Стала ли Дума местом для дискуссий? Итоги первой рабочей сессии - Сергей Агафонов, Михаил Виноградов, Дмитрий Камышев - Обложка - 2012-07-17

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1» и в студии ее ведущие – Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы будем говорить о российской государственной думе, которая на этой неделе завершила свою летнюю сессию. Депутаты ушли на заслуженный отпуск. Теперь будут отдыхать после непростых последних недель принятия целой череды резонансных законов, вернее на прошлой неделе они ушли в отпуск. Будем сегодня говорить на тему: стала ли дума местом для дискуссий. Дума 6-го созыва. Обсуждать эту тему будем с нашими гостями. Это политолог Михаил Виноградов, Дмитрий Камышев - обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть» и Сергей Агафонов - первый заместитель главного редактора журнала «Огонек». Я напомню наши координаты. +7-985-970-45-45 это номер для ваших sms. Присылайте их в прямой эфир «Эхо Москвы». И также сообщения в эфир можно присылать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon. Также это можно делать с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет и видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. И давайте по традиции расскажу, о чем пишут российские журналы на этой неделе. Практически все без исключения журналы ставят на обложки фото с Крымска и это большие материалы, посвященные трагедии в Краснодарском крае. Крымская волна, как трагедия на Кубани объединила жителей России. Это журнал «Коммерсантъ-Власть». И здесь фото человека по колено в воде, несущего какую-то гуманитарную помощь в темноте. «Итоги» - Когда Россия вычерпает свои беды до дна. И большими буквами – через край. И здесь человек также в Крымске, из окна вычерпывающий ведром какое-то бесконечное количество грязи, оказавшееся в его доме после наводнения. Журнал «Эксперт» - Слагаемые трагедии. Почему наводнение на Кубани привело к массовым человеческим жертвам. Также на обложке довольно показательная фотография из Крымска, которая нам о масштабах трагедии позволяет судить более чем. Здесь центральный материал – Расстройство первой и второй природы. А также Смертельный карчеход. Кубанское наводнение - результат стечения маловероятных природных обстоятельств, изъянов техноструктур и потери бдительности властью и населением. Еще один журнал, который на обложку ставит крымские события. Журнал «Профиль». Трагедия Крымска. Отвечает ли президент Путин за губернатора Ткачева и на обложке ставшая уже знаменитая фотография, поскольку она много гуляла по Интернету, фото развалин одного из домов, где сверху валяется портрет Владимира Путина, запачканный грязью. Если завтра потоп. Наводнение в Краснодарском крае - потрясающий пример российской халатности и плохого управления. За десять лет, что прошли с предыдущего катастрофического наводнения, не было сделано ничего. А ведь ныне и краем, и страной управляют те же люди, что и в 2002-м. И здесь, кстати, есть фотография Владимира Путина десятилетней давности, в 2002 году президент Путин лично успокаивал жителей затопленных станиц. Ну и как мы знаем, сейчас Путин опять же ездил туда же и опять также успокаивал жителей станиц и городов. Журнал «Огонек» - Лишь бы не было воды. Сколько раз еще придется спасать Крымск всей страной. Фото девочки на фоне гуманитарной помощи, на фоне одежды. Ну и единственный журнал, на обложке которого нет темы Крымска, есть в номере, но нет на обложке. Это журнал «Коммерсант-Деньги». Мечты смываются. Как будут падать цены на нефть. На обложке волна черная, видимо, волна нефти. 50 долларов за баррель это вполне возможно, считают многие авторитетные экономисты. Цикл сделал свое дело: в мировой нефтедобыче идет тихая революция, проблема дефицита нефти практически решена. Владимир Путин пока не в курсе. А мы сегодня будем говорить о ГД, поскольку в журнале «Огонек» вы можете найти большое интервью с Сергеем Нарышкиным, спикером ГД. Посвященное итогам первой рабочей сессии. Парламент открыт для общества. Это цитата, которая вынесена в заголовок. И также в журнале «Коммерсантъ-Власть» вы найдете материал одного из наших сегодняшних гостей Дмитрия Камышева. Посвященное итогам первой сессии ГД. С чего хотелось бы начать. Вопрос, который поставлен в тему нашего эфира, стала ли дума местом для дискуссий? Понятно, когда мы говорим место для дискуссий, не место для дискуссий, не место для дискуссий это прошлая дума. Место для дискуссий это обещание Сергея Нарышкина на первом заседании, по-моему, 21 декабря. Обещания эти оправдались или получили все то же, только сбоку, как принято говорить, несколько перефразируя. Сергей.

С. АГАФОНОВ – Я считаю, что Нарышкин прав. Эта дума отличается от предыдущей. Прежде всего, по уровню руководства самой думой. Потому что если сравнивать двух спикеров, то не хочется говорить обидных вещей об ушедшем, но то, что этот сильнее очевидно. И в плане того, как управлять этой непростой депутатской аудиторией и в плане того, что раньше называлось ведение собраний. Это совершенно другой класс, что вполне было продемонстрировано и в истории с итальянской забастовкой, и то, как спокойно был изобретен другое дело, что это можно называть издевательством, но на некий предложенный шаг был предложен ответ в цивилизованных рамках, профессиональный. Я думаю, этот утонченный, сказал бы я аппаратный профессионализм, видимо, и будет отличать этот созыв. То, что эта дума отличается от предыдущей, что это место для дискуссий, безусловно, хотя бы арифметически, если посмотреть, там было абсолютное большинство, здесь едва-едва 50%, состав разный. И если мы хотим видеть действительно дискуссию в думе, то наши вопросы должны быть адресованы не столько к качеству правящей партии, которая занимает половину зала, сколько к качеству оппозиции, которая занимает остальное. Это я к чему. К тому, что да, существует у власти возможность и об этом и Нарышкин говорит в нашем интервью, использовать это большинство в том числе для того, чтобы проводить задуманное, уже не знаю, на Охотном Ряду или в Кремле быстро, но с другой стороны столь же очевидно, что существует и возможность у оппозиции и при желании и при том, если воспринимать ее действительно как оппозицию, так к ней относиться, каким-то образом выстраивать контригру. К сожалению, за первую сессию мы видели достаточно полную картину тех приемов, которые может использовать власть. И, к сожалению, мы не видели совершенно никаких приемов и контригры, которую могла бы выстраивать оппозиция.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий Камышев.

