Либерализация судебной системы - Мара Полякова, Константин Ривкин, Екатерина Винокурова - Обложка - 2012-08-14

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Обложка-1». Тихон Дзядко скоро к вам вернется. Ну а пока я представлю своих сегодняшних гостей. Это Екатерина Винокурова – журналист, корреспондент Газеты.ру, Константин Ривкин – адвокат. После небольшого облета обложек журнальных поймете, почему у нас адвокат в студии. И статья Екатерины послужила темой для сегодняшнего обсуждения. Либерализация судебной системы. А пока давайте посмотрим, о чем пишут сегодняшние еженедельники. Журнал «Эксперт», Олимпиада главная тема. Что делать с российским спортом, что нас ждет впереди, какие уроки из этой Олимпиады нужно выносить. Ну и собственно, журнал «Итоги» также тему Олимпиаду выносит на обложку. Здесь большой красивый Александр Жуков. «А что скажет товарищ Жуков» – такая надпись красуется на обложке журнала. И здесь большое интервью с главой олимпийского комитета России. Ну и также в журнале в рубрике «Спецпроект. История от первого лица» Сергей Филатов. От путча до путча. Журнал «The New Times». «А мы крепчаем» – с такими словами на обложке выходит журнал «The New Times». Здесь довольно большая подборка статей, связанных с судебной системой. И с судьями. «Судья особого назначения». Это те судьи, что ведут резонансные дела, связанные в основном с оппозиционерами. Очень большая статья. И здесь перечисляются пофамильно все те люди, что выносят приговоры оппозиционерам. Интересная подборка. Журнал «Коммерсантъ-Власть» - «Один в поле не город». Ждет ли Россию новое Пикалево. Ситуация с моногородами. Это на обложке. И здесь же и статья Екатерины Винокуровой – «Дело о смягчении». К ней мы вернемся немножко позже. Поговорим о судебной системе. Журнал «Профиль» также тему суда затрагивает. Но суда конкретного, дела «Pussy Riot». Здесь вы видите, на обложке изображена певица Мадонна. На спине которой написано «Pussy». Во время концерта в Москве известная поп-исполнительница выступила в защиту «Pussy Riot». И подпись под этой фотографией – Мадонна, Путина прогони. Процесс над «Pussy Riot» расколол российское общество и не добавил Москве популярности в мире. Если говорить про дело Платона Лебедева, о нем мы в первую очередь и поговорим сегодня, то в рубрике «Политика» в журнале «Профиль» очень интересная статья Дмитрия Орешкина, который комментирует всю эту ситуацию. Теперь вернемся к статье Екатерины Винокуровой. Статья напечатана в «Коммерсантъ-Власть». Пересмотр приговоров некоторым осужденным по делу ЮКОСа один из итогов либерализации Уголовного кодекса, проведенный в 2011 году по инициативе Дмитрия Медведева. Екатерина в своем материале при помощи Константина Ривкина анализирует, насколько серьезно эта реформа повлияла на практику российского правосудия. Я думаю, что с теорией мы более-менее вначале разберемся. А вот как оно на практике, посмотрим. Итак, Екатерина, можно ли вас попросить тезисно об этом материале. Я так понимаю, что именно дело Платона Лебедева заставило вас проанализировать, что с 2011 года произошло с экономическими преступлениями.

Е. ВИНОКУРОВА - На самом деле я подобный материал хотела делать довольно давно, и дело П. Л. Лебедева стало формальным поводом. Я задумала еще месяц назад, когда у нас был закрытый брифинг на Старой площади. Так как я вхожу в пул корреспондентов, которые на такие брифинги ходят, мы обсуждали закон о митингах. И мы цеплялись к каждой строчке журналисты, говорили, почему это так, штраф за это такой, за это такой. На что нам говорили, ну как же, во Франции такой закон, а вот в США еще суровее. В этой стране еще суровее. Но наши прекрасные кремлевские источники, люди в пиджаках и с серьезным выражением лица забывали всего одну разницу между Россией и остальными странами. Великобританией, Францией, США. А именно там есть суд как таковой. В России у меня как может быть у обывателя ощущение, что суда в России никакого нет. И моя статья о том, что на самом деле Уголовный кодекс поправлен очень неплохо. То есть там действительно, например, убраны по целому ряду составов преступлений нижние пределы наказаний. То есть, говоря по-русски, судья необязательно должен давать, например, от года, не менее года тюрьмы допустим, до трех. А он может вообще не давать тюрьмы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас Конституция тоже хорошо написана.

Е. ВИНОКУРОВА - И Конституция у нас хорошо написана. Все у нас прекрасно написано. Но не работает. Потому что как сказал К. Е. Ривкин, комментируя мне мои тезисы, что проблема у нашей правоприменительной практики в том, что бардак у нас уже не в законодательстве, а в головах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так все-таки принципиальные моменты, которые изменились с 2011 года, когда Дмитрий Медведев объявил об этой либерализации. Когда по экономическим статьям радостно все рапортовали, что людей уже можно, например, не сажать хотя бы. Насколько серьезно дело поменялось? Константин Евгеньевич.

