Как лояльные граждане превращаются в оппозицию - Глеб Павловский, Елизавета Сурначева, Михаил Логинов - Обложка - 2012-06-19

Т. ДЗЯДКО – В Москве 20.07. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». В студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Привет.

Т. ДЗЯДКО – Я представляю наших гостей. Это Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Елизавета Сурначева - обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть» и Глеб Павловский - президент Фонда эффективной политики, политолог. Говорить мы сегодня будем о том, как и почему лояльные граждане превращаются в оппозицию. И в целом шире о тех протестах, которые, наверное, митингом и шествием 12 июня берут небольшую передышку на летние три месяца. Поскольку оппозиционные лидеры уже объявили, что следующая акция намечена на сентябрь и будем разбираться в том, как это все выглядит, кто на эти протесты ходит, зачем, почему и как на это власть реагирует. Но прежде чем мы начнем наш разговор, я напомню наши координаты. +7-985-970-45-45 это номер для ваших sms. Присылайте их в прямой эфир «Эхо Москвы». Также это можно делать с помощью нашего сайте в Интернете echo.msk.ru. Там же идет и видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор. И также сообщения в эфир можно присылать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon. И как всегда в начале быстрый обзор российских еженедельных журналов. О чем российские журналы пишут. «Если к вам пришли» - текст на обложке журнала «The New Times» и здесь омоновский сапог, наступающий на небольшое гнездо с перепелиными яйцами. Советы о том, что делать, если у вас происходит обыск. В частности юрист, его правомочность и действия силовиков в материале «По закону и беспределу», и здесь же в рубрике «горячее» материал под названием «Драма на обочине». Это текст, посвященный конфликту между Следственным комитетом и «Новой газетой» в лице Сергея Соколова, зам. главного редактора. «Сцены из российской жизни в трех действиях с прологом и эпилогом». Журнал «Коммерсантъ-власть» - «Страна банкирия. Как повлияет европейская банковская реформа на российских граждан». И на обложке знак евро большой, эмблема. Также здесь в журнале «К кому прислушивается Владимир Путин». «Кремлевские советологи. Уличные волнения после думских выборов потребовали от Кремля масштабной аналитической работы с привлечением внешних экспертов — ведь никто не смог предсказать протесты и предложить ясную стратегию того, что с ними делать. «Власть» изучила, насколько эксперты влияют на принятие решений во внутренней политике, кто и сколько платит за экспертизу и как будет перестроена работа чиновников с политологами после возвращения Владимира Путина в Кремль». Журнал «Профиль». На обложке выжженная земля и сзади где-то московский Кремль и прочие узнаваемые здания российской столицы. «Конец фильма? Долговой кризис убьет демократию? Капитализм ждет крах? Нефть станет никому не нужна? Россия проснется?». Все это со знаками вопроса. Это к кому обращены вопросы, Михаил?

М. ЛОГИНОВ - Это к нашим экспертам. Они попытались ответить на них в своих статьях.

Т. ДЗЯДКО – И ответ вы нашли?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Неподъемные темы.

М. ЛОГИНОВ - Как на референдуме: да-да-нет-да.

Т. ДЗЯДКО – Журнал «Русский репортер». «Будет ли революция. Куда направлен вектор политических протестов». Госдеп, честные выборы, партия жуликов и воров. Россия без Путина. В общем, целый ряд понятий и явлений последних нескольких месяцев, начиная с декабря. И большой материал, посвященный тому, как будут развиваться события. «Дети улиц. Как последние полгода изменили протестное движение и власть». И два последних журнала. Журнал «Итоги». На обложке Тина Канделаки. «Революция френдОв», или фрЕндов, я не знаю, как правильно ставить ударение, все это делают по-разному. И большое интервью с известной телеведущей. И, наконец, журнал «Огонек», на обложке российская болельщица. «Варшава офанатела. Нет ничего сильнее любви к футболу». И здесь же в журнале «Гуляние по России. Политтуризм, то ли отдых, то ли профессия». Впрочем о протестах в тех или иных видах все журналы пишут. И вот с чего мне бы хотелось начать наш разговор. По следам событий 12 июня. Создается ощущение, что акция, начавшаяся на Пушкинской и завершившаяся на Проспекте Сахарова, была бы значительно менее масштабной, менее крупной, если бы не те действия власти и силовых органов, которые были предприняты за несколько дней до 12 июня. Это и принятие закона о митингах, и соответственно обыски, которые 11 числа были проведены в квартирах лидеров оппозиционного движения. В связи с чем создается ощущение, что либо во власти сидит какой-то такой оппозиционный крот, который определяет те или иные решения, либо что власть не слишком осознает, какая реакция последует на ее действия. Есть ли какая-то логика в тех решениях, которые принимаются. Потому что создается ощущение, что эти решения лишь численность участников протестных акций повышают. Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вопрос о логике это другой вопрос. Первый вопрос о последствиях. Последствия это не логика, это то, что можно ожидать. Когда зимой люди ходили на митинги, а потом писали в блогах и обменивались мнениями, их высмеивали, говорили, что вы рисуете черный миф. Про каких-то, вы еще расскажите нам, что тут будут взрываться дома, будут какие-то страшные, чуть ли ни Бастрыкин придет домой и будет вас…