Д. КАМЫШЕВ – Хотелось сначала задать вопрос Сергею. Какие, например, могут быть приемы об оппозиции ровно при таком раскладе сил и при нашем регламенте, при котором даже собрать кворум они не могут, потому что кворум больше половины. То есть они не могут сделать то, что могут сделать во многих региональных парламентах, просто выйдя из зала.

С. АГАФОНОВ - Они могут выйти из зала.

Д. КАМЫШЕВ - Но это ни на что не повлияет.

С. АГАФОНОВ - Дело не в этом. Это повлияет, прежде всего, на телевизионную картинку. И это повлияет на СМИ, которые напишут о том, что непопулярные, как мы трактуем, я думаю, здесь нет сомнений среди сидящих здесь, законы принимаются только одной партией. То это как минимум воздействие на избирателя, который через 6 лет придет к урнам. Это раз. Во-вторых, колоссальный ресурс заложен в том, что при принятии пакета того закона в спешке, который произошел, он содержит в себе и замечательные ресурсы для того, чтобы с этим пакетом, как бы он гнусен не был, бороться. Потому что законы сделаны небрежно, каждый из них может быть оспорен. То есть, есть судебная перспектива по каждой из позиций, которая неприятна обществу и которая была продавлена большинством. Это надо использовать. И это может сделать оппозиция.

Д. КАМЫШЕВ - Это не относится к парламентской работе.

С. АГАФОНОВ - Это относится к парламентской работе, потому что запрос в Конституционный суд мы с вами не можем отправить.

Д. КАМЫШЕВ - Они уже отправляли.

С. АГАФОНОВ - А депутаты парламента могут.

Т. ДЗЯДКО – Если я правильно понимаю, вы говорите о составляющей пиаровской…

С. АГАФОНОВ - Нет, я говорю о прямой составляющей политической работе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но как это меняет суть того, что законы все равно будут приниматься.

С. АГАФОНОВ - Нет, подождите.

Д. КАМЫШЕВ - Препятствовать принятию невозможно, мы должны признать. В этой структуре. Потом с этими законами можно пытаться что-то делать.

С. АГАФОНОВ - Хорошо, мы признали. Но это однократно. Признали. У них большинство. А что тут признавать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы просто обсуждаем нынешнюю думу.

С. АГАФОНОВ - Обсуждаем простую вещь. Можно заниматься публицистикой, как занимаются все у нас. Они плохие, они приняли, мерзавцы, плохие законы. Дальше что?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - … с либерализацией политической, а закончили закручиванием гаек.

С. АГАФОНОВ - Ну хорошо, мы это констатировали. Мы все сошлись, что закрутили гайки. На этом жизнь остановилась? Нет. Что дальше должны делать оппозиция, люди, которым это не нравится. Общество, которое консолидируется. Оно должно обмениваться постами и говорить, как это плохо? Из этого будет какой-то реальный итог? Уверяю вас, что нет. Вопрос риторический. А если заниматься системно на той поляне, которая выстроена, они хотят играть в легальные вещи, давайте играть в легальные вещи. Утомительный путь, правильно, долгий, у нас 6 лет впереди. Следующие выборы в думу будут через 6 лет. Через 5 уже. Так давайте выстраивать таким образом, чтобы была очевидна и дурь принимаемых решений, и их противоречие основному закону, если мы это фиксируем. И те нелепости, которые заложены. Нелепостей заложена масса. Потому что инициатива того же Сидякина и компании, понятно, что это не юридически выверенная вещь, ну так этим и надо пользоваться. В этом и есть перспектива движения.

Д. КАМЫШЕВ - Абсолютно согласен. Просто возвращаясь к тому, какой вопрос был задан. Изменилась ли дума. Нет. Вернее она начала меняться было, то, что спикер более профессиональный, спорить бессмысленно, потому что это на виду. Но что касается того, что разница только в том, что предыдущая дума, а если честно, начиная с середины 4-й думы, когда они сформировали пропутинское большинство, оно менялось, то коммунисты были, то их не было, но они принимали решения. Особенно с 2003 года, когда у «Единой России» появилось конституционное большинство, и они могли принять любой закон без учета мнения оппозиции. И они этим могли и активно пользовались. Ровно то же самое происходило весь прошлый созыв. Этот созыв начался с того, что они немножко может быть струхнули, может быть, какое-то слово, просто решили быть более приличными, более деликатными. И потом власть исполнительная тоже вроде бы начала прислушиваться. Характерная вещь, то есть просто думская арифметика. Я веду для себя статистику, как голосуют за разные законы более-менее заметные, так вот в первые два месяца, январе-феврале случаев, когда бы голосовало только 238 человек, то есть фракция «Единая Россия» было то ли два, то ли три. В марте после выборов уже было за один месяц три раза, в апреле 4 раза, май-июнь все эти мощные, кроме НКО. Большинство законов принималось. То есть для того чтобы понять, стала дума местом для дискуссий или нет, нужно все-таки сначала определить, что такое дискуссия. А не так, как в замечательном законопроекте Сидякина, политическая деятельность это политические реакции. Одно через себя же. Определили. То есть если дискуссия это то, если синоним дискуссии в данном случае спор, в котором рождается истина, то такой дискуссии в думе с третьего месяца не было. Потому что на любые, причем очень разумные аргументы, в которых оппозиция подчеркивала ту самую или никчемность или дырявость этих законов, о которой сейчас сегодня говорили, которая позволит потом пытаться их оспаривать, я не говорю, что оспорить, потому что это зависит от судебной системы, которая работает известно как. Но, по крайней мере, аргументы были вполне юридические, грамотные и именно профессиональные. Но они просто отсеивались, они либо не принимались во внимание, либо отбивались какими-то пропагандистскими ответными заявлениями, то есть отвечали не по принципу смысла, а по принципу…