К. РИВКИН - Действительно дело поменялось достаточно серьезно. То есть приводились неоднократно за последнее время статистические показатели Верховного суда и практика показывает, что арестовывать стали меньше, и вот гуманизация в рамках Уголовного кодекса привела к тому, что определенное количество людей вышло на свободу. В то же время надо иметь в виду следующее. Ту тему, которую Катя совершенно справедливо затронула. Проблема заключается в правоприменительной практике, которая тормозит все положительные изменения в законе. Вы заговорили о том, что нельзя арестовывать предпринимателей по общему правилу. Это было изменение весны 2010 года. Это УПК. Правоохранительная система костьми легла для того, чтобы это не допустить. Они отработали целый ряд методик, я бы сказал так, для того чтобы, если стоит задача человека арестовать, они его арестовывают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там другие статьи.

К. РИВКИН - Другие статьи это самое безобидное. Были вещи, когда человека обвиняли, например, в том, что он пытается скрыться, когда например он не живет по месту регистрации. Живет в съемной квартире. Были другие грехи. Например, насколько я помню, один из доводов, когда арестовывали Магнитского был в том, что он препятствовал проведению обыска у него в квартире. То есть ну какое это отношение имеет к тому, что человека нужно содержать под стражей. Что касается дела Ходорковского и Лебедева, у нас через месяц после этого было продление стражи в Хамовническом суде. Ни прокурор, ни судья ни словом не обмолвились об этих президентских изменениях.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть, они не слышали о них.

К. РИВКИН - Вы знаете, я достаточно давно сталкиваюсь именно с этими прокурорами и имею представление о данном судье, не представляются они какими-то двоечниками, балбесами. Тем более теми, кто не читает газет, и не знает изменения законодательства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Объясните мне, Константин Евгеньевич и Екатерина, я так понимаю, что вы в своей статье это обсуждали, вот использование новых процессуальных норм это задача прокуратуры или адвокатов. Потому что прокуратура может быть в курсе, но почему это она должна что-то там менять.

К. РИВКИН - Давайте я постараюсь ответить на этот вопрос. Если вы обратили внимание, с месяц назад в газете "КоммерсантЪ" было опубликовано огромнейшее интервью господина Чайки. Я с умилением прочитал это интервью, слезы и сопли у меня текли ручьем до самого пола. И если бы я не был практикующим юристом, я бы сказал, что прокуратура это то самое ведомство, которое в первую очередь защищает сирых, обиженных и прочих. Так вот вы очень хорошо подняли вопрос, потому что на самом деле надзирающее ведомство первое должно бежать в суды и требовать снижения наказания осужденных в связи с гуманизацией уголовного законодательства. Что происходит на практике. Туда бегут осужденные и защитники, и когда приходит туда прокурор, он палки вставляет в колеса для того, чтобы либо человека не освободить, я имею в виду не снизить наказание, либо снизить наказание, но совершенно издевательских размеров. Могу привести конкретный пример. Моя коллега Елена Липцер, которая вместе с нами участвует… про Ходорковского и Лебедева, как-то выезжала в один из регионов, рассказала следующее. Осужденному вменялись две статьи, и прокурор, обосновывая свою позицию, сказал, что я считаю, что по одной статье нужно снизить на один месяц, а по второй тоже на один месяц. И всего по совокупности как вы думаете, на сколько? Тоже на один месяц. Судья ушел в совещательную комнату, Елена спросила прокурора: скажите, пожалуйста, а как у вас такая арифметика получается. Месяц плюс месяц получается месяц. Он говорит: а я так считаю. Суд оказался несколько гуманнее и снизил всего на два месяца. Парадокс заключается в чем, - назначается наказание, измеряемое годами, а снижается месяцами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Екатерина, я правильно понимаю из вашего материала, что дело Платона Лебедева скорее вопреки в контексте этих изменений появилось.

Е. ВИНОКУРОВА - Все-таки появилось это дело благодаря, ходатайство было подано благодаря адвокатам. Но в данном случае от дела Платона Лебедева мне бы хотелось призвать слушателей задуматься над другим, как действительно справедливо сказал Константин Евгеньевич, прокуратура как надзорная инстанция по идее должна была инициировать массовый пересмотр дел. А есть же у нас много заключенных, у которых в отличие от Платона Леонидовича нет таких активных адвокатов, которые наконец могут просто не выписывать «Российскую газету» в колонию и не знать об этих поправках. Это легко представить. И эти люди просто не знают, что они могут подать ходатайство о пересмотре приговора. И вот сколько у нас тысяч человек таких сидит, мне просто страшно представить. Конечно, в таких случаях в нормальной стране таким людям должно помогать государство. Которое должно быть заинтересовано в восстановлении какой-то объективности, истины, если хотите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я в вашем материале комментариев от прокуратуры не нашла. Вы планируете как-то эту тему развивать, потому что вопросы к прокуратуре есть и немало. И насколько эта тема может стать предметом хоть каких-то разговоров. Потому что пока что мы видим, что если я ничего не путаю, прокуратура опять же говорит, вы что, сошли с ума, зачем вы снизили срок Лебедеву. И обратились с жалобой.

