Купить мерч «Эха»:

Маккартизм по-русски и американски - Виталий Дымарский, Николай Злобин - Обложка - 2012-07-24

24.07.2012
Маккартизм по-русски и американски - Виталий Дымарский, Николай Злобин - Обложка - 2012-07-24 Скачать

Т. ДЗЯДКО - В Москве 20.07. Добрый вечер. Программа «Обложка-1» и в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Привет.

Т. ДЗЯДКО - Сегодня мы будем говорить о маккартизме по-русски и по-американски. И приветствуем в нашей студии Виталия Дымарского, главного редактора журнала «Дилетант» и Николая Злобина, политолога, директора российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Почему сегодня мы будем говорить именно о том, о чем будем говорить. Потому что в руках у меня свежий номер журнала «Дилетант». На обложке…

Н. ЗЛОБИН - Это не сенатор Маккартни на обложке.

Т. ДЗЯДКО - Маккартни?

Н. ЗЛОБИН - Маккарти. Это, по-моему, кто-то другой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Пожалуйста, просьба не путать, Пола Маккартни и Маккарти.

Т. ДЗЯДКО - На обложке у нас Чарли Чаплин из фильма «Золотая лихорадка» Надпись: охота на ведьм, маккартизм по-американски и по-русски. Как Чарли Чаплин связан с маккартизмом?

В. ДЫМАРСКИЙ - Ко мне вопрос? До того как я отвечу на вопрос, я хочу сказать, что мы о горды, впервые журнал «Дилетант», 7-й номер вышел, мы впервые попали в программу «Обложка», что для нас, конечно, большая честь. По поводу Чаплина, кстати, у Николая Злобина есть еще одна сегодня ипостась. Он автор этого номера. Он там написал как раз…

Н. ЗЛОБИН - И тоже, по-моему, в первый раз.

В. ДЫМАРСКИЙ - Что-то писал. И кстати Злобин написал статью о расколе интеллигенции. Если говорить о маккартизме, то одна из характеристик того, что происходило в Штатах в начале 50-х годов, на стыке 40-х и 50-х, в том числе некие черные списки, атака на Голливуд, и одной из жертв маккартизма стал Чарли Чаплин. Слава богу, жертв не в прямом смысле, поскольку он просто уехал из США, и это была его дань, плата за те преследования, которым он подвергся в Штатах.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - При этом коммунистом он не был.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я должен сказать, что, посмотрев внимательнее, он не был, безусловно, коммунистом, он об этом много раз заявлял, но во время войны он очень активно поддерживал Советский Союз, он выступал на очень многих собраниях. Злобин не даст мне соврать. В собраниях в поддержку. Он в том числе какие-то фонды… Очень активно выступал за второй фронт. Но это я все по поводу коммунист или нет, позволял себе, во всяком случае, на публичных мероприятиях обращаться ко всем «товарищи». Причем это было сделано нарочито, и тем самым он подчеркивал свое отношение к Советскому Союзу, и я думаю, что это во многом послужило тем аргументом, который против него выдвинули…

Н. ЗЛОБИН - Ты прав, кроме того, американский шоу-бизнес это дико конкурентный бизнес. Поэтому многие его конкуренты обвиняли и Чаплина в том, что в его фильмах, сценариях, представлениях есть скрытые элементы пропаганды коммунизма, есть слишком нечестная критика существующего в Америке строя, на Западе строя. И так далее. Были политики, которые с удовольствием лезли тогда в оценки искусства, они потом, правда, плохо кончили, большинство из них. Но тогда им казалось, что они тоже могут указывать художникам, как писать, как снимать, что говорить и что не говорить. И Чаплин, по-моему, устав оправдываться, просто плюнул на все и уехал из Америки.

В. ДЫМАРСКИЙ - Причем в последний момент ему перед его отъездом предлагали предстать перед этой комиссией по расследованию. Здесь, правда, нет документальных подтверждений, во всяком случае, в его автобиографии это не описано, но говорят, что якобы вроде он сказал, что да, я приеду к вам, но только при одном условии – я оденусь бродягой. То есть я приду к вам в котелке, с тростью и так далее. И ему сказали, не надо. Он уехал в Европу и ему не дали обратно визу на въезд в США.

Т. ДЗЯДКО - Почему вдруг в июле 2012 года маккартизм актуален в качестве темы, которая попадает на номер журнала. И очевидно, не только в качестве исторической справки такого ликбеза, а маккартизм по-американски и по-русски сегодня в контексте в России 2012 года это актуальное явление?

В. ДЫМАРСКИЙ - Я признаюсь, как родилась эта тема. Довольно случайно. И у нас была намечена другая главная тема в журнале. Но пришел один человек и сказал: вы знаете, мой сын, молодой тоже естественно, парень, вдруг сказал такую фразу, оглядевшись вокруг себя, не в тот момент, когда он ее произносил, а в той атмосфере и той конъюнктуре что ли общественной, он сказал, слушайте, это молодой человек сказал, не политолог Злобин, не журналист Дымарский. А молодой парень, слушайте, что-то мне это очень напоминает маккартизм. И вот тогда, собственно, говоря у нас родилась эта идея. Показать, что такое маккартизм…

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что, во-первых, еще сложилось, что рядом был человек, который понял, что такое маккартизм.

В. ДЫМАРСКИЙ - Безусловно.

Н. ЗЛОБИН - Потому что на самом деле многие сегодня не знают, о чем идет речь. Многие в Америке не знают, что такое маккартизм.

Т. ДЗЯДКО - Имя нарицательное вполне себе.