Т. ДЗЯДКО – И увезет вас в лес.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. И будет вас обыскивать и так далее. Когда это происходит, то ожидания материализуются. И люди получают подтверждение. Я не хочу сказать, что они поэтому ходят на митинг. Конечно же, не поэтому. Но они убеждаются в том, что были правы. Их переубеждать надо совсем другим способом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но разве явка не поднимается, когда принимаются такие решения в Кремле?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Явка? Они как-то не так мыслят, я думаю. Потом в Кремле принимают решения обыскать Собчак, но вряд ли принимают решение, как именно это делать. Всегда есть наложения, дополнительные инвестиции хамства со стороны исполнителей и может быть промежуточных руководителей и так далее. А это подчеркивает все больший стилистический разрыв. Настолько сильный между властью и обывателем, не протестующим, а в общем, современным городским обывателем, что у него возникает ощущение, что в городе высадились марсиане.

Т. ДЗЯДКО – Если сравнить события июня с событиями декабря, то после митинга на Болотной площади 10 числа в тех же блогах многие пользователи говорили, вот я сходил на Болотную, на Сахарова 24-го не пойду, потому что чего ходить опять. То же самое. Потом Владимир Путин в эфире говорит что-то про презервативы. И в блогах начинают писать: ах так, он нас называет известно как, значит я выйду. Здесь то же самое. Я не пойду 12 июня, потому что нет позитивной программы, лидеры надоели и далее по списку. А потом история с обысками и опять то же самое. Создается ощущение, что либо не просчитываются какие-то элементарные последствия от акций в виде обысков, либо что?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Просто названные вами связи, они не главные. Там мыслят иначе. Другими параметрами. Вот они посмели, они сказали. Собчак сказала то-то, вообще уровень, на который подняли высказывание Ксении внутри в аппарате самом, это невероятный уровень. То есть за ней следят значительно больше, не только чем за Макфолом, я имею в виду за ее высказываниями, чем за высказываниями Барака Обамы я думаю тоже.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Может быть, стоило учесть, что у нее 500 тысяч… на твиттере.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что это не воспринимается. Это щебет, как они говорят. Это все щебет. Но я хочу сказать, что не надо увлекаться. Получается, что единственным модератором протестов является власть. Если она начнет улыбаться, то протесты сойдут на нет. Я думаю, что уже не так.

Т. ДЗЯДКО – Елизавета, вы пишите в журнале «Коммерсантъ-власть», что источники ваши рассказывают, что акции в виде принятия закона о митингах и обыски и так далее, что это все не единая цепь событий, а какие-то случайно совпавшие факторы.

Е. СУРНАЧЕВА - Делаю поправку на то, что источники могут врать. Ибо все врут и, рассуждая дальше, это действительно не выглядит как единая спланированная акция. Потому что власть это не монолит и не какой-то единый кусок, который принимает решения. Это очень много людей, каждый из которых доносит свою точку зрения, пытается донести до принимающего сверху решение. Иногда действует ситуативно так, как он считает нужным. Закон о митингах был, в результате он оказался пустым. Я не считаю, что он сильно увеличил явку 12 числа. Потому что 6-12 примерно одинаковое количество людей пришло.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А обыски?