Т. ДЗЯДКО – Что вы имеете в виду?

Д. КАМЫШЕВ - Ну например, когда говорили про те же самые митинги. Что выводите, допустим, массовые скопления, под которые может попасть любая свадьба, по букве закона, им говорили, что из нас идиотов строите. Никто так делать не будет. Хотя прекрасно понимают, что когда гуляли 7-8 мая люди, еще даже не было скопления, а просто гуляли, хватали всех, потому что так захотели или так поступило указание. То есть жизнь и теория в данном случае никак не пересекаются. «Единая Россия» при этих дискуссиях делала вид, что жизнь у нас такая, как теория. То есть хорошая, замечательная. То есть не было содержательной дискуссии в этом смысле. И главное, что результат был какой, что хорошо, если вы хотите дискуссии, мы проведем открытую трибуну. Вот появилась новая форма с подачи того же замечательного спикера Нарышкина. Нужна широкая дискуссия. Отлично. Мы сегодня приняли в первом чтении, завтра проведем широкую дискуссию полтора часа в открытой трибуне, всех приглашаем. Послезавтра мы принимаем во втором-третьем чтении, неважно, как вы будете голосовать. Все-таки какого-то сближения и выработки общего. То есть, есть пример, когда принимали закон, уже собственно правка закона о губернаторах это уже было некое начало ужесточения. То есть введения этого фильтра, которого не было. Хотя все-таки было озвучено сначала президентом…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это был первый сигнал?

Д. КАМЫШЕВ - Да, правда, он исходил не от ГД, и даже формально автором этих поправок был как бы президент. Он первый сказал, что его попросила общественность учесть мнение муниципалов. Но, тем не менее, когда обсуждался этот закон, тогда еще элемент прислушивания был. В частности там был пакет законов, губернаторов да, они жестко сказали, как нам сверху указали, так и будет. Но, допустим, по закону о партиях коммунисты внесли очень разумную поправку. Что Минюст не имеет права отказать сразу, если неправильно документы, как было до этого в течение всех лет существования партии. А обязан дать полный перечень ошибок, и дать три месяца исправлять. Что означает, что это не отказ и заново вся процедура, а это приостановление процедуры. Это очень разные вещи. Это придумали коммунисты. И это учли «единороссы». Соответственно аналогичные даже мелкие поправки, которые предлагались по смягчению закона о клевете или раньше о митингах, я не говорю про действительно итальянскую забастовку, где большинство поправок были идиотическими и это признавалось авторами. Я говорю о разумных поправках, просто сейчас навскидку сложно вспомнить, но они были, там многие поправки были даже в нескольких экземплярах. То есть предлагалось в одной поправке целиком отменить какую-нибудь жесткую норму, в другой смягчить, в третьей еще немножко. Они отвергались целиком. Поэтому если это дискуссия, тогда надо какие-то другие словари использовать для слова «дискуссия».

Т. ДЗЯДКО – Абсолютно тот же вопрос к вам, Михаил.

М. ВИНОГРАДОВ - Наверное, три события в думе в этой сессии запомнились больше всего. По крайней мере, мне. Первая, может быть уже забытая. Достаточно яркая про Болотные выступления Владимира Жириновского в начале года, когда он говорил о том, что 20 лет я смотрел на это и думал, неужели это навсегда. Потом Жириновский позицию скорректировал. Второе событие это итальянская забастовка знаменитая, когда Илье Пономареву удалось мобилизовать такую разнородную фракцию «Справедливая Россия», на действительно очень яркое событие, яркое шоу. И третье событие это лишение иммунитета депутата Бессонова. От КПРФ. То есть мы увидели, что возможности для дискуссии в нынешней думе, пожалуй, выросли. Выросла активность недовольных. С другой стороны растут возможности и для давления на оппозицию, для использования механизмов, связанных с неприкосновенностью, возможно гипотетическая с лишением мандатов, для того чтобы как-то вернуться к идейному наследию раннего Бориса Грызлова. О том, что дума не место не дискуссий. Я думаю, преемственность в нынешней думе в том, что она естественно не стала центром принятия решений, как не была и раньше, по-прежнему события вокруг думы, они, наверное, интереснее и ярче. Если посмотреть на сам депутатский корпус, на что стоит обратить внимание, они начинали работу, будучи очень сильно не уверены в том, что они собрались на 5 лет. И действительно соблазн досрочного роспуска ГД он был, в принципе я думаю, он остается до сих пор. Но сейчас, по мере сворачивания политической реформы…

С. АГАФОНОВ - У кого был-то?