Н. ЗЛОБИН - Да, имя стало нарицательным и что это олицетворяет определенный период истории американского государства, которое может быть, чем-то напоминает нынешний период российской политики. Но тогда конец 40-х, начало 50-х Америка вдруг почувствовала, что она окружена врагами. Это было чувство, Советский Союз взорвал атомную бомбу, американцев это напугало. Они понимали, как они считали, потом, правда, это подтвердилось…

Т. ДЗЯДКО - Можно я сразу перебью. Просто отчасти для того, чтобы понимать, как это в нашем нынешнем контексте воспринимается. Вы говорите, что в Америке стали понимать, это американское руководство или общественное мнение.

Н. ЗЛОБИН - Нет, общественное мнение. Очень хороший вопрос, стали американцы чесать голову и говорить, как же так, как же Советский Союз обогнал нас в атомном проекте, у нас был огромный проект. А они сделали эту бомбу, а потом эту. Водородную бомбу. И как мы их можем проверить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это не началось в 40-х годах, это же гораздо раньше…

Н. ЗЛОБИН - То, что было раньше, безусловно, и раньше, но там это в основном я бы связывал с нацистской Германией. Надо иметь в виду, что в Америке есть некие постулаты типа свободы слова, независимости суда, они в свое время не могли закрыть нацистские газеты, потому что они подпадали под первую поправку Конституции нацистские радио. Америка была достаточно пронемецки настроена в тот период. Очень много немцев жило в Америке после Первой мировой войны. И вообще Америка чуть ни стала в свое время в 19 веке немецкоязычной страной, а не англоязычной. То необходимо было что-то делать и было в обществе чувство, особенно после Второй мировой войны, когда Америка стала сверхдержавой, что надо разобраться, кто друзья, а кто враги. В чем национальные интересы и как в Советы мог попасть секрет атомной бомбы, значит, у нас есть предатели. Сами бы они до этого не доперли. А раз есть предатели, надо их найти, где эти предатели могут быть. И началась борьба, на этом моментально кто-то попытался сделать политический капитал.

В. ДЫМАРСКИЙ - Тот же Маккарти.

Н. ЗЛОБИН - В первую очередь, и еще целая группа, он был сенатором штата Висконсин. Он подхватил эту идею, до этого он не был заметен никак с точки зрения политической, но…

В. ДЫМАРСКИЙ - Буквально один факт. Он два раза выигрывал выборы с огромным преимуществом.

Н. ЗЛОБИН - Но главной целью его политической борьбы был президент Трумэн. К вопросу о том, кто начал это. Президент демократ, который как многие считали, относился сравнительно мягко к Советскому Союзу. К Сталину, к тому, что случилось в Восточной Европе и так далее. И американский консервативный истеблишмент пытался с Трумэном бороться всяческими силами. Маккарти прямо обвинял Трумэна в том, что он симпатизирует Кремлю, коммунистам. Пригрел у себя в Госдепе в администрации коммунистов и список из 200 с чем-то человек обнародовал. Потом оказалось, что списка у него и нет. Но дело не в этом, а в том, что к вопросу о том, кто начал, это была в первую очередь политическая борьба внутри элиты. И не элита боролась с гражданским обществом, а гражданское общество к этому большого отношения не имело. Это была внутриэлитная разборка. И очень небольшое количество людей было сравнительно со страной в целом в это вовлечено. Были вовлечены чиновники, чуть-чуть национальный бизнес, но очень немного, там, где были контракты, связанные с военным делом, порты, военные заводы и так далее. И в значительной степени это был шоу-бизнес. В первую очередь даже шоу-бизнес.

В. ДЫМАРСКИЙ - И очень важно я думаю то, что Маккарти же фактически привел к власти Эйзенхауэра.

Н. ЗЛОБИН - Скорее Никсона.

В. ДЫМАРСКИЙ - После Трумэна Эйзенхауэр и там очень интересное для нас это то, что резкий всплеск интереса и технических возможностей телевидения тогдашнего. В начале 50-х годов, резкий рост количества… То есть впервые телевидение стало электоральным ресурсом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Собственно телевидение сделано Маккарти, оно же и сломало его под конец.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но оно и сделало Эйзенхауэра.

Н. ЗЛОБИН - Трумэн начал первым пользоваться телевидением. Но дело даже не в этом. Дело в том, что здесь была полная открытость, безусловно, они пытались сделать борьбу с ведьмами национальной идеей в тот период. Все слушания в конгрессе проходили под камеры, под записи.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А чем борьба…

Т. ДЗЯДКО - Прошу прощения, это удалось сделать национальной идеей…

Н. ЗЛОБИН - Не удалось. Это умерло в середине 50-х годов…

В. ДЫМАРСКИЙ - Даже чуть раньше.

Н. ЗЛОБИН - Все списки исчезли в середине 50-х годов, и судьба самого Маккарти стала печальной.

В. ДЫМАРСКИЙ - Он спился.

Н. ЗЛОБИН - Он умер от приступа острого алкоголизма. В одиночестве, забытый, проигравший выборы.

В. ДЫМАРСКИЙ - Причем не очень старый.

Н. ЗЛОБИН - 48, по-моему, лет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Скажите, а чем эти 10 лет так или иначе, там были сломаны судьбы человеческие, многие из Голливуда вычислены, многие потеряли работу…

Н. ЗЛОБИН - Никто не был особенно арестован, но люди теряли работу. Никто не погиб…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Были доносы, немыслимые вещи для Америки. Чем это все отличалось от того, что происходило параллельно в Советском Союзе.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ничем.