Е. СУРНАЧЕВА - Видимо, тоже не сыграли. У какого-то количества людей это раздражение вызвало, но не массового. То есть не было 10 и 24 тысячи. Это было 40 тысяч и 40, или 20 и 20. Как оценивать. Закон принимался как мера превентивная. Это вещь, которая всегда должна быть в кармане, такая что называется фига в кармане, если вдруг что пойдет не так, у нас есть способ бороться. Плюс был какой-то расчет, что люди испугаются какого-то количества наказаний, высоких штрафов и перестанут ходить. Расчет неверный, потому что те люди, которые ходят, им условно нечего терять. Тот самый средний класс. Что касается обысков, так никто внятно не объяснил. Но, судя по поведению Бастрыкина, по разным событиям, произошедшим вокруг него, это вполне могло быть его личной инициативой. Вот сегодня он прислал в думу постановление о снятии депутатской неприкосновенности депутату Бессонову. Следственный комитет не имеет права присылать такое представление. Дума рассматривает только представления Генпрокуратуры. Что это за бастрыкинская инициатива, зачем она кому нужна и какое имеет значение – вопрос. И поэтому получается, что какие-то два разных действия, при этом они провоцируют какое-то недовольство. Очень сильно сейчас много людей из тех, которые даже раньше не ходили на митинги, например, пойдут стоять пикетом за Машу Баронову. Которую вообще уже непонятно, как закрывают и совершенно выглядит каким-то глупым бесполезным действием. То есть еще пару таких точек, и они могут еще что-то до сентября спровоцировать. Просто на уровне раздражения. Но увязывать все это в одно пока не вяжется. Не видно какой-то глобальной стратегии, что там на подрыв, что не на подрыв. Выглядит пока как набор каких-то хаотичных действий. Которые принимаются разными людьми по разным поводам.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, как вам кажется, эти действия, которые предпринимает правительство, сплачивают людей, радикалов с умеренными протестующими или тоже особо не действует на это.

М. ЛОГИНОВ - Я вот хочу, как господин Павловский тоже немножко зайти с другой стороны. Издалека. Отвечая на вопрос Тихона, я думаю, что логика в действиях властей есть. Она вот в чем состоит. Если вы помните, протестных акций должно было быть две. Марш миллионов, организованный Навальным, Удальцовым, Яшиным и другими.

Т. ДЗЯДКО – Политиками.

М. ЛОГИНОВ - И должно было быть собрание за референдум за досрочный отзыв, роспуск Московской городской думы, который организовывали Пархоменко, Акунин и другие деятели. То есть это свидетельствует о том, что неизбежно происходит процесс, который должен был с самого начала произойти. Идеологического размежевания внутри оппозиции. В оппозиции объединились очень разные силы, они рано или поздно должны разделиться. Власть пытается проводить дифференцированную политику по отношению к разным частям оппозиции.

Т. ДЗЯДКО – Они же в итоге объединили две акции в одну.

М. ЛОГИНОВ - Сейчас, сейчас мы дойдем до этого. Мне представляется, что с точки зрения власти, которая верит в силу и боится силы, им представляется, что Навальный, Удальцов и Яшин опаснее в данный момент, чем Пархоменко и Акунин. Потому что это люди, во-первых, за ними стоят кое-какие политические организационные структуры. Это люди, склонные к более решительным, радикальным действиям. И они кажутся власти более опасными людьми. Поэтому то, что против них было предпринято, это некие превентивные акции устрашения. Это просто значит, что этих людей власть боится больше, чем Акунина и Пархоменко. На самом деле я бы на месте власти наоборот…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но они в принципе нарушают закон больше, чем Акунин и Пархоменко. Если совсем по-честному. Удальцов призывает остаться, когда люди должны разойтись. Условно говоря.

М. ЛОГИНОВ - Совершенно верно. Поэтому скажем так, это люди, говоря полицейским языком, более склонные к насилию, нежели либеральные интеллигенты, которые ходят на прогулки писателей. Поэтому власть прессует их сильнее, чем тех. На ее месте я бы не запрещал марш миллионов, а наоборот дал бы оппозиции спокойно разделиться и разойтись по разным. Но здесь действительно они возможно как-то не просчитали. То есть с одной стороны они попытались устрашить радикалов, но получилось так, что опять движение, которое готово было разделиться на две акции, оно соединилось снова. Все собрались, националисты, яблочники, собрались снова в кучу. Получилась большая явка. Что конечно плюс для оппозиции, потому что это ценно очень. Но процесс этот размежевания приостановился. Потому что прошло больше под радикальными лозунгами, идея референдума как-то растворилась, и она не прозвучала.

Т. ДЗЯДКО - Там собрали 15 тысяч…

М. ЛОГИНОВ - Да, но все-таки главные были лозунги, обыски, все-таки риторика с трибуны была больше от тех людей, которым запретили проводить марш. Вы задали вопрос о логике, вот я пытаюсь эту логику усмотреть. Да, получается, что фактически власть не дала оппозиции сегментироваться и снова создала вот этот единый большой митинг.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сама не понимая того.

М. ЛОГИНОВ - Может быть, они надеялись или посчитали меньшим злом в данный момент. Все-таки они считали, что нужно обязательно продемонстрировать силу в отношении этих людей, их попытаться запугать, а с массовостью мы как-нибудь потом разберемся. Может быть, там действительно так не просчитывают все до копейки. В данном случае я такую логику здесь усматриваю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть я правильно понимаю, что они дифференцируют радикалов и нерадикалов…

М. ЛОГИНОВ - Они различают их.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Они просто припугивают тех, которые радикально настроены, а с остальными ничего не делают.