К. РИВКИН - Комментарий прокурорский находится у меня в руках. Сегодня, направляясь к вам, я получил по факсу кассационное представление прокуратуры Вельского района, на судебное решение Вельского суда. То самое, которое мы обсуждаем. С интересом его прочитал. Честно говоря, позвонил коллегам, сказал, что ребята, по-моему, местный прокурор наш союзник. Потому что те вещи, которые здесь пишут, просто для юриста это неприлично. Они написали о том, что считают, что слишком много снизил наказание Вельский суд. Считают, что это незаконно. И приводят вот такой аргумент: закон ничего не говорит о необходимости соблюдения «пропорциональности», на которую сослался в постановлении при обосновании срока наказания суд. Извините, ребята, вы что, не читаете разъяснения Конституционного суда. Несколько лет назад на эту тему Конституционный суд русским языком черными буквами на белой бумаге с использованием термина «пропорциональность» разъяснил, что наказание должно снижаться пропорционально соответственно тому, как снижается верхний предел санкций. Судья, вы упрекаете судью в том, что он прислушался к тому, что сказал Конституционный суд. У нас есть федеральный конституционный закон о Конституционном суде, в котором сказано, что подобного рода разъяснения Конституционного суда имеют общеобязательное значение для всех правоприменителей. Вот такого рода у нас прокуроры участвуют в процессах, и они якобы там отстаивают интересы закона. Это парадокс.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но качественные характеристики прокуроров я думаю, мы тут можем довольно долго обсуждать. Не очень понятно, как на практике с этим бороться.

Е. ВИНОКУРОВА - Проблема очень простая. Возвращаясь к делу А. Лебедева, что законы у нас сейчас видно, позволяют улучшить участь очень многих людей. Но проблема в том, что государство в данном случае выступает не союзником своих граждан, а их противником. Прокурор как представитель государства. И проблема в том, что пока не будет изменен такой подход, как мои эксперты делают вывод, что пока не будет изменен подход в головах у прокуроров, у судей, участников вот этой правоохранительной или как сказал Константин Евгеньевич, как Тамара Морщакова судья Конституционного суда назвала систему правонарушительной системой, пока не будет изменен сам подход, ни о каком системном улучшении речи быть не может. И можно принять еще очень много очень хороших, полезных законов. Они работать не будут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чудесная безвыходная ситуация.

К. РИВКИН - Она не безвыходная. Я объясню. Проблема заключается в чем, что когда законодатель пытается, как говорят ученые инкорпорировать в текст закона некие императивные нормы, то есть жесткие обязательные и неоднозначные, вот здесь он создает большие проблемы для недобросовестных правоприменителей. Это та же самая статья 108.1.1, это в УКП норма была и сейчас она немножко изменилась благодаря нашим оппонентам, которые например, говорили о том, что нельзя оглашать показания в суде ранее допрошенных свидетелей. Без согласия обеих сторон. Вы знаете, судьи крик какой поднимали по этому поводу. Они говорили, как же так, мы же не можем теперь осудить человека. Имея в виду обвинительный приговор. И известны случаи, когда например, вы в такой ситуации, чтобы побороть эту норму, были судебные решения, в которых суд говорил о том, что эта норма антиконституционная. Мы, применяя противное действие, соответственно оглашая показания неявившихся свидетелей, мы действуем в исполнение прямого указания Конституции. Который является законом прямого действия. Дошло до того, что обиженные граждане обратились в Конституционный суд, и если перевести на извините бытовой язык то, что сказал Конституционный суд, он сказал, вы что, ребята судьи, с большой высоты упали. Вы что, как можно трактовать закон, в котором черным по белому написано, что это нельзя. Но наш доблестный законодатель пошел на поводу у судейского корпуса и эти нормы изменил. Речь идет о том, чтобы от принципов, которые заложены у нас в законе уголовно-процессуальном, отличные принципы, и в развитие этих принципов нормы тоже неплохие, вот давать жесткий императив. Вот это можно, вот это нельзя. Вот сказали в статье 108.1.1, что нельзя предпринимателя заключать под стражу по общему правилу, с большим скрипом, после разъяснения пленума Верховного суда, после жесткого выступления Вячеслава Лебедева, председателя Верховного суда, практика стала меняться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть чем жестче рамки поставить для прокуратуры и для судей, тем скорее это заработает.

К. РИВКИН - Конечно.