Н. ЗЛОБИН - Отличалось много чем. Во-первых, там все-таки президент выступал против маккартизма.

В. ДЫМАРСКИЙ - Трумэн.

Н. ЗЛОБИН - Там много людей. Госсекретарь Маршалл, который стал жертвой, его самого обвиняли в том, что он коммунист. Очень много крупных американских политиков было в то время обвинено. Они были у власти. Обвиняли как раз их оппоненты, в том, что они коммунисты. Это первое. Второе, отличалось тем, что все это было достаточно прозрачно, открыто для публики и для журналистов. И третье, принципиально важная вещь. В отличие от того, что происходило в 30-е годы в Советском Союзе, на мой взгляд…

В. ДЫМАРСКИЙ - Уже послевоенные.

Н. ЗЛОБИН - Даже в сталинские времена и постсталинские. Это то, что здесь огромную роль играла американская правовая система. Адвокаты выходили, защищали обвиняемых в публичных судах, говорили теперь уже знаменитые речи. Аргументы стороны опубликовывались. Все это шло по телевидению. И кстати самая большая защита против маккартизма была со стороны американской юридической элиты. Они все время апеллировали к первой поправке, к пятой поправке Конституции, к свободе слова.

В. ДЫМАРСКИЙ - И суды не судили в одну сторону.

Н. ЗЛОБИН - Вообще там, я в статье писал, 0,03 или 0,003% чиновников было с подозрением уволено, что они все-таки имеют какое-то отношение…

В. ДЫМАРСКИЙ - Я и согласен и не согласен с Николаем.

Н. ЗЛОБИН - Диалектик ты.

В. ДЫМАРСКИЙ - Потому что да, эти различия бесспорны. Но это различия в формах проведения этой кампании. Они были более мягкие, они были свои, но, по сути, Советский Союз тогда занимался тем же самым. Он выгонял внешнего врага и пятую колонну, которая была проводником этого внешнего врага. Как тогда это, во всяком случае, представлялось общественному мнению. И борьба с космополитизмом, а потом дело врачей это, в общем, такой римейк маккартизма.

Н. ЗЛОБИН - Безусловно. Обе страны в тот момент стали неожиданно для себя супердержавами, в их руках была судьба мира. До этого до войны этого не было. Они начали бодаться рогом друг с другом. С этого момента, собственно началась холодная война. Первое такое проявление истеричной холодной войны как раз было связано с маккартизмом здесь…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Важный вопрос все-таки. Насколько велика была красная угроза, если не принимать к сведению столкновение политических элит.

Н. ЗЛОБИН - Трудно сказать, что понимать под угрозой. Но да, безусловно, такие, тут Виталий показывает фото из журнала.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я показываю разворот журнала. Это демонстрация коммунистическая в Нью-Йорке. И компартия США была достаточно сильная.

Т. ДЗЯДКО - Она сильная была?

Н. ЗЛОБИН - Она была популярная. Вообще идеи были популярные. После победы Советского Союза во Второй мировой войне очень популярность коммунистических идей выросла. И возвращающиеся из Европы американские солдаты рассказали о героизме советских солдат, о встрече на Эльбе. Все это подогревало симпатии к коммунизму. Сталин пользовался бешеной популярностью, необязательной позитивной, но бешеной популярностью в стране. Даже Трумэн, а ведь Советский Союз был страной закрытой. Даже я в свое время читал неопубликованные дневники Трумэна, даже Трумэн писал, какой замечательный анкл Джо и как бы он замечательно руководил страной, если бы ему не мешало политбюро. Какие-то совершенно такие перлы там были.

Т. ДЗЯДКО - То есть хороший царь и плохие бояре.

Н. ЗЛОБИН - Совершенно верно. Довольно слабые были представления, и там Трумэн приглашал Сталина в Америку встретиться, даже готов был прислать свой авианосец за Сталиным. И так далее. То есть на самом деле у американцев было достаточно наивное представление в то время, и поэтому противники или противники Трумэна и Советского Союза играли на этой наивности, говорили, что на самом деле все это не так, это враги, посмотрите на Розенберга, на секреты атомной бомбы, на коммунистические партии, их ячейки. В Голливуде считалось, есть аж 300 коммунистов на весь Голливуд и эти 300 надо отловить. Они собираются на свои тайные собрания. Но все это было под флагом главной идеи, что эти люди не просто хотят свои идеи проводить в жизнь, они хотят силой, насилием свергнуть правительство США. В этом было неприятие коммунизма. Именно в насилии. Потому что в Советском Союзе все знают, как пришли к власти коммунисты, как они приходили в других странах и американцы от этого хотели себя защитить. Плюс это все наложилось на недавнюю историю с попыткой защитить себя от нацизма. И поскольку нельзя было отменить свободу слова, первой поправки и так далее, Конституцию страны нельзя было отменить, все это выразилось в таких диких совершенно экстремальных…

В. ДЫМАРСКИЙ - А еще параллель как мне кажется, просматривается в позициях и отношениях интеллигенции. Потому что как в США такой раскол интеллигенции тогда произошел, причем раскол и естественный, то есть сама интеллигенция раскололась, с одной стороны. С другой стороны и привносили элементы раскола, потому что Голливуд действительно был, с одной стороны были враги и лояльные режиму и правительству деятели, среди которых был, например Уолт Дисней. Он известный товарищ, большую роль сыграл.

Н. ЗЛОБИН - Рональд Рейган сыграл большую роль. Который был главой гильдии актеров Голливуда в то время.