М. ЛОГИНОВ - Они пугают тех, кого они считают наиболее опасными в данный момент.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Глеб Олегович, вообще согласитесь ли вы с позицией, что кто-то сейчас воспринимается властью в качестве опасных и если воспринимается, то кто. Или эти 50-60-70, пусть 100 тысяч человек это прогулки по Москве.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - У меня возникло некоторое ощущение, что мы сейчас пытаемся выработать правильную стратегию для власти по разделению оппозиции. Они неправильно действуют дураки, сейчас мы им объясним, как надо. Конечно, опасным они считают процесс. Опасной они считают саму связь. Конечно, они не любят всех этих людей. Некоторых в особенности. Совсем необязательно, кстати, более радикальных. Может быть, более социально близких к ним.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Например, кого?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Думаю, что Собчак. Яркий пример. Я думаю, что у нее ненавистников больше, чем у Навального, например, как ни странно. Но все в целом вот эта связь то, что они не могут никак разделить, то, что никак не удается сепарировать, разделить на две колонны, на два митинга, а еще лучше на три, а еще лучше на пять. Это опасно. И то, что это сохраняется полгода уже, они не понимают, что речь идет, в конце концов, сейчас это просто индикатор какого-то уже, видимо, более серьезного процесса. Который идет и не на улицах он идет уже. В том числе потери доверия, уважения со стороны как раз этой собственно околовластной периферии. И этого класса бенефициаров, благоприобретателей. Высших классов истеблишмента.

Т. ДЗЯДКО – Этот процесс идет?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Он идет, потому что не решается с их точки зрения проблема безопасности, стабильности. И не для этого же все делалось. Мы видим это на самом деле. Мы видим и в срывах таких типа бастрыкинского. Там еще в каждом случае отдельно смотреть, насколько это срыв, насколько это звонок за этим срывом стоит. Мы же не знаем. И одновременно в этом метании, смене тактики. Проблема в том, что, конечно, у власти очень много возможностей играть на этом поле. И если бы существовал централизованный игрок, он бы сейчас играл. Дело в том, что там его нет. Он действительно распался. Разъехались как бы ножки, и началось много игр. Но в этих играх, конечно, вперед выходят более не (неразборчиво). И поэтому неудивительно, что Бастрыкин посылает вердикты свои в ГД. А завтра может быть, это будет делать какой-нибудь начальник пониже. Это в принципе идет процесс деградации конституционной лояльности в самой системе власти. Если она этот тренд победит, то возникнет вообще другая ситуация.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Если про Бастрыкина, может еще быть вариант такой, что он просто хотел сделать приятное вышестоящему человеку.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Понятно, но это психологическая школа. В принципе все, что делает человек, у него как-то отражается и даже приказы он осмысливает часто как то, что он хотел сделать. И потом многие приказы отдаются в виде намеков.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Или вообще не даются.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - И поэтому начинаются эксперименты. Я думаю, что Бастрыкин попытался немножко поиграть. Как он считал безопасно. И его заставили извиниться. Я абсолютно уверен, что его заставили извиниться.

Т. ДЗЯДКО – Скажите, Лиза, ваши источники, которым можно верить, а можно и не верить, насколько из их слов следует, что они или их какие-то коллеги и начальники отдают себе отчет, кто выходит на улицы, зачем выходят и почему.

Е. СУРНАЧЕВА - Вообще не отдают. То есть понятно, что есть какие-то люди, которые понятны. То есть, есть условно когорта штатных оппозиционеров, которые у нас давно ходят по всем площадям. С Триумфальной не уходили с давних времен. Есть националисты, есть лидеры оппозиции нынешние. Есть понимание того, что это средний класс или креативный класс. Есть понимание того, что эти процессы более глубинные, вовсе не в Болотной содержатся и даже не в выборах. Это уже какое-то чувство усталости людей, которые достигли своего потолка, условно живут в Москве, могут позволить себе снимать квартиру, но никогда не позволят купить квартиру, потому что все так застроено. То есть какие-то более глубинные социально-экономические процессы. Но при этом никто так до сих пор не изучил эту публику так, чтобы буквально препарировать, чтобы понять по структуре, по действиям, что происходит. Более того, все хотят это сделать, никто не понимает, как. Из этого соответственно из-за того, что изначально нет базы изучения всей этой аудитории, поэтому какие-то хаотичные шаги, которые не всегда соотносятся. Кажется, что делаешь правильно, а в результате реакция получается обратная.