М. ВИНОГРАДОВ - У всех сторон на самом деле. Потому что проведи сейчас досрочные выборы в ГД, например, особенно по схеме с одномандатниками, очень сильно пострадают коммунисты. Которые не наберут столько же. И они окажутся вынуждены сейчас…, их нынешнее положение может быть вполне себе устраивает их максимального представительства в думе. Есть проблема условно легитимности, были разные технологии выпуска пара, обсуждавшиеся в рамках политической реформы. Но к концу весны, когда политическая реформа стала секвестрироваться стало ясно, что по крайней мере это не перспектива уж точно ближайших полугода. Досрочных выборов в ГД. Большая часть депутатов поверила в то, что они на 5 лет, а не навсегда и стала конвертировать свой мандат максимально в симпатии исполнительной власти через такое суетливое проведение через думу подчас спорных законопроектов. Меньшая часть внутренне настроенная на делегитимацию нынешней думы тоже ведет себя достаточно активно, и это было в рамках итальянской забастовки. Если говорить о том, что еще интересного было в думе. «Единая Россия» сегодня в двойственном положении. Заявили о плюрализме. О новых платформах, клубах. В то же время от депутатов требуют, чтобы они все подписывали, были инициаторы номинальных спорных законопроектов. Происходила одновременно у «Единой России» реорганизация. Сменился кремлевский куратор внутренней политики, нужно было выстраивать отношения с блоком Вячеслава Володина, и нужно было как-то определяться тем, кто ориентировался раньше на Сергея Шойгу и Бориса Грызлова, которые утратили влияние в «Единой России». И появились признаки концентрации этих групп вокруг нового спикера ГД Сергея Нарышкина. Станет ли Нарышкин неким альтернативным полюсом или эти ожидания не сбудутся, это, наверное, интрига будущей сессии. Ну и у коммунистов остается проблема, связанная с тем, к чему присоединиться. Есть протестный тренд, который окажется сильнее и нужно его не потерять, либо главное быть первыми в оппозиции, и довольствоваться тем, что есть. Коммунисты этот выбор не сделали, эсеры, несмотря на колебания, в общем, сделали выбор в сторону более революционного пути, несмотря на различия в обществе, ожидания относительно реалистичности этого революционного пути.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вам не кажется, что на сегодняшний день Сергей Нарышкин имеет гораздо большее влияние на «Единую Россию», чем сам лидер партии Медведев?

С. АГАФОНОВ - Хороший вопрос. Потому что на самом деле в двусмысленном положении не «Единая Россия», а ее лидер. Во всех случаях. Это, во-первых. А, во-вторых, академизм это здорово и разбор прекрасный, но все-таки я думаю, все проблемы будут в этом составе думы, проблемы будут у оппозиции. Потому что повторяю еще раз, и если готовы поспорить, давайте поспорим. Потому что меня этот вопрос очень занимает. На самом деле неинтересно как будет себя вести «Единая Россия», исключая вопрос лидерства, о котором мы только что упомянули. Самое интересное – как будет себя вести оппозиция. Потому что все эти мифы о том, что существует оппозиция в виде нынешней компартии, в виде ЛДПР, в виде мироновского образования, они в течение этого срока нынешней думы, я исхожу из того, что они свои 5 лет отсидят. Это должно стать избирателю окончательно ясно, с этой публикой двигаться дальше или нет. Потому что оскандалиться у них есть все шансы, и они это успешно сделали за прошедшие полгода. Если будет идти и дальше так, то к новому избирательному циклу в думу мы придем, я надеюсь, или с новой оппозицией или с новыми лидерами всех этих образований, которые себя оппозицией называют.

М. ВИНОГРАДОВ - Отвечая на ваш вопрос, понятно, что идет тестирование, Медведев сильный премьер или слабый. Сильный лидер партии или слабый. И часть депутатов «Единой России» естественно, принимает участие в этом тестировании. Им тоже хочется узнать, насколько Медведев политически будет силен в ближайшее время и есть ли смысл ориентироваться на него.

С. АГАФОНОВ - Неужели вы всерьез верите, что депутаты думы принимают участие в тестировании Медведева. Да господь с вами.

Т. ДЗЯДКО – В любом случае пока он этот экзамен не слишком проходит.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Судя по тому, что дума отменяет те законы, которые Медведев несколько месяцев назад сам принимал, что они могут думать, что он сильный лидер.

М. ВИНОГРАДОВ - Наверное, последние месяца полтора они видят такую пассивность Медведева. И в политическом и в публичном поле.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы сейчас прервемся на короткую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствуем аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Говорим о том, стало ли дума шестого созыва местом для дискуссии. Стала ли дума реально работающим парламентом, который, так или иначе, представляет интересы населения страны. До перерыва, Сергей, вы говорили про оппозицию в ГД, и мне кажется, что прежде чем говорить о том, отчасти перефразируя то, что вы говорили. Очевидно, что одним из главных вопросов для оппозиции будет не то, как она будет выдерживать различные удары, а несколько это оппозиция оппозицией является.

С. АГАФОНОВ - Конечно.

Т. ДЗЯДКО – И поэтому мой вопрос, Михаил, к вам, Дмитрий. Мы знаем, что в сообщениях информационных агентств всегда есть два понятия. Есть понятие партия власти «Единая Россия» и парламентская оппозиция. ЛДПР, КПРФ и «Справедливая Россия». Насколько это формальное понятие соответствует какой-то реальности? Или все это красивая картинка состязательности.