В. ДЫМАРСКИЙ - А Дисней писал доносы с удовольствием на своих коллег. Кстати, во время войны он даже в начале конце 30-х начале 40-х годов он активно сотрудничал и с Берлином. С Третьим Рейхом.

Н. ЗЛОБИН - Там ирония заключалась в том, что многие из борцов с коммунизмом в это движение за ведьм, все эти черные списки включали через запятую борцов с коммунизмом и гомосексуалистов.

Т. ДЗЯДКО - Кстати, вопрос от Глеба: присутствовали ли в маккартизме в США элементы антисемитизма?

Н. ЗЛОБИН - Антисемитизм в то время в Америке был развит и так. Америка была достаточно антисемитской страной в те годы. И даже до 50-х годов антисемитизм в Америке был довольно силен. И, например, серьезные американские университеты никогда не взяли бы на работу еврея профессора. А во многих университетах были квоты на евреев студентов. Потом они были отменены, сейчас ситуация прямо противоположная. Там очень много профессоров университета евреев и студентов. А в то время и без маккартизма антисемитизм в Америке был развит достаточно сильно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Но, тем не менее, сам по себе маккартизм не был на этом замешан. Это не было критерием в оценке…

Н. ЗЛОБИН - В принципе он скорее был связан с подозрительностью к иностранцам, что очень неестественно для Америки, где все откуда-то приехали. Все иностранцы в той или иной степени. И это было гораздо более связано с недоверием к новым мигрантам, особенно послевоенным, когда из Европы хлынула волна, в том числе евреев, русских, и восточно-европейских, непонятно кого. Без документов, без ничего. Бывших военнопленных, из лагерей. И сколько среди них было, как считали американцы агентов НКВД, сколько агентов других восточно-европейских спецслужб, никто не знает.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но это все-таки явление однозначное маккартизм. Они тупо против иностранцев, против коммунизма или это некая ширма, которая используется для достижения каких-то других целей.

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что скорее однозначное. Хотя борьба с ведьмами, антикоммунизм использовался, конечно, и в конкурентных целях. В принципе это становление новой американской элиты. Глобальной элиты. До Второй мировой войны это была локальная элита, она замыкалась сама на себе, тут появился новый взгляд на мир, Америка стала сверхдержавой, возникли проблемы, как иметь дело с миром, раньше проблем особенно не было.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кто будет иметь дело с миром.

Н. ЗЛОБИН - Американские базы появились во всех странах мира. Появился мощный Советский Союз, атомная бомба и так далее. Поэтому с одной стороны это было однозначно, с другой стороны все эти факторы…

В. ДЫМАРСКИЙ - И в Советском Союзе были те же самые процессы. Советский Союз вдруг тоже почувствовал себя сверхдержавой с одной стороны, с другой стороны была сложность у Сталина после войны с тем, что победа в войне она, конечно, породила совершенно новые настроения в обществе. Которые его напугали. Это, во-первых, люди, которые побывали в Европе, пусть и военной и разрушенной, но тем не менее, которые увидели другую жизнь и он очень боялся, безусловно, скорее всего молодых офицеров, молодых людей, которые прошли через войну.

Н. ЗЛОБИН - Вообще армия показала свою мощь.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, и армия вернулась другой. И ожидания в обществе были другие. В обществе были ожидания каких-то перемен.

Н. ЗЛОБИН - Единственное нельзя сравнивать, конечно, Трумэн не был параноиком таким в этом вопросе, как Сталин.

В. ДЫМАРСКИЙ - И Сталину нужно было укреплять свою власть, как обычно ищется внешний враг, пожалуйста, США, и ищется внутренний враг, пожалуйста, пятая колонна.

Т. ДЗЯДКО - В конечном счете, идеология маккартизма это та же паранойя или нет?

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, он был сам сенатор Маккарти параноиком. И при этом был замес на борьбу поколений в американской элите, борьбу разных групп в американской элите. Плюс Америка как ребенок пыталась, как сверхдержава в тот момент молодая осознать себя в этом мире и найти варианты борьбы с опасностями. Это был, кстати, момент расцвета ФБР. Со знаменитым Гувером, самым знаменитым представителем сексуальных меньшинств, наверное, в американской политической истории. Который в этот момент был пиком его политической карьеры, ни один президент его снять не смог. Он сумел так себя укрепить, что он умер во главе ФБР, проруководив ей почти 40 с чем-то лет…

В. ДЫМАРСКИЙ – Попал бы в Санкт-Петербургский…, ему бы показали.

Т. ДЗЯДКО - Давайте мы сейчас прервемся. Новости в эфире «Эхо Москвы». После чего вернемся в студию и продолжим программу «Обложка-1». Напомню, сегодня мы говорим о маккартизме по-русски и по-американски.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО - Это программа «Обложка-1». Сегодня мы говорим о маккартизме по-русски и по-американски. Софико.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если думать о 50-х, это было логично, две великие державы борются друг против друга, идеологически для того, чтобы удержать мировой баланс. А теперь уже у Америки давно появились другие враги. Терроризм, ислам, притом, что Китай, который в противовес Америке, до сих пор коммунистическая страна. Но они об этом больше не говорят. А вот если взять Россию, которая так или иначе числится в рядах демократических стран, тоже любим частную собственность, свободу предпринимательства. То мы панически до сих пор боимся внедрения американских ценностей и любое инакомыслие понимается, как будто это финансируется госдепом. Почему?

В. ДЫМАРСКИЙ - Это и есть маккартизм в действии.