Е. ВИНОКУРОВА - Если можно я добавлю. Если вернуться к сути либерализации, и тому, что было сделано с Уголовным кодексом, то концепция была очень простая. Дать судьям как можно больше вилку в принятии решений. Потому что были убраны нижние пределы наказания, был в ряд составов внесен альтернативный вид наказаний. Что можно тюремное заключение, можно штраф, а можно, например, принудительные работы. Что больше, чем штраф, но меньше, чем тюрьма. Или с тем же арестом тоже была дана вилка, что если преступление касается предпринимательской деятельности, но проблема, как я понимаю правоприменения в том, что когда появляется вот такая вилка, то суд почему-то решает идти все равно максимально жестко. И вот одно из оснований для продления ареста тем же предпринимателям, которые у меня указаны в статье, это когда прокурор говорит, что, а он не предприниматель, а он преступник. Или что это преступление не касается предпринимательской деятельности. И продляет арест.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я хотела спросить вас о том, насколько это сейчас все сохранилось, потому что первое время все обсуждали, как удивительно предпринимателей судят, объясняя, что они не предприниматели. И арестовывают бизнесмена, говоря, что на самом деле он не занимался предпринимательской деятельностью. Поэтому вот эти новые правила на него не распространяются.

К. РИВКИН - Мы с этим столкнулись уже в нашем деле. То есть когда первый раз нам было сказано о том, что вообще ни сном, ни духом не слышали ни про какие изменения, то есть промолчали, то уже когда прошло три месяца и нужно продлять было дальше, представитель Генпрокуратуры сказал то же самое, что сказали вы. Ну они же преступники, они же не предприниматели. Они же воровали. Они же легализовывали. То есть принцип презумпции невиновности, заключенный в Конституции, был проигнорирован по полной программе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это же противоречит букве закона.

К. РИВКИН - Справедливости ради должен сказать, что мы дошли до Верховного суда, который отменил и вот это первое майское решение и следующее решение отменил как незаконное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Возвращаемся к вопросу Екатерины, у какого числа уже заключенных предпринимателей есть такие адвокаты. Которые будут доходить до Верховного суда, и до президента. В вашем случае, конечно, до президента лучше не доходить. Но все-таки.

К. РИВКИН - Я не отвечу, у какого количества. Я могу сказать следующее, что по моим наблюдениям общий уровень грамотности людей любых, находящихся за колючей проволокой, резко растет. Большинство, как ни парадоксально, в том числе и за колючей проволокой, я тоже с этим сталкивался, пользуются Интернетом. Было бы желание, как говорится. Принцип понятен. Было бы желание. Если нужно, то у нас есть люди, которые работают бесплатно, иногда нам делают такого рода поручения. То есть я ничего сложного здесь, откровенно говоря, не вижу. Тем более что касается колонии, я наблюдал это, иногда даже руку прикладывал. В одной из республик я поломал практику совершенно неверную с моей точки зрения. И меня Верховный суд поддержал. Они отсматривают решения друг у друга, потом берут это и как под копирку соответствующее заявление, ходатайство, жалобы пишут. То есть, ничего здесь уникального нет. Было бы желание. Проблема в другом. Что мы ломаем практику, а суды нам за это мстят. Я своего доверителя одного предупредил, мы с тобой тут сейчас революционное событие совершим, а потом на тебе будут отыгрываться. Дважды или трижды решения в его пользу не принималось. Верховный суд нас поддерживал, а местный суд отказывался это делать. Тоже проблема. Это российская действительность, к сожалению такова.

Е. ВИНОКУРОВА - Можно я дополню. Еще один очень паршивый момент во всей этой истории и во всей системе. Вы упомянули про дойти до президента, я могу вам ответить за президента, что бы он ответил Константину Евгеньевичу. Он бы сказал, судебная власть у нас является независимой, я не вправе в нее вмешиваться. И проблема в том, я в самом начале рассказывала байку про администрацию президента и то, как мы начали говорить, что у нас нет в России суда, но давайте сперва приведите суды в чувство, а потом принимайте законы. На что нам был дан точно такой же ответ – ну у нас же судебная власть независимая. Она же должна сама развиваться. А если государство у нас, говорят эти люди с честными глазами, будет вмешиваться…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это сказка про белого бычка.

Е. ВИНОКУРОВА - В том-то и дело. Для меня паршивость она еще вот в этом. Что действительно, может быть, Алексей Навальный сейчас слушает этот эфир, и он, как известно у нас считает главной проблемой в России проблему коррупции. Для меня одной из главных проблем сейчас в России является проблема отсутствия общей безопасности гражданина и гарантии на жизнь в правовой стране. Эта история как раз про независимость суда. Потому что у нас сейчас суд настолько независимый, что стоит мне сейчас выйти на улицу, ко мне подойдет омоновец, скажет, что я его только что избила…

К. РИВКИН - Легко.

Е. ВИНОКУРОВА - В Московской области и никакой Константин Евгеньевич Ривкин мне не поможет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну что, Екатерина, придется создавать вам Россуд и соперничать с навальновским Роспилом, наверное. Мы сейчас сделаем перерыв буквально несколько минут. «Обложка-1», которая сегодня посвящена теме либерализации судебной системы, которая пока не очень есть, насколько я поняла из нашего разговора.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа «Обложка» и к нам присоединяется Мара Федоровна Полякова - председатель Независимого экспертно-правового совета. Здравствуйте.

