они не оскорблены.

Н. СИЛАЕВ - Некоторые из прихожан РПЦ действительно не чувствуют себя оскорбленными. Это тоже правда. И я бы не рискнул судить о степени их просвещенности, и о степени их веры.

Л. РУБИНШТЕЙН - О степени веры я точно рассуждать не готов.

Н. СИЛАЕВ - Я также не готов рассуждать о степени их просвещенности. И, на мой взгляд, важно избежать одной опасной вещи. Недавно в кругу моих знакомых обсуждался этот вопрос, и кто-то из моих друзей очень бурно отреагировал на пренебрежительный и оскорбительный как ему показалось отзыв о панк-группе. Сославшись на то, что нельзя оскорблять людей, которых прямо в эту минуту упекают в тюрьму. И, на мой взгляд, важно со своими оскорбленными замечать также и оскорбленные чувства соседа.

А. НОСИК - Вроде никого еще не сажают за то, что он оскорбил панк-группу. Правда.

Н. СИЛАЕВ - Пока не сажают, и не будут сажать. Это не составляет состав уголовного преступления. В отличие от хулиганства. И я просто говорю о том, что охранники ХХС, которые в блогах написали очень много всего за последние полгода, тоже могут быть оскорблены.

Л. РУБИНШТЕЙН - Вы верите в это, скажите честно.

Н. СИЛАЕВ - Я не знаю. Это Господь знает.

Т. ДЗЯДКО – Все последнее время мы видим очень мощное обсуждение этого процесса не только в России, но и за рубежом. Как вам кажется, почему именно вот эта история привлекла такое внимание, почему другие судебные процессы, где также у нас есть основания, может быть, сомневаться в правосудности вынесенных приговоров, подобной реакции на Западе не вызывали, кажется, никогда. А здесь произошло то, что произошло. Антон Носик.

А. НОСИК - Это очень сложно сказать. Механизмы психологии западных обществ и живущих в них людей, они не то чтобы немедленно и очевидны для меня, тут есть момент лотереи, момент того, что о многих вещах, которые происходят здесь, они практически не узнают. Но я могу вспомнить, как и на самом деле «Pussy Riot» это не первый такой пример сращивания клерикального мракобесия с правовым нигилизмом. У нас до этого был замечательный процесс, пытался миссионерский центр РПЦ, он в областную прокуратуру томскую, пытались они запретить в России русский перевод книги Бхагавад-гита. С тем, чтобы дальше объявить экстремистской организацией кришнаитов. Это был процесс, по поводу которого мы не слышали, что про это думает Питер Гэбриэл. Мы не слышали, что про это думает Мадонна…

Т. ДЗЯДКО – Пол Маккартни.

А. НОСИК - И все остальные. Но в Индии рыбак в индийской деревне, 8 лет я с ним здоровался и в общем, он не очень знал про мою страну чего-нибудь, он меня встретил и спрашивает: у вас что в России запретили Бхагавад-гиту. Страна Индия стояла на ушах. Парламент бастовал. Там просто высказались министры обороны, Министерство иностранных дел. Но этот позорный процесс, слава богу, закончился тем, чем должен был. Выкинут был в корзину двумя инстанциями этот организованный срежиссированный миссионерским центром РПЦ по Томской области, этот иск был выкинут в корзину. Другого не предвиделось. Но на это остро отреагировала Индия. На «Pussy Riot» остро отреагировала Европа. Скорее всего, какие-то ассоциации, все-таки у всех в истории есть эта глава и эта глава, безусловно, постыдная, и так воспринимаемая любым цивилизованным человеком, глава, когда за святотатство, за богохульство, за кощунство, за ересь жгли на кострах. Для всех это некоторая история, имена людей, сгоревших на кострах, людей, заточенных за их взгляды, не соответствующие церковной догме, у всех на памяти. Для Европы актуально это. Для Индии это не актуально. Я уверен, что в Индии за «Pussy Riot» не поднимется ни один человек. У них это ничего не затрагивает никаких струн.