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, я уточню, российское общество не боится американских ценностей, многие из них приняты. И вот это как раз является проблемой для российской элиты. Что российское общество гораздо более американизировано, чем российской элите хотелось бы. Люди любят свободу слова, демократию. Личную свободу, возможность съездить по миру, зарабатывать деньги.

Т. ДЗЯДКО - Но если смотреть опросы, которые проводятся социологическими службами, когда задается вопрос, кто является главным врагом России, США неизменно занимают…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И НАТО.

В. ДЫМАРСКИЙ - И Грузия, между прочим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Теперь уже нет. Они поняли, что мы не очень большая страна.

Н. ЗЛОБИН - Я бы разделил врага с точки зрения внешнеполитической, а если посмотреть на ценности, которые россияне хотели бы иметь, то всегда нормальные типичные американские ценности. Они более-менее может быть немножко смешаны с российским национальным каким-то аспектом. Но они есть, наверху система ценностей, которые Россия хотела бы иметь. Но в принципе Америка знаменита не своей внешней политикой, там часто бывает дикая совершенно внешняя политика, далекая от демократических принципов. Америка знаменита тем, что она создала модель индивидуальной свободы, защищенности человека от государства, защиты частной жизни, независимости, частной собственности. Твоего выбора и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ - Свободы слова.

Н. ЗЛОБИН - Независимости суда, вот эти ценности мне кажется, россиянам вполне симпатичны. А не все эти ценности элита хотела бы в России утвердить и распространить. И многие из них…

В. ДЫМАРСКИЙ - Но отказаться тоже не может себе позволить…

Н. ЗЛОБИН – Почему, она легко отказывается от независимости суда…

В. ДЫМАРСКИЙ - Они имитируются. Мы же не можем сказать, что у нас нет свободы слова. У нас должна быть свобода слова. Но она вот вам такая.

Н. ЗЛОБИН - Но мне кажется, что это ненормально, я с тобой согласен. Это ненормально сейчас.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Такое ощущение, что они давно уже проехали, им абсолютно по барабану, а мы все еще застряли в прошлом…

Н. ЗЛОБИН - Маккартизм стал какой-то прививкой для Америки, они поняли, что это непродуктивно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вот здесь я с Николаем не совсем соглашусь. Потому что вернее так, не скажу за Америку, как говорят в одном известном городе. Я бы, поскольку я лучше знаю Европу, мой опыт, в том числе и проживания в Европе мне подсказал, я с ужасом видел, вернее, что даже при самой стойкой прививке к демократии нет никаких гарантий от повторения такого рода явлений. То, что мы сегодня называем маккартизмом. Можно назвать по-другому, охота на ведьм и так далее. Человеческая природа, к сожалению, такова, что доносы могут вдруг начать писать, сигналы сверху они улавливаются в обществе и иногда общество сопротивляется, но может наступить такой момент, такие условия, и такая конъюнктура, при которой эти сигналы реализуются в виде такого вируса что ли, который проникает в обществе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Так я жила в Америке 10 с лишним лет назад, когда произошло 11 сентября. Я помню, как моих друзей, которые там родились и выросли, которые в принципе даже не говорили ни по-арабски, ни по фарси, их преследовали, прослушивали, моя подруга, которая уже в третьем поколении живет в Америке, собственноручно обнаружила аппарат прослушки. Это все происходило 10 лет назад.

Н. ЗЛОБИН - Америка вообще в этом смысле страна достаточно странная. Как в свое время Ежи Лец писал, что у каждого века есть свое средневековье. То каждое поколение проходит через это, некую истерию, через неумение решить элементарные проблемы, через боязнь. 11 сентября для американцев стало шоком гораздо большим, чем маккартизм 30-50 годов. Потому что я тоже тогда жил в Америке и мои дети американцы вдруг с ужасом узнали первый раз в жизни, что их могут убить только за то, что они американцы. Не по какой-то конкретной причине, а за то, что они американцы их в мире, оказывается, не любят. Американцы же не интересуются своей внешней политикой. Поэтому что вдруг их никто не любит, а они по школьным учебникам учили, что все белое и пушистое, а они такие хорошие, они к миру относятся хорошо и мир к ним относится хорошо. Запаниковали. Был момент паники после 11 сентября. Я не скажу, что это носило характер массовой государственной политики, но был такой момент паники, он, может быть, продолжался несколько месяцев, и часть американской политической элиты пошла на поводу у общественных настроений. Тот же Буш, например, акт о патриотизме, который по сути дела не американский дух вообще воспроизводил. Скорее антиамериканский. Но это было и это смешно отрицать. Америка не была готова к этому.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что в любом обществе существуют все-таки настроения, на которых можно сыграть таким образом, чтобы то, что сегодня повторяю, называем маккартизмом, вдруг из ничего возник и обрушился на это общество. Мы очень часто говорим, что в России молодая демократия, неустоявшаяся и этим объясняем те перепады, которые у нас есть, 90-е, нулевые, 2000-е. Но еще раз повторю, по своему даже европейскому опыту, увы, это возможно в любой европейской стране.

Н. ЗЛОБИН - Единственная разница, не знаю насчет европейской страны, тут надо подумать, а вот с Америкой разница в том, что в России гораздо эффективнее, быстрее и продуктивнее ты сделаешь политическую карьеру на борьбе на поиске врага.

В. ДЫМАРСКИЙ - Безусловно.

Т. ДЗЯДКО - Мы это наблюдали во время президентской кампании, когда нынешний президент Путин, выступая в Лужниках…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В Америке тоже так. Они постоянно ищут врага внешнего.