М. ВИНОГРАДОВ - Формально партии оппозиционные действительно не имеют или почти не имеют доступа к принятию оперативных решений. Хотя тоже было своего рода делегирование. ЛДПР за это время получила пост губернатора Смоленской области, что называется, сливали протест и постепенно интегрировались в провластную коалицию. По сути, сейчас можно говорить о существовании в ГД коалиции «Единая Россия» и ЛДПР. Можно спорить, нужна ли коалиция технически, но она существует. Что касается «Справедливой России», мы видели определенные колебания, но в целом мне кажется, что «Справедливая Россия» не погружалась в конфликт так называемой несистемной оппозиции, и та удивительная относительная бесконфликтность, которую мы видим с декабря в рядах несистемной оппозиции, на фоне всегдашних вечных войн между сторонниками Явлинского, «Правого дела», кого-то еще, мы видим, что так или иначе в данном случае конфликтных ситуаций оппозиционные лидеры последние месяцы удивительным образом их быстро разруливают. Эсеры, так или иначе, оказались встроены в эту логику. И тоже не вели такой внутривидовой борьбы на уничтожение с потенциальными другими фронтменами протестной повестки дня. Что касается коммунистов, они продолжают разрываться, поскольку по большому счету у них не остается, по крайней мере, у верхнего руководства КПРФ нереализованных желаний, то они идут за ситуацией. Например, в марте реакция КПРФ и Зюганова на итоги президентских выборов оказалась существенно жестче, чем многие это прогнозировали. Однако довольно быстро после того, как США неожиданно быстро благосклонно отреагировали на победу Путина в первом туре, КПРФ с этой линией перестала работать, поверив в то, что…

С. АГАФОНОВ - Агент Госдепа…

М. ВИНОГРАДОВ - Нет, я об этом не говорил.

С. АГАФОНОВ - Но вы увязали одно с другим. Абсолютно никакой связи нет. Абсолютно никакой.

М. ВИНОГРАДОВ - Давайте я разъясняю. В марте, безусловно, были ожидания и у протестной активной части общества и у коммунистов, что номинальная победа Путина в первом туре приведет к росту протестов. Когда эти ожидания не оправдались, протест вернулся к жизни, но уже к маю-июню, КПРФ внутренне поверила, что от протеста ожидать нечего, давайте…

С. АГАФОНОВ - Причем здесь американцы…

М. ВИНОГРАДОВ - … действовать в текущей ситуации.

С. АГАФОНОВ - Вы увязали, вы сказали, американцы благословили быстро Путина, поэтому коммунисты смикшировали позицию.

М. ВИНОГРАДОВ - Внешняя реакция…

С. АГАФОНОВ - Да внешняя реакция никакого отношения не имеет.

М. ВИНОГРАДОВ - Была одним из индикаторов для оппозиции, насколько партнером России признана победа Путина.

С. АГАФОНОВ - Опять вы сами себе противоречите. То вы говорите о том, что они проанализировали спад активности и приняли решение, согласен. А причем здесь американцы.

М. ВИНОГРАДОВ - Тем не менее, можно говорить события были связаны, они были в одно время. Поэтому я не думаю, что я приписал коммунистам какое-то американское влияние. И сегодняшняя патовость в отношениях оппозиции и власти, оппозиции условно Болотной, когда ни та, ни другая сторона не могут друг друга ослабить, не происходит ни приращение, ни сокращение числа приходящих участвовать в протестных акциях, соответственно и власть тоже не может ни усилить, ни ослабить это движение. КПРФ тоже не может себя найти, КПРФ не удается отъедать падающие рейтинги власти. Рейтинг Владимира Путина по данным ФОМа упал на 12% с марта. И фактически рейтинги «Единой России» и Путина почти сравнялись. «Единая Россия» была почти незаметной, рейтинг у нее падал слабее. Коммунисты эти голоса не отъедают. Возможно, КПРФ ждет к осени волны социального протеста, надо понимать, что в России традиции социального протеста сравнительно невелики, успешного забастовочного движения, сильных профсоюзов в России не сложилось. И протестные акции часто носят спонтанный характер. И партийная оппозиция иногда лишь присоединяется к ним, как это было во время монетизации льгот.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Дмитрий, вы писали в своем материале, что после декабрьских выборов, когда распределялись места в думе, в разные комиссии, вошла оппозиция, гораздо большее количество чем когда-либо при «Единой России». Еще учитывая то, что «Единая Россия» потеряла все-таки конституционное большинство, а как вам кажется, при таком раскладе думской оппозиции удалось отличиться?