Л. РУБИНШТЕЙН - Не говоря о мусульманских странах. У меня есть тоже по этому поводу предположение, почему именно зарубежное общественное мнение так широко и так представительно возбудилось по этому поводу, я думаю, потому что это история про свободу творчества. Любое посягание на которую в этом западноевропейском и американском мире воспринимается очень болезненно. Средой артистической, художественной, литературной. И заметим, что среди тех, кто выражал явный протест против этого, было много людей взрослых. Которые постарше. И я думаю, что у каждого из них в начале творчества были всякие, может не такие брутальные, но какие-то были истории, где их за форму либо содержание гнобили так или иначе. И для них это все очень важно. Это история всем показалась очень созвучной, очень понятной. Тем более это девочки. И девочки с такими хорошими человеческими лицами. Я думаю, это очень сильное производит на всех впечатление. И понятно, почему Пол Маккартни, понятно, почему Бьорк, понятно, почему Мадонна. Потому что для них, вот для кого-то святое амвон, а для этих людей безусловной святыней является свобода.

Т. ДЗЯДКО – А вам понятно, Николай, почему Мадонна, Бьорк и прочие и представители различных правительств столь однозначно, а главное столь в таких больших объемах выступают по поводу этого дела. И может ли это на ваш взгляд отразиться в дальнейшем и будет ли это продолжаться.

Н. СИЛАЕВ - Я бы не отметал с порога предположение, что звезды мирового шоу-бизнеса посоветовались со своими пиар-менеджерами перед тем, как делать соответствующие заявления. А уж с кем советовались пиар-менеджеры тут даже предположения строить трудно. Что касается правительств, что касается такой массовости, массированности этой реакции, ведь затронута тема секулярного общества, отношения к церкви, отношения к религии. Запретов, связанных с религией. И тут я склонен согласиться с тем доводом, что и для Европы и для, скажем так, жителей крупных американских городов эта тема весьма актуальная. Точнее она не то чтобы весьма актуальна. Она скорее из таких вечных тем современного Запада.

Т. ДЗЯДКО – А вы согласитесь, что сама по себе история это история в первую очередь про свободу самовыражения?

Н. СИЛАЕВ - Поскольку часть нашего общества полагает, что затронуты именно свобода и самовыражение, я должен с этим согласиться. С одной лишь поправкой. Это далеко не только вопрос свободы самовыражения, и конечно этим делом не исчерпывается. Это еще вопрос, если перечислять темы, которые мы затронули. Система правосудия, это еще вопрос идентичности общества. Это еще вопрос границ дозволенного, недозволенного в этом обществе. Так что я бы не сводил все это дело к свободе самовыражения.

Т. ДЗЯДКО – В статье под названием «Переход границы» в «Эксперте» Николай Силаев пишет, что стоит рассмотреть этот случай именно с этической точки зрения, обсуждая не «ужасы российской правовой системы», а более сложный вопрос о том, где в России проходит та нравственная граница, которую воспрещено перебегать даже современным художницам. Лев Рубинштейн, вопрос к вам. Где проходит эта граница и существует ли она вообще.

Л. РУБИНШТЕЙН - Понимаете, как ни странно мне трудно об этом говорить. Именно потому, что я как-то считаю себя к современному искусству несколько лично причастным. Вообще границы устанавливает каждый для себя. Эти границы, во-первых, определены границами попросту говоря Уголовного кодекса. Хотя бывают случаи, когда художник вынужден нарушать эти границы. И тогда он должен быть готов к тому, что он будет наказан. Я думаю, что вот эти девушки, которые пошли в храм, они представляли себе, что они нарушают некоторые…

Т. ДЗЯДКО – Административный кодекс.

Л. РУБИНШТЕЙН – Да, я думаю, что они бы спокойно отнеслись, если бы их к штрафу или даже к 15 суткам. Но поскольку это дело зачем-то переквалифицировали в уголовное дело, это уже какая-то другая история.

Т. ДЗЯДКО – А в том, что касается именно нравственной позиции.

Л. РУБИНШТЕЙН - И границы устанавливает сам художник. Есть для меня как для потребителя искусства, я установил для себя границу, за которой я считаю любое искусство недействительным. Это прямое воздействие, физическое воздействие на личность. Вот прикасаться к себе я не позволю.

Т. ДЗЯДКО – Антон, по поводу нравственной границы.

А. НОСИК - Я считаю, что нравственные границы, нравственные ориентиры у каждого человека внутри, они соответствуют представлениям человека…

Л. РУБИНШТЕЙН - Звездное небо над головой.