Н. ЗЛОБИН - Нет. Можно вызвать к себе интерес заявлением о том…, но политическую карьеру на этом не построишь. Политическую карьеру американские политики строят на другом. Как вся политика в Америке это местная, а 99% помните, эта экономика дурак, сказал Клинтон, никакого отношения к внешней политике это не имеет. Это твои проблемы здесь. Карьера делается на внутренних проблемах. И кстати на дружбе с другими странами. Обратите внимание, все американские президенты, оставившие конфликт после себя, после ухода, они все ушли с минусом. В поисках врагов американские лидеры уходят с минусом. Человек, который привел в Америку или Америку к большему количеству союзников, уходит с плюсом.

В. ДЫМАРСКИЙ - Нашим властям особенно нечего предъявить во внутренней политике, поэтому начинается игра, синдром осажденной крепости, в котором Россия как бы она ни называлась, Советским Союзом, российской империей, живет испокон века.

Т. ДЗЯДКО - Насколько, я этот вопрос задавал про США еще тех времен, если говорить про Россию сегодняшнюю, насколько риторика, которая звучала из уст того же Путина в Лужниках «Умрем же под Москвой», враги и так далее, насколько это остается в элите и журналисты над этим подхихикивают и подсмеиваются, не понимая, к кому это обращено или на самом деле это очень мощно воспринимается и общественное мнение это глотает с радостью.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что это обеспечивает электоральную поддержку того же Путина, «Единой России», курса…

Н. ЗЛОБИН - Лишь бы не было войны.

В. ДЫМАРСКИЙ - Есть враги, вот он нас защищает от врагов. А что касается подхихикивания журналистов, извините, когда федеральные каналы это транслируют, никакого подхихикивания нет. А от того, что мы извините, подхихикнули здесь, это услышит сколько 100-200 тысяч человек, а там увидят и услышат миллионы.

Т. ДЗЯДКО - Но это вопрос спроса или предложения? Они это говорят с экранов и люди либо воспринимают, либо нет, или они говорят с экранов, потому что люди хотят это услышать, и они ровно так и считают.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Очень часто говорится в защиту Путина, он общается со своей целевой аудиторией. Кто эта целевая аудитория?

Н. ЗЛОБИН - Мне кажется, что это так, есть целевая аудитория, есть спрос на это. Единственное, как я понимаю…

В. ДЫМАРСКИЙ - Спрос навязываем.

Н. ЗЛОБИН - Необязательно. Он связан с историей, менталитетом, культурой. Он отчасти сформирован спрос. Но мне кажется, этот спрос с годами уменьшается. Можно его имитировать. Но все меньше людей верят во внешнюю угрозу, в войну какую-то. Желают пересчитывать ракеты бесконечно, и мне кажется, что спрос на такую политику в России исчезает. Можно выиграть выборы, но нельзя 6 лет говорить, жить и считать себя успешным политиком, используя такой лозунг.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А Владимир Владимирович верит в то, что действительно есть враги или он это использует как некое орудие, чтобы выиграть президентский срок?

В. ДЫМАРСКИЙ - Не верит. Если бы он в это верил, что у него ума не хватает. Он умный человек.

Н. ЗЛОБИН - На самом деле обратите внимание, у Владимира Владимировича феномен очень интересный. Он очень много, очень резко говорит антизападных, антиамериканских вещей. Мюнхенская речь стала апофеозом. На самом деле ничего антизападного в его политике нет. Он никогда ничего не делал антиамериканского, антизападного в реальной политике. Обратите внимание. Политика вполне приемлемая, нормальная, где-то не согласны с Америкой, где-то согласны. Где-то договариваемся. Где-то спорим, если бы не спорили, не было бы работы для дипломатов. Но нельзя сказать, что Россия занимает антиамериканскую позицию. Она не согласна по многим вопросам.

Т. ДЗЯДКО - На внешнем направлении.

Н. ЗЛОБИН - А если посмотреть на его риторику, то это дико антиамериканский лидер. Это значит, что его риторика направлена на внутреннюю аудиторию. К реальной политике России никакого отношения не имеет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, маккартизм и речи Маккарти были нацелены на внутреннюю аудиторию…

Н. ЗЛОБИН - Безусловно, Советский Союз тогда, если посмотреть на документы, газеты того времени с ужасом смотрел на этот маккартизм.

В. ДЫМАРСКИЙ - Если посмотреть на газеты, я могу вернуться к журналу, у нас в то время выходили статья Шепилова, например.

Т. ДЗЯДКО - Цитату можно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Цитата гениальная совершенно. Могу зачитать. Статья Шепилова, в феврале 1947 года. Называлась «Советский патриотизм». Там обосновывалось все, и я думаю, апофеоз этой статьи: «Только в обстановке низкопоклонства перед иностранщиной и великодержавного презрения к сокровищам русской культуры иностранный проходимец Дантес мог оборвать жизнь бессмертного гения русской мировой культуры Пушкина». Вот на этом воспитывалось. Вам ничего не напоминает «иностранный проходимец»…

Т. ДЗЯДКО - Кстати, пишет Александр Петров в твиттере: у нас маккартизм с обеих сторон, со стороны власти и оппозиции. Все ищут в чужих рядах ведьм. Согласитесь, что это некое общее заболевание.

Н. ЗЛОБИН - Я согласен. И те и другие часто ведут себя зеркальным образом. Я совершенно согласен. Политизируют своих врагов, демонизируют, вкладывают им какие-то политические стереотипы, лозунги, идеи…

В. ДЫМАРСКИЙ - Но только с одной поправкой. Что в этой охоте у власти есть ружье, а у оппозиции нет.