Д. КАМЫШЕВ - Я считаю, если говорить о сути парламентской оппозиции, и понятие и партии, которые в нее входят, в этом смысле ничего не изменилось с прошлой думы, позапрошлой. Только изменилось число процентов, ими полученных. Причем достаточно заметная часть была получена не ими как таковыми, а просто по принципу голосуйте за любую, кроме «Единой России». И изменилось количество каких-то конкретных благ, посты глав комитетов, посты вице-спикеров, вернее первого вице-спикера коммунисты получили в первый раз за три созыва. Это то, что говорят коллеги сдерживающий фактор, конечно серьезный. В том числе помимо прочего. То есть терять это, рассчитывая на непонятно на что в случае досрочных выборов или каких-то катаклизмов, конечно, неразумно. А коммунисты как минимум и другая оппозиция уж что-то, а разумности им не занимать. Даже если некоторые из них может быть выглядят неразумными в публичном пространстве. Но по сути осталось то же самое. В отношениях с властью и в отношениях их в жизни. Другое дело, что я в заметке задавался вопросом, а что было бы, если бы «Единая Россия» получила на три процента меньше. Допустим, она получила бы 45, а не 49, у нее было бы 211 голосов. Тогда бы только даже для простого большинства нужно было блокироваться. Действительно Михаил, по-моему, сказал, ЛДПР даже сейчас, когда это не очень нужно, фактически стало опорой в первую очередь для каких-то символических решений. То есть когда нужно было утвердить премьера каким-то хорошим большинством, не в 226 голосов и даже не 238, ЛДПР нашла отличную мотивацию. Владимир Вольфович вообще находит великолепные аргументы, даже если они противоречат друг другу, они выглядят просто прекрасно. Он сказал, как мы можем выступать против человека, если он еще не поработал на этом посту. Давайте дадим поработать, а потом может быть, если не понравится, мы скажем, что он плохой. Поэтому голосуем за него. Отличный аргумент, по-моему. И в итоге они проголосовали, плюс еще пять перебежчиков из «Справедливой России», и получилось у них 299, по-моему, чуть недобрали. Но все-таки солидное какое-то большинство. Еще было несколько случаев, когда «Единой России» нужно было что-то такое и они получали эту поддержку. Не говоря уже о случаях, когда просто по идеологическим соображениям оппозиция за исключением, кстати, «Справедливой России», выступала, в том числе по одиозным законам, заодно с «Единой Россией». Возьмем НКО, за нее проголосовали коммунисты, потому что они против Запада в принципе. За это проголосовали либерал-демократы, которые тоже против Запада. В данном случае если нужно быть против Запада. То есть это показывает, что даже если бы «Единой России» не хватало бы 10-15-20-30 голосов, то они бы их нашли, скорее всего, для простых решений. Тем более что в этой сессии было всего два случая, когда «Единой России» требовалось 300 голосов. Два конституционных закона. Две поправки. Один был в пакете с законом о парламентском контроле, закон о правительстве, касался того, что правительственные комиссии по разным чрезвычайным ситуациям должны включать в себя представителей ГД. Это было в пакете с законом, против которого выступала оппозиция. Потому что у них был свой закон более жесткий о парламентском контроле над исполнительной властью. Но поскольку этот пункт сам по себе не вызывал у них вопросов, они за него проголосовали, дали 300 голосов. С другой стороны была поправка в закон о судебной системе, позволяющая нынешнему председателю Верховного суда остаться навечно председателем Верховного суда. Пожизненно. На словах против этого закона выступали все, включая ЛДПР, Жириновский не выступал, но выступали его достаточно красноречивые соратники. И они выступали, оговаривались, что они от своего имени выступают, это нельзя, это несменяемость, да как же так, после чего сели и дружно проголосовали за. В том числе и «Справедливая Россия» проголосовала за частично. Там было свободное голосование. То есть когда потребовалось жестко 300 голосов, тут уже «Единая Россия» не сможет, они их нашли. Что еще раз для меня доказывает, что если не брать какие-то совершенно катастрофические сценарии для «Единой России», то даже 30%, которые ей сейчас сулят на каких-то следующих выборах по нынешней системе, они в этой ситуации справятся и сумеют этот механизм продавливания решений сохранить. По крайней мере, если не будет что-то уж совсем.

Т. ДЗЯДКО – К разговору об оппозиции, самой оппозиционной фракцией называется «Справедливая Россия». Насколько действительно и фракция и партия реально оппозиционны и готовы эту оппозиционную деятельность серьезно вести или это некий флер оппозиционности, который всей «Справедливой России» идет от 5-6 ее особо отличившихся членов в лице Гудковых, Пономарева, Петрова. Сергей.

С. АГАФОНОВ - Мы делаем большой комплимент, если говорим о «Справедливой России» как о партии. Давайте начнем с этого. Понятно, что это странное образование, оно называется партией, на самом деле партией не является. И изначально и создана была из разных фрагментов и разных…

Т. ДЗЯДКО – Патриотов.

С. АГАФОНОВ - Пенсионеров и всего прочего. И такой фрагментарной она и осталась. И говорить как о цельном, это большой комплимент с одной стороны. С другой стороны чистая бессмысленность. Оппозиционность «Справедливой России» в чем? Что они не встали, когда пришло первое лицо в зал думы.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хотя бы это. А потом то, что они ходили на митинги, выступали.

С. АГАФОНОВ - Они на митинги все не ходили, ходили какие-то люди из «Справедливой России». Их можно перечислить по пальцам. Поэтому если мы говорим о системной работе как оппозиционной, вот почему…

Т. ДЗЯДКО – В этом мой вопрос и был.

С. АГАФОНОВ - В этом и ответ. А в чем системная оппозиционная работа. Простая вещь. Вспомним те составы, когда в думе присутствовала определенная часть либерального правового спектра. Там была не просто критика предлагаемых, скажем так властью законов. Во-первых, это была аргументация и альтернатива. Альтернативы мы за редким, редчайшим исключением не видим никакой. Значит, если нет альтернативного взгляда на проблему, о какой партии мы говорим. И какой оппозиции. Что такое оппозиция. Это группа, структура, слой, который борется за власть. «Справедливая Россия» в состоянии нам предложить альтернативу курсу? Ну вот вам ответ на ваш вопрос. Второе. Оппозиция это вещь, которая системно использует, системная оппозиция поправимся, хотя это можно брать и в кавычках, использует те рычаги малейшие, которые предоставляет власть. Был упомянут коллегами, в том числе и конституционный закон, поправка к закону о том, что в комиссии, создаваемые правительством, должны входить депутаты думы. Вот вам произошла история в Крымске только что. Не было в этой думе ни со стороны оппозиции, ни вздоха, ни вскрика по поводу того, ребята, давайте разбираться в этой ситуации. Кто-то в ней отвечает. Об этом все пишут, все говорят. И все прочее. Вот вам реальный шанс проявить. И как действуют работающие поправки, войти в комиссию, представить доклад, провести собственное расследование. Сделано это? Нет. О какой мы оппозиции говорим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сергей, альтернативный путь может предложить КПРФ легко.