А. НОСИК - Звездное небо над головой. Нравственный закон внутри нас, довольно трудно себе представить, чтобы нравственные границы были бы прописаны в уголовном кодексе, мне кажется это какой-то нонсенс.

Л. РУБИНШТЕЙН - Мы говорим о границах искусства, а не о нравственных.

А. НОСИК - Что касается искусства, искусство никак не может отменить уголовного кодекса.

Л. РУБИНШТЕЙН - Во-первых, искусство есть искусство. Безнравственным не может быть.

А. НОСИК - Хотелось бы, чтобы и религия тоже не могла бы отменить уголовного кодекса. А это, к сожалению, не так.

Т. ДЗЯДКО – Николай.

Н. СИЛАЕВ - Уголовный кодекс все-таки имеет какую-то связь с нравственными границами. Если говорить о нравственных границах вообще.

А. НОСИК - Там пока нет статьи – безнравственность.

Н. СИЛАЕВ - Что же касается современных художниц, похоже, что они и выясняют этот вопрос опытным путем. На мой взгляд, пляски на амвоне далеко переходят границы допустимого обществом. Хотя бы, потому что да, это не физическое воздействие на многих людей, это очень сильно задело и оскорбило. И на мой взгляд никакой художественный эффект этого не оправдывает.

Л. РУБИНШТЕЙН - Но еще большее число людей задело и оскорбили, например, многочисленные нарушения на выборах, вообще мы живем, к сожалению, в стране…

Н. СИЛАЕВ - В довольно жестоком обществе. Это правда.

Л. РУБИНШТЕЙН - Где постоянно подвергаемся разного рода оскорблениям и унижениям. По любому поводу судиться невозможно.

Н. СИЛАЕВ - Да, конечно, как раз, по-моему, это и повод задуматься о том, чтобы замечать чувства соседа, точно так же как мы замечаем свои, и не оскорблять.

Л. РУБИНШТЕЙН - Абсолютно согласен.

А. НОСИК - Но вы помните, что как там было в обвинительном заключении по выставке «Осторожно, религия!», сосед, в страшном сне невозможно было представить, что люди, которые объявили себя оскорбленными этой выставкой, чтобы они вообще пришли в сахаровский центр смотреть на эти картины.

Н. СИЛАЕВ - Невозможно, поэтому «Pussy Riot» пришли к этим людям в ХХС. И куда бы они пришли в следующий раз.

А. НОСИК - Но в обвинительном заключении по выставке там же в первом абзаце написано – имея преступный умысел на возбуждение ненависти, либо вражды. Это же стандартная формулировка.

Т. ДЗЯДКО – У нас остается несколько минут до конца. Вопрос, к вам, Николай. Представители различных правительств выступают, представители российского государства почему-то молчат. А именно президент Путин. С чем на ваш взгляд это связано, почему после приговора не было сказано ничего? Если я конечно ничего не упустил, но по-моему я не упустил.

Н. СИЛАЕВ - Ну вообще далеко не всегда высказывается по резонансным уголовным делам. Скорее это редкость, когда он по ним высказывается.

Т. ДЗЯДКО – То есть вам это кажется нормой и в порядке вещей. Мне совершенно искренне видится необходимым здесь выступление и реакция, и в отсутствии этого выступления и реакции я тоже вижу некую реакцию. Отсутствие выступления становится само по себе выступлением.

А. НОСИК - Там же вся пляска была сделана, сначала Путин заявил, что не надо строго наказывать, а потом его пресс-секретарь сказал, ну мы не судьи, чтобы судить.

Л. РУБИНШТЕЙН - У нас же суд независимый.

Н. СИЛАЕВ - Возможно, он считает исчерпывающим то, что он сказал, если не ошибаюсь в Лондоне. Если обращаться к вашему аргументу о том, что отсутствие заявления это уже есть заявление, он, как обычно с ним и бывает, воспринимает кампанию в защиту группы как давление. И для него это молчание это форма реакции на давление.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю моих гостей. Антон Носик - интернет-эксперт, медиадиректор SUP Media, Николай Силаев - редактор отдела политики журнала «Эксперт», Лев Рубинштейн - писатель, журналист. Программа «Обложка-1», спасибо всем. Оставайтесь на «Эхо Москвы».