Н. ЗЛОБИН - И вторая поправка. Все-таки если брать слово «маккартизм» в Америке, ни та, ни другая сторона, ни Маккарти, ни Трумэн, ни те, кто был жертвами, ни те, кто был обвинителями, не ставили под сомнение основы американского государственного устройства. Это было незыблемо. Никто не говорил - свергнем это, за Америку без Трумэна или поменяем Конституцию или национализируем это.

Т. ДЗЯДКО - Трумэн, лыжи, Майдан.

Н. ЗЛОБИН - Примерно.

В. ДЫМАРСКИЙ - Трумэн, лыжи, Аляска.

Н. ЗЛОБИН - Но 90% американцев до сих пор не знакомы, да в учебниках есть период маккартизма, но это такой период, который…

Т. ДЗЯДКО - А насколько он сейчас…

Н. ЗЛОБИН - Да, есть даже курс американской истории, у меня дочка в школе училась, назывался – «Вещи, за которые нам стыдно». Американцы специально обращают внимание…

Т. ДЗЯДКО - Отношение однозначное.

Н. ЗЛОБИН - Концлагеря, предположим, для японцев во время войны, маккартизм…

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, это тоже различия. У нас нет официальной позиции – вот за это нам стыдно в истории.

Н. ЗЛОБИН - Вьетнамская война. Есть вещи, американцы серьезно говорят, да, нам за это стыдно, это было ошибкой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Согласись, Коль, что у нас даже страницы, за которые должно быть стыдно, у нас пытаются оправдать и, по-моему, тот же Владимир Владимирович то ли на встрече с какими-то учителями истории говорил о том, что надо только гордиться своей историей и всем тем, что мы сделали. И отсюда совершенно вот этот ренессанс сталинизма.

Н. ЗЛОБИН - Как один мой знакомый профессор американской истории мне сказал такую вещь: я горжусь тем, что я американец. Когда я спросил: а почему, он сказал: если я не буду гордиться тем, что американец, я все равно останусь американцем, почему бы мне этим не гордиться. Но я понимаю при этом, что очень много было в прошлом, что не то что гордиться нечем, а мне было за это стыдно. Я горжусь тем, что американец, но мне стыдно за то, что американец одновременно. Но поскольку оттого, буду я или нет гордиться или стыдиться, ничего не изменится, поэтому я испытываю оба чувства.

В. ДЫМАРСКИЙ - Гордиться тем, что ты русский, россиянин это одно дело, а когда ты говоришь, что в истории все было замечательно…

Н. ЗЛОБИН - Историей, как известно больше всего гордятся те, кто ее совсем не знает.

В. ДЫМАРСКИЙ - Поэтому выпускаем этот журнал.

Н. ЗЛОБИН - С таким замечательным названием.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как все-таки можно сейчас охарактеризовать период в России? Можно его назвать неким маккартизмом или это все-таки преувеличение?

Н. ЗЛОБИН - Я бы его не называл маккартизмом, потому что такой борьбы в элите нет, как было тогда и не было такого политического противостояния…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Есть борьба против инакомыслия.

Н. ЗЛОБИН - Есть желание власти построить новый железный занавес между российским гражданским обществом и глобальным гражданским обществом. Выключить российское гражданское общество из глобального контекста. Есть такой современный модернизированный, компьютеризованный, как угодно, нано железный занавес, который надо построить здесь с тем, чтобы оборвать эти связи и вырвать гражданское общество России из глобального контекста. Вот это есть.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это притом, что казалось бы, современные коммуникации обеспечивают полную интеграцию, но удар именно по коммуникациям, то есть сейчас первая атака на Интернет, НКО, ну что мы будем повторять уже то, что мы за последние…

Н. ЗЛОБИН - Как раз маккартизм и родился от отчаяния американских консерваторов, антикоммунистов, невозможность поменять законы в Америке в то время. Нельзя было отменить право на свободу слова, нельзя было отменить Конституцию, первую поправку, нельзя даже было отменить даже пятую поправку, где человек не мог сам себя обвинять. На вопрос – являетесь ли членом Коммунистической партии, люди говорили, что я беру пятую поправку. И вообще отказывались отвечать на этот вопрос.

Т. ДЗЯДКО - Это как 51-я статья Конституции.

В. ДЫМАРСКИЙ - И что удивительно, при этом их все-таки не били по морде, не топтали ногами и не заставляли признаваться.

Н. ЗЛОБИН - В худшем случае они теряли работу на какое-то время.

В. ДЫМАРСКИЙ - Самое большое наказание в маккартизме это было потеря работы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Просто не брали потом на работу нигде.

Н. ЗЛОБИН - Не то что нигде, надо было менять карьеру многим, например, режиссерам…

В. ДЫМАРСКИЙ - Особенно это Голливуда касалось. И кстати профессоров.

Н. ЗЛОБИН - Профессора больших университетов, престижных просто шли в небольшие университеты, где не было известных профессоров, которые готовы были любых профессоров с любыми взглядами взять себе на работу, пусть даже коммунистов. Лишь бы они были действительно серьезные профессора. Многие тогда белые профессора пошли в афроамериканские колледжи работать. Афроамериканцам тогда была до фонаря эта борьба с коммунизмом, они брали к себе этих великих профессоров из Гарварда, Стэнфорда, которых оттуда увольняли за коммунистические симпатии и отсюда пошла традиция, в афроамериканских колледжах очень много белых профессоров.