С. АГАФОНОВ - Не может.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Почему? У них он есть.

С. АГАФОНОВ - Ну если брать сборник документов под авторством Г. А. Зюганова, который сводится к трем тезисам – национализируем промышленность, облагородим сельское хозяйство и двинемся вперед к новым свершениям. Нет альтернативного взгляда у компартии на те вещи, которые происходят. Единого взгляда нет. Вот скажем у Явлинского у «Яблока» был, у СПС частично был, где теперь СПС, Крашенинников представляет нам закон о клевете. С «Яблоком» известно, что произошло. Поэтому когда эти картинки будут повторяться, и с продавливанием каких-то законов и с беспомощностью, анемичностью и импотенцией, если хотите нынешней оппозиции, присутствующей в парламенте, на следующих выборах мы получим другую оппозицию, как минимум. Точнее как максимум. Как минимум других лидеров той оппозиции, которая сегодня сидит в парламенте. Потому что люди за них не проголосуют. Реально.

Т. ДЗЯДКО – Согласитесь, Михаил, с такой оценкой «Справедливой России»?

М. ВИНОГРАДОВ - Я думаю, что лишь отчасти. Потому что, не обеляя «Справедливую Россию», но все-таки чтобы была дискуссия, вы сказали, там есть 5-6 человек. Могут ли наши слушатели честно без Яндекса сейчас вспомнить больше пяти фамилий представителей фракции ЛДПР. Наверное, вряд ли. Какие шаги эсеров были интересны. Безусловно, если говорить о Дмитрии Гудкове, Илье Пономареве, появились представители другого поколения. Люди, по крайней мере, не вызывающие такого возрастного антагонизма у тех, кто например, был на Абае. Мы сейчас видим, что сейчас есть размывание лояльности среди молодежи. И если до прошлого года опорой власти был старший возраст пенсионеры и отчасти молодежь, которая исходила из того, что нынешняя реальность приемлема и единственно возможная. Сейчас происходит размывание лояльности молодежи. И Пономарев и Гудков относительно понятны этому поколению, как понятна Ксения Собчак в силу именно меньшей разницы в возрасте. Серьезный это капитал? Потенциально это достаточно серьезный капитал. Поэтому я думаю, что при всех противоречиях, которые были у эсеров, наверное, за время работы в первой сессии думы, они не потеряли лица в глазах тех, кто связывал ожидания с эсерами. Тех, кто голосовал за них в декабре именно на волне антипутинской риторики, на которую делали ставки отдельные представители «Справедливой России». Другое дело, что у эсеров и всех депутатов есть проблемы, что ГД сегодня не является источником ожиданий. Даже у многих критиков возникают ожидания по отдельным персонам из власти. По Колокольцеву, по Собянину, по кому-то еще. От думы нет ожиданий сегодня ни у лоялистов, и у тех, кто настроен протестно. И в этом, конечно, ограничитель думской площадки.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Скажите, пожалуйста, притом, что люди начали выходить на улицу и просить отмены выборов, у «Единой России» вырос рейтинг. Как это получилось?

М. ВИНОГРАДОВ - «Единая Россия» на самом деле росла с декабря по март вместе с господином Путиным. А потом падение рейтинга и Путина и «Единой России», «Единая Россия» падала заметно меньше. «Единая Россия» оказалась почти в том же положении, что РПЦ. Когда эта структура незаметна, общество к ней относится относительно нейтрально. Когда эта структура заявляет жестко свою позицию, в обществе возникает поляризация. Вот в этом году по церкви возникла поляризация, а «Единая Россия» так или иначе, растворилась. Была гораздо меньше повестка дня, чем в прошлом году. Поэтому, собственно говоря, и падение ее рейтинга с марта по июль было существенно меньшим, чем у Владимира Путина…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А растворилось сознательно? Это стратегия такая? Потому что говорилось очень много о переменах существенных…

М. ВИНОГРАДОВ - «Единую Россию» выдавливали некоторое время во время президентской кампании, была концепция Говорухина условного, что есть Путин, а «Единая Россия» совершенно другое. А потом «Единая Россия» не могла найти до конца себе место, она понимала, что по-прежнему является технической во многом структурой. Структурой, которая, наверное, лучше своей репутации. Потому что «Единая Россия» на самом деле не допущена к принятию решений в исполнительной власти. Объективно. Она инструмент там действующей власти, а вовсе не сама власть. Поэтому «Единая Россия» сейчас в поисках себя. Но рейтинг действительно падал не так серьезно, как рейтинги первых лиц.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Хотелось еще поговорить о том, как мы дошли от медведевских реформ до закручивания гаек уже второго или третьего месяца правления Путина.

С. АГАФОНОВ - Это не мы дошли, это он дошел.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как получилось. Некоторые говорят, что митинги сыграли большую роль изначально в запуске либерализации в политическом курсе, и они же, перегнув палку, начали закручивание гаек, и закончилась думская оттепель. Или гайки все равно закрутили без митингов?