Т. ДЗЯДКО – Давайте мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Новости в эфире «Эхо Москвы».

НОВОСТИ Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня мы говорим о том, как лояльные граждане превращаются в оппозицию. Как власть реагирует на протестные акции, которые продолжаются с декабря. Софико.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, давайте продолжим с вами. Вы согласны, что процессы, которые пошли, они более глубинные и они не ограничиваются только маршем миллионов и какими-то протестными акциями на улицах.

М. ЛОГИНОВ - Вы имеете в виду оппозицию?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Да, это только выход людей на улицу или это процесс, который необратим и он гораздо более глубинный, чем просто люди, которые выходят на митинг.

М. ЛОГИНОВ - Во-первых, я два слова скажу. Я уязвлен тем, что меня заподозрили в том, что я играю за Кремль и предлагаю ему…

Т. ДЗЯДКО – Мы все здесь играем.

М. ЛОГИНОВ - Господа, ну это шутка. Но я готов сыграть за оппозицию. Теперь давайте сыграем за оппозицию. Мне, честно говоря, представляется в конечном итоге полезным размежевание оппозиции, разделение ее по идеологическому принципу. Дело в том, что эти большие единые митинги, где собирается много очень разношерстной публики, это такая ловушка для оппозиции. С одной стороны это выглядит очень внушительно. Много народу. С другой стороны совершенно очевидно становится неспособность всего этого собрания людей, недовольных режимом, выдвинуть некие единые программные тезисы. Некие лозунги, которые бы их всех объединили. Поэтому я бы все-таки в будущем, может быть, вернулся к идее двух разных акций. Если господа Удальцов и Навальный хотят проводить марш миллионов, пусть проводят. Но перенос борьбы оппозиции на московский уровень я считаю, что идея очень важна и очень перспективна. Потому что ясно, что в масштабах страны сейчас нет критической массы недовольных, а в Москве она уже собирается. И вот здесь дать бой власти оппозиция вполне может. И на выборах в Мосгордуму и на выборах мэра. Вот здесь я бы, честно говоря, если вести борьбу политическими методами, то я бы сконцентрировался сейчас на московском уровне. Вот здесь у оппозиции есть перспектива.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А если не говорить об оппозиции. А просто о простых обывателях. Вот меня палкой не загонишь на митинги. Я один раз была, но зато я 27 часов провела в ТИКе. Мне кажется это очень важная история. История с наблюдателями. Например, которая возникла в последние 6 месяцев. Это тоже часть процесса, которая уже необратима.

М. ЛОГИНОВ - Понимаете, я думаю, что человек становится противником власти в тот момент, когда он понимает, что эта власть действует не в его интересах. У разных людей могут быть разные мотивы. Безусловно, есть экономические мотивы. Например, люди, работающие в частном секторе, они понимают, что эта власть проводит политику огосударствления в экономике. Это означает, что часть денег в виде налогов изымается из частного сектора и через государственный бюджет перераспределяется в пользу, скажем, Уралвагонзавода на производство танков и так далее. По дороге часть денег прилипает к рукам бюрократии. Это экономический интерес. У людей могут быть совершенно психологические причины. Например, фигура Путина многим просто лично неприятна. Я знаю многих людей, для которых скажем так, работа в спецслужбах это не недостаток, это несмываемое пятно. Они не могут, им не нравится этот генезис власти современной, которая вышла из спецслужб. Могут быть разные причины. Но в тот момент, когда человек понимает, что эта власть действует не в его интересах, он пополняет ряды протестующих. Я думаю, что таких людей будет становиться все больше и больше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Скорее всего вопрос ко всем нашим гостям. По моим наблюдениям сперва была оппозиция шесть месяцев назад, а потом это переросло во что-то гораздо большее, более глубинное, что называется гражданское общество. Я знаю очень многих людей, которые ни за, ни против власти, не за конкретного человека, который выступает на протестных митингах, но они за себя. То есть они наблюдают, им важно, чтобы их голос не украли. И вместо того чтобы просто кричать «не крадите мой голос», они идут и защищают свои гражданские права.

Е. СУРНАЧЕВА - А я бы порядок наоборот поставила. Потому что те митинги, которые начинались в декабре, это были люди, которые требовали честных выборов, которые были оскорблены только этим. Там еще не было первого требования – Путина в отставку и прочее. Это люди, которые пошли работать в наблюдатели на президентских выборах массово. Это люди, которые сделали ярославскую историю, которая для всех стала просто шоком. А сейчас что