В. ДЫМАРСКИЙ - У нас пошла другая традиция, что тогда творили с наукой, литературой, мы знаем, во что это вылилось. Сейчас не будем вспоминать. И история…

Н. ЗЛОБИН - Зощенко.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это фактически зеркало с Розенбергами, у нас свои были шпионы, лекарство от рака. Лекарство от рака Круцин КР, у нас такие истории были. Очень много общего по содержанию, по целям, которые ставили, но инструменты, безусловно, разные.

Н. ЗЛОБИН - Но обидно то, что Россия уже к этому времени была многовековая держава, с огромными традициями, в том числе судебными, правовыми. А Америка была молодой, очень фермерской тогда страной.

Т. ДЗЯДКО - Но все эти многовековые традиции были основательно подрезаны.

В. ДЫМАРСКИЙ - В 17-м году.

Н. ЗЛОБИН - Но, тем не менее, они еще были, в Америке их и не было никогда, страна все-таки формировалась, искатели приключений приезжали, приезжали бандиты…

В. ДЫМАРСКИЙ - К концу 40-х годов в России от тех традиций уже ничего не осталось.

Н. ЗЛОБИН - Ну может быть.

Т. ДЗЯДКО - Этот запрос, не запрос или тренд на такой наш «маккартизм», который мы увидели в эти полтора летних месяца, насколько есть основания ожидать, что осенью это все будет продолжено? Или это была какая-то вспышка короткая, но более чем яркая и дальше продолжения не будет.

Н. ЗЛОБИН - Мне кажется, что будет продолжено. Я могу ошибаться. Я надеюсь, что я ошибаюсь. Я был бы рад признать свою ошибку. Но мне кажется, будет продолжена, потому что власть продолжает чувствовать свою уязвимость, общество продолжает чувствовать, что ни одна проблема, которую оно требует решить от власти, не решена. Общество пытается сформировать запрос на новую политику, а власть не может этот запрос обеспечить. И осенью я боюсь, этот конфликт вылезет с большей силой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что, знаете, если вспоминать маккартизм, маккартизм завершился после того, как американская элита очнулась…

Т. ДЗЯДКО - А собственно, почему вдруг он завершился?

В. ДЫМАРСКИЙ - А потому что очнулись.

Н. ЗЛОБИН - Он умер просто.

В. ДЫМАРСКИЙ - Он завершился еще до его смерти…

Н. ЗЛОБИН - Я имею в виду не Маккарти, а маккартизм.

В. ДЫМАРСКИЙ - Умер, да, потому что осознали, что не тем занимаются. Что угрозы, опасности не там. Что проблемы не там, что их надо решать реально, а не эти виртуальные, которые придумал Маккарти.

Т. ДЗЯДКО - То есть, условно говоря, пришло озарение.

Н. ЗЛОБИН - Кто от этого и выиграл серьезно, то есть так фундаментально, это был Ричард Никсон, который сделал всю свою политическую карьеру на этом. Он был адвокатом Маккарти, он был юридическим советником и он дошел до президента.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сделал себя. А что касается нас, я согласен с Николаем, я не верю, что наша элита может так очнуться, оглянуться и ужаснуться. Поскольку у меня все больше складывается впечатление, что наша сегодняшняя власть ставит перед собой только одну задачу и ее пытается всеми силами решить. Это сохранить власть. Других целей нет, а для достижения этой цели, как я понимаю, все средства хороши. Поэтому я ожидаю тоже ужесточения…

Н. ЗЛОБИН - Кстати, Трумэн тот самый президент, который ввел в американскую Конституцию ограничение двух сроков подряд. То есть он мог бы остаться еще, потому что на волне маккартизма и так далее, но он добился, что с 1952 года с выборов Эйзенхауэра, это был президент двух сроков. И все. Поэтому у Трумэна не стояла задача сохранения власти. Это еще одно серьезное отличие.

В. ДЫМАРСКИЙ - И почему, собственно говоря, такая нервная реакция на тот же список Магнитского. Это все по тем же причинам, потому что все-таки она американизирована…

Н. ЗЛОБИН - Ты прав, потому что сейчас и та другая сторона составляют свои списки. И власть пишет свои списки, и оппозиция пишет свои списки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Все-таки насколько наше гражданское общество или не готово, хочет отделиться от глобального гражданского общества. Железный занавес.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это очень трудно сделать при современных технологиях, понятно, что будут какие-то запреты в Интернете, там, сям, но мне кажется, что все равно в конечном итоге интеграция произойдет. Потому что надо, наверное, быть технически более подготовленным, чем я, но все эти запреты я думаю, неэффективны в конечном итоге.

Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что если ты прав и главная задача, которую решает власть это сохранение власти, то гражданское общество будет загнано за железный занавес ровно в такой степени, в какой это не будет мешать власти сохранить себя. Это будет граница того…

В. ДЫМАРСКИЙ - И в той степени, в какой это будет возможно.

Т. ДЗЯДКО - Наше время подошло к концу, к сожалению. Очень коротко, Виталий, вопрос из Оренбурга: когда бумажная версия будет в регионах? – спрашивает Фархат.

В. ДЫМАРСКИЙ - В некоторых регионах она уже есть, в городах-миллионниках, мы постепенно наше распространение расширяем. Это довольно сложный процесс. Надо договариваться с различными сетями распространения, мы этим занимаемся. Не ожидайте, подписывайтесь на сайте.

Т. ДЗЯДКО - Спасибо большое. Виталий Дымарский, Николай Злобин. Программа «Обложка-1». Счастливо.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024