Д. КАМЫШЕВ - Митинги как раз после 4 марта стали затухать. Это был объективный факт. И 6 мая можно считать точкой отсчета, после чего вот это все начало стремительно меняться. То есть ускоренно. Хотя я проанализировал просто законотворческую деятельность. Мне показалось, что все-таки меняться начало раньше, а именно, то есть 6 был такой толчок для ускоренных каких-то мер. Под флагом типа, ах вы тут готовы радикализмом заняться. Сейчас мы вам покажем. До этого поворот планировался такой медленный, постепенный. То есть выхолащивание инициатив Медведева, который со страху слишком много наобещал. Введение их в какое-то разумное русло. Кстати, если вспомнить, что первым про выборы губернаторов сказал Путин на прямой линии, причем его высказывание, его формулировка, что такое прямые выборы, она была ближе к тому, что в итоге получилось. Чем то, что озвучил потом Медведев. Потому что Медведев сразу сказал, что никаких фильтров. А Путин сразу сказал про фильтры, что абы кого пускать нельзя. И что да, пусть народ голосует, но за кого голосовать, мы ему подберем. Смысл был такой. Поэтому просто если и было влияние митинга конкретно одного 6 мая, то только в том, что решили все провести быстрее. Может быть из опасений, что все-таки есть опасность радикализации протеста, которая казалось, невозможна. И на всякий случай еще до лета, фактически до осени иметь весь набор инструментов, которыми можно приложить оппозицию хоть в виртуальном пространстве, хоть в реальном, хоть на улице.

Т. ДЗЯДКО – Сергей.

С. АГАФОНОВ - Я исхожу из простой вещи. Сейчас мне так кажется, может коллеги осудят, ну неинтересно разбирать вот эту динамику. Ну это свершилось уже. Мы все констатируем, у нас известное отношение к этому. Значительно интереснее и полезнее говорить о том, что создан новый периметр некий, в котором нам придется жить в ближайшее время. Да, тут бессмысленно спорить с тем, что 6 мая разгон и все, что произошло на Болотной, стимулировали принятие вот этих флажковых, как я их для себя называю мероприятий. Которые нам отстроили периметр, в который нам, я имею в виду общество, оппозицию, несогласных, да и согласных тоже, гулять вот на ближайшие годы. И исходить надо из простой вещи. Можно просто сидеть и дуться на крупу, а можно попытаться прикинуть, что в этом периметре можно сделать реально. Ликвидирует ли это инакомыслие как таковое. Наверное, нет. Ограничивает ли это возможности радикально с тем, чтобы что называется ни дыхнуть, ни взглянуть. Наверное, нет. Наверное, да, ситуация осложнилась, в том числе и тем, что установлены некоторые ограничения, которые могут приниматься и которые могут быть использованы как дубина, но они не безграничны и они составляют все-таки какую-то палитру. И здесь надо грамотно отстроить и выстроить повестку дня для тех, кто считает, что это как минимум несправедливо и должно быть исправлено. Повестки дня-то нет. Понимаете, те лозунги о том, что эти пускай уйдут, мы придем, это не повестка дня. Это невозможно так дальше. Это какой-то детский разговор.

Т. ДЗЯДКО – То есть никого, кто эту повестку дня может выстраивать, на сегодняшний день вы не видите.

С. АГАФОНОВ - По крайней мере, не предъявлено никем. Собственно об этом я и толкую весь час, который мы говорим.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А почему в ускоренном режиме принимались все эти 4 закона?

С. АГАФОНОВ - Сказано же, произошло 6 мая, стало ясно, что…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть все-таки испугались.

С. АГАФОНОВ - Нет, какой испуг. Никакого испуга нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Почему нельзя было до осени подождать?

С. АГАФОНОВ - Одна простая вещь. Это же была, грубо говоря, проверка, да, мы пойдем сюда, можно или нет, сюда, можно или нет. И все прочее. На каком-то этапе, люди, которых мы называем власть, когда случилось все это, кем было спровоцировано. С двух сторон. С одной стороны, неважно, стало ясно, что это может быть, грубо говоря, стремно, на современном языке. Ну раз так, значит надо выставить флажки. Вот получите это, это и это. Вот вам новая реальность. Оперируйте в ней. Адекватная реакция власти? Кто-то может считать, что нет, а кто-то может считать, что да.

Т. ДЗЯДКО – Здесь очень беспокоится наш слушатель Диггер, спрашивает вас, Сергей, что вы имели в виду, когда сказали – всем известное произошедшее с «Яблоком», что там произошло?

С. АГАФОНОВ - С «Яблоком» произошло то, что его кинули несколько раз, не пустили ни в один состав, ни в другой. Было обещано, не состоялось. И в итоге та партия, которая как минимум имеет полное право на то, чтобы считаться и оппозиционной, и называться партией, не присутствует ни в думе, ни в других представительных органах.

Т. ДЗЯДКО – Кстати, к разговору о том, что вы упоминали СПС и Крашенинникова, который инициатор закона о клевете, а также бывшая «яблочница» Ирина Яровая была там активной…

Д. КАМЫШЕВ - И Сидякин, бывший «справедливоросс». Специально подобрали людей.

С. АГАФОНОВ - Самое пикантное, что там Хинштейн, конечно, инициатор закона о клевете. Это самая пикантная история.

Д. КАМЫШЕВ - Именно для того чтобы он вышел и сказал: я журналист и я за.

С. АГАФОНОВ - С учетом его специализации и прочих наклонностей, о которых мы помним.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Благодарим наших гостей Дмитрия Камышева, Сергея Агафонова и Михаила Виноградова. Программа «Обложка-1». До встречи через неделю.