М. ПОЛЯКОВА - Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Марфа Федоровна, давайте тогда с вас начнем. В первой части у нас так довольно грустно получалось, что, несмотря на проведенные изменения и некую либерализацию, на практике все остается довольно грустно и в статье Екатерины есть цифры. Данные Верховного суда за 2011 год. Было освобождено 528 осужденных. Еще почти 500 человек добились замены наказания в связи с изменением санкций. Насколько эти цифры можно считать показательными?

М. ПОЛЯКОВА - Слава богу, хоть какое-то движение в направлении гуманизации, но конечно эти цифры неудовлетворительные. И те изменения, которые вносились в Уголовный кодекс, они предполагали более серьезные изменения и в практике, конечно, эти цифры неудовлетворительные. Но правда сегодня вечером пообщалась с юристами, которые какое-то представление имеют о том, как дела идут на практике. И они сказали, что вроде бы начинают ощущаться изменения в этом смысле. Но проблема здесь заключается, наверное, в менталитете наших судей и наших прокуроров и наших следователей, которые имеют ко всему этому прямое отношение. Но особенно беспокоит менталитет судей, которые, по-моему, до сегодняшнего дня ощущают себя в одной связке с борцами с преступностью, причем они понимают репрессивное отношение к людям, которых им приходится судить, они воспринимают как борьбу с преступностью и они считают, что это повлияет на снижение преступности. Я хотела бы радиослушателям объяснить, что никакая такая жестокая репрессивная политика во все времена не влияла на снижение преступности. Преступность растет и снижается по своим законам, социальным, экономическим, есть многие исследования во многих странах в этом направлении. Но вот наши судьи, тем не менее, их, наверное, правосознание растет еще из советской школы правовой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У некоторых из средневековой инквизиции.

М. ПОЛЯКОВА - Все это очень близко. И поэтому я думаю, что сложности и в высших эшелонах судебной власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть вы согласитесь с одним из выводов, который можно сделать из статьи Екатерины, что проблема в первую очередь в головах.

М. ПОЛЯКОВА - И в головах также.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или, может быть, законы недостаточно хорошо были прописаны.

М. ПОЛЯКОВА - И законы недостаточно хорошо, у нас большие претензии к законодательству, очень часто даже приличные какие-то законы так прописаны, что они не имеют достаточных механизмов их реализации. Или они очень не конкретные, или еще какие-то. И они позволяют толковать их вовсе не так, как это следовало бы по праву. И кстати даже вы помните, наверное, историю, когда термин «предприниматель» не были адресованы к Ходорковскому и Лебедеву.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы перед перерывом вспоминали эту историю.

М. ПОЛЯКОВА - И вот эта вся ситуация побудила нас к тому, что мы сейчас, наша организация, Независимый экспертно-правовой совет и совет при президенте нас в этом поддерживает, совместно соучаствуем в этой работе. Подготовили несколько законопроектов, которые повлияли бы на эту ситуацию. Инициатива возникла в связи с тем, что очень часто помимо того, о чем уже говорилось, мы столкнулись на практике с тем, что используются незаконно правоохранительные органы и уголовные репрессии с тем, чтобы экономические споры разрешить незаконно для какой-то одной стороны. В это втягиваются суды, другие правоохранительные органы. И чтобы как-то воспрепятствовать этой ситуации, мы подготовили ряд законопроектов, в том числе и конкретизировали понятие «предприниматель» с тем, чтобы не было таких ситуаций, как произошла с Ходорковским и Лебедевым.

Е. ВИНОКУРОВА - А можно я влезу с очень грустной историей про сегодняшние суды. Есть одна подружка и у нее возникла проблема, судебная ситуация с квартирой. Там не уголовная ситуация, но тем не менее. А у меня есть другая подруга, которая великолепный адвокат по гражданским делам, по этим квартирным спорам. Я говорю, условно, дорогая Маша, давай, есть прекрасный адвокат, хочешь, я дам ее телефон. Она говорит: нет, не надо, мы лучше деньги на взятку соберем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Правовой нигилизм. Все по привычке же решают вопросы. Понятно, что можно принести какие-то деньги и, наверное, что-то из этого получится. А вот если пойдешь в суд, еще неизвестно, что из этого получится.

Е. ВИНОКУРОВА - То может быть еще и будет хуже. Но с другой стороны действительно совершенно справедливое замечание Мары Федоровны о том, говорили, когда появляется эта большая вилка, расплывчатость некоторая, то ее трактуют в сторону максимально репрессивную.

М. ПОЛЯКОВА - Во всяком случае, не в сторону обвиняемого.

Е. ВИНОКУРОВА - С другой стороны у меня нет ответа на вопрос, что получается, что если ставить очень жесткие нормы, то получается, мы будем учить демократии… гуманизму методом кнута.

М. ПОЛЯКОВА - Все проблемы же системные, они, конечно, не решаются просто. Не решаются изменением каких-то отдельных статей. Конечно, должен быть комплекс, это огромные преобразования должны одновременно включиться. То есть понятие судебная реформа в нашем представлении это комплекс самых различных мер. Это и попытки влиять, сложно уже влиять на действующих юристов, уже опытных…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Может быть с младых ногтей воспитывать.

М. ПОЛЯКОВА - И способных меняться. Поэтому мы сейчас большое значение придаем работе с юридической молодежью, с будущими юристами. И только начавшими работу. Пытаемся влиять на изменение представления и о правах личности, и вообще правосознании.

К. РИВКИН - Все-таки, если позволите основное это уголовная политика. Рыба у нас гниет с головы. Посмотрите, в рамках судебной реформы как здорово были запущены суды присяжных. Мы все это наблюдали, рукоплескали. Что сейчас получилось. Секвестировали предметную подсудность, пытались фокусничать с территориальной подсудностью, проводят практически сейчас…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вердикты как-то отменяли.

К. РИВКИН - В специальной литературе чуть ли ни открыто пишут об оперативном обслуживании судебного процесса. Это дикость.

М. ПОЛЯКОВА - Оперативное сопровождение, официально об этом пишут.

К. РИВКИН - Следственный комитет, если не ошибаюсь, кто-то из руководителей говорил о том, что мы сейчас будем отстаивать законопроект, в котором предусмотрена возможность оперативного сопровождения с момента поступления материалов на доследственную проверку до, - обращаю внимание – вынесения приговора. Это ужасно.

М. ПОЛЯКОВА - Как вообще положение судей в нашей стране и присяжных и судей…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вячеслав нам прислал сообщение и спрашивает, причем здесь менталитет судей, когда есть определенные процедуры производства процессов в судах.

К. РИВКИН - Я боюсь, что Вячеслав имеет представление о судах видимо, из нашей Конституции, про которую один ехидный товарищ как-то написал, что наша Конституция это красивая книжка в красной обложке, которую можно поставить между «Приключениями Буратино» и «Чиполлино», поскольку к реальной действительности все имеют одинаковое отношение. Надо походить по судам, на себе это попробовать, а потом говорить, что значит процедуры и не процедуры. Если процедуры эти не работают, если выработаны механизмы противодействия этим процедурам. Мне коллеги рассказывали из правоохранительных структур, вот Мара Федоровна наверняка это знает, что когда начали появляться механизмы, которые ограничивают произвол, в правоохранительных структурах собирались специальные совещания, где думали о том, как этому противодействовать. Как это все обойти. И проблема заключается в том, что люди, которые этим занимаются, обладают властными полномочиями. А мы с вами обладаем возможностью взять в руки микрофон и покричать и поголосить. У меня как у адвоката в суде, у вас, как у журналиста написать или что-то сказать. Как говорится, почувствуйте разницу. Поэтому что касается менталитета, я кстати тут в памяти ковырялся, всем известен Сергей Пашин. Один из разработчиков судебной реформы. Он энное количество лет отработал судьей Московского городского суда. Но он мог творить истинное правосудие. Мог. Почему другие не могут? Почему другие, когда ты имеешь возможность кулуарно с ними разговаривать, то как минимум говорят, ну вы же понимаете. Вот я говорю, я отказываюсь понимать. Вот чего вы боитесь.

М. ПОЛЯКОВА - Проводили мониторинг, исследовали такую проблему. Как часто отказывают адвокатам в удовлетворении ходатайств, тех, которые обязаны были суды удовлетворять, поскольку речь идет о совершенно законных их требованиях. И эти ходатайства связаны были с представлением доказательств либо невиновности их подзащитных, либо меньшей виновности. Мы опросили почти полторы тысячи адвокатов. И выяснилось, что только у 42 адвокатов удовлетворялись такие ходатайства. В то же время мы опрашивали прокуроров, практически в подавляющем большинстве ходатайств прокуроров, независимо от их обоснованности, судами удовлетворяется. Вот вам один из примеров менталитета.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я думаю, что достаточно посмотреть на громкие дела, за которыми мы следим, и мы поймем примерный расклад.

М. ПОЛЯКОВА - Это конечно не только менталитет, это еще вынужденная ориентация на установки в системе, поскольку они в гораздо большей степени озабочены рекомендациями своих вышестоящих инстанций, нежели кодексом или Конституцией. Я могла бы уйму примеров привести, где они это чуть ли ни прямо объявляли.

Е. ВИНОКУРОВА - Да, положение наших судей, прокуроров просто ужасное, но с другой стороны здесь есть истории, в чем-то схожие с историями про журналистов и цензуру, что вы позволяете с собой делать ровно то, что вы позволяете сами с собой делать. У любого судьи есть прекрасные, мне этих людей совершенно не жалко, если честно. Потому что я не понимаю, чего бояться. Пожалуйста, на тебя давят, пиши заявление об увольнении, я думаю, что адвокатский корпус, на одного адвоката может стать больше. И так далее. То есть работа есть.

К. РИВКИН - Или на одного осужденного, Кать.

Е. ВИНОКУРОВА - Я не думаю, что по каким-то рядовым делам, а мы же говорим сейчас не только о громких делах, что судью, который уволится…

К. РИВКИН - Если позволите, я поясню. Россия страна парадоксов, как известно. Судейский корпус у нас категория госчиновников, я условно говорю, это некорректно, самая высокооплачиваемая. Для того чтобы побороться с коррупцией, им установили очень высокую оплату. Им установили в случае выслуги 80%, пенсии и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если вдруг кому-то интересно, то в свежем «The New Times» все цифры с зарплатами и пенсиями есть.

К. РИВКИН – Я, к сожалению, не помню сейчас выходные данные, целая монография была написана, исследования, связанные с состоянием нынешнего судебного корпуса. Там научным языком много всякого интересного написано. Я разговаривал с одним из участников этого исследования. Он говорит, вы знаете, мы с каким парадоксом столкнулись, что вот высокая зарплата, которую сейчас получает среднестатистический судья, она ставит барьер на пути его самостоятельности. То есть он вцепляется зубами в эту зарплату, стоит по стойке смирно перед своим председателем суда и выполняет все указания свыше, потому что он не хочет расстаться с неприкосновенностью, с зарплатой, с пенсией хорошей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Евгения Альбац, когда мы с ней обсуждали судейские зарплаты, сказала, что сейчас для многих судей это плата за лояльность. У тебя высокая зарплата, ты лоялен власти. И ты пытаешься угадать, какой приговор, какое решение понравится, не знаю кому. И тут уже о каком правосудии идет речь. Естественно можно либерализовать судебную систему и делать это бесконечно, но что мы получим на практике.

М. ПОЛЯКОВА - Но очень часто это не только потеря зарплаты, мы такая организация, куда судьи после того, как они оказываются в тяжелом положении, когда прекращаются их полномочия, они обращаются к нам. И нам приходилось защищать очень много судей. И судьи, которые пытались действовать так, как это соответствует Конституции, российскому законодательству, то есть проявлять самостоятельность там, где она требуется, они уходили не просто так, они уходили из системы, что называется с волчьим билетом. Возьмите даже ту же Кудешкину. Даже Европейский суд пока не помог ей восстановиться. И у нас таких примеров достаточно много.

К. РИВКИН - Краснодарский судья, которого и закрывали, и арестовывали.

М. ПОЛЯКОВА - Много таких примеров, к сожалению. Поэтому все не так просто. И понятно, если они свою судьбу связали с какой-то своей конкретной деятельностью, ведь еще Кони в свое время говорил, что мы не вправе требовать от судей героизма. Нужно создать такие условия, когда они могли бы вершить правосудие, не заботясь о таких…

К. РИВКИН - Что интересно, Кони как-то был вызван к министру юстиции, да, все помнят, как он с ним разговаривал. А я могу привести применительно к делу Веры Засулич несколько примеров. Когда те прокуроры, которых пытались в этот процесс направить и они выясняли, что им жестко ставится, один из них, девичья память у меня на фамилии, он спросил у своего начальника – а могу ли я действия Трепова признать незаконными. И когда услышал, что нет, он сказал, что я участвовать не буду. Либо вы мне в письменном виде пишите, что я обязан это сделать, либо я подаю в отставку. Два прокурора отказались участвовать в этом процессе. И найден был третий, условно говоря, прокурор Лахтин, который участвовал в этом процессе со всеми вытекающими последствиями.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Условный прокурор Лахтин с условным судьей Данилкиным.

К. РИВКИН – Я, почему сейчас вспомнил применительно к нашему разговору. Когда мы были на президиуме Московского городского суда по делу Ходорковского и Лебедева, стоял вопрос о том, что Генпрокуратура не исполняет судебное решение, вступившее в законную силу. Речь идет о решении Басманного с уда, связанное с тем, что мы обжаловали ведение следствия в Чите. Так вот вступило в законную силу решение о том, что это незаконно. Прокурор Лахтин об этом говорил несколько раз, и у нас еще на президиуме говорил один из прокурорских фразу, звучала так, они ее застолбили и даже в документах не стеснялись писать, что мы не исполняем вступившее в силу законное решение, поскольку мы его продолжаем обжаловать и считаем, что его исполнение дезавуировало бы процедуру обжалования. Как вам нравится. Это уровень Генпрокуратуры.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - После того как Ходорковского и Лебедева не признали предпринимателями, меня довольно сложно чем-то удивить в этом процессе.

К. РИВКИН - Когда их признали в том, что они похитили нефть у самих себя…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сначала они не уплатили за нее налоги, а потом вообще украли. Парадоксально, на самом деле российские суды это просто такие букеты парадоксов. И иногда я думаю как хорошо, что у нас не прецедентное право. Потому что если бы оно было таковым, вот с такими решениями…

М. ПОЛЯКОВА - Если бы у нас судьи были обеспечены независимостью, то меня не пугало бы и прецедентное право.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы же говорим про российские реалии.

Е. ВИНОКУРОВА - Пока получается, что у нас история российского судейства такой современный Фауст. 112 тысяч в месяц и в обмен такая продажа души и лояльности.

М. ПОЛЯКОВА - Когда была маленькая зарплата, я помню, ситуация была такая же. К сожалению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть размер зарплаты не влияет…

М. ПОЛЯКОВА - Наверное, повлиял все-таки, зарплата большое значение имеет. Но я помню, что они ощущали свою зависимость и до того, как повысили зарплату. И они действительно могли уходить, но работали так, как требовала их система, их ведомство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Насколько возможны какие-то переломы и сдвиги серьезные тектонические, потому что пока мы говорим об едва обозначившейся тенденции в отношении предпринимателей. Если выступят первые лица государства с условным заявлением – прекратите кошмарить бизнес. В прошлый раз не получилось, мало ли, вдруг что-то изменится. Насколько это может повлиять. Здесь политика определяющая.

М. ПОЛЯКОВА - Я думаю, что политическая воля будет иметь большое значение.

К. РИВКИН - Я легко отвечу на ваш вопрос. В 1996 году состоялся пленум Верховного суда, который назывался «О судебном приговоре». Прошло некоторое количество времени, и я как-то заскочил к своему знакомому председателю суда, и потянул его за язык на подобные темы и он потом совещание свое забросил, мы довольно долго разговаривали. Он сказал следующее, мой бывший сослуживец, мы с ним на «ты». Он говорит: ты знаешь, вот когда вышло это разъяснение пленума, мы расправили грудь, подняли голову высоко, решили, сейчас мы будем вершить истинное правосудие. Нам его не дают вышестоящие инстанции. Я еще дурачок сказал, что ну как же, ты несменяемый, ты судья, ты такой, ты сякой. Он говорит, ха-ха, отработаны механизмы, которые элементарно в случае моей неугодности лишат меня статуса. Отменят одно мое решение, один приговор, другой, третий, потом квалификационная комиссия и все. И до свидания.

М. ПОЛЯКОВА - Я под политической волей понимала не только декларации, не только просто заявления о том, что у нас будут все богатыми, кроме бедных. Все-таки политическая воля на изменение ситуации.

К. РИВКИН - Конечно.

М. ПОЛЯКОВА - Если такая воля будет, тогда возможна и реформа.

К. РИВКИН - И не надо закон менять и ничего не надо. И зарплатой манипулировать и судебных приставов расставлять при входе в суд. Сказать, ты должен так. Вот надо сказать, что оправдательный приговор это хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это нормально хотя бы.

К. РИВКИН - Нет, это хорошо. Если это нормально, они этого не поймут. Я вот прихожу к выводу, что сейчас уже, если применять какие-то пожарные методы, нужно что-то такое экстраординарное. Мы знаем западную практику, бывшее постсоветское пространство, там очень интересные вещи применяются для того, чтобы попытаться что-то сделать. Это Казахстан и Грузия, и бывшие европейские страны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Там живому прямо режут.

К. РИВКИН - Там по живому режут, но зато там результат добывают. Понимаете. У нас ни с коррупцией, ни с судебным маразмом сражаться как-то реально не получается.

Е. ВИНОКУРОВА - Если действительно вы считаете, что для изменения системы нужны заявления «хватит кошмарить бизнес», я таких заявлений могу сейчас написать триста, ничего не поможет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я имею в виду реальную политическую волю.

Е. ВИНОКУРОВА - Что касается реальной политической воли, я как пессимист уверена в данном случае, что это ни в коем случае не будет, потому что как мы начинали, что проблема судов это базовая проблема управляемости системы. Что сейчас действительно каждый из нас в любой момент может сесть по абсолютно любой статье. Вот если кому-то так взбредет в голову.

М. ПОЛЯКОВА - Никаких проблем.

Е. ВИНОКУРОВА - Никто не поможет. Если система изменится, то это значит, что изменяется сама суть этой системы. Тогда станут возможны такие тектонические сдвиги, которые приведут к потери ее абсолютной управляемости. Если хотите к развалу вертикали власти, системе ручного управления страной. Когда каждый приговор где-то возможно на том или ином уровне, чтобы не клеветать, согласовывается…

К. РИВКИН - Катя права в той части, помните знаменитую фразу, что если вы недовольны выборами, идите в суд. Это такая многозначительная фраза. И сейчас она ложится абсолютно как лыко в строку.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И звучит как издевательство. Спасибо большое. К сожалению, закончилось наше время. Но я уверена, что к судебной системе, я надеюсь, в той же компании мы еще не раз вернемся. И, конечно же, будем следить за делом Платона Леонидовича. Что там наделает прокуратура. Страшно подумать. В гостях сегодня у меня были Мара Полякова - председатель Независимого экспертно-правового совета, Екатерина Винокурова – журналист Газеты.ру и Константин Ривкин – адвокат. Большое спасибо. Всем до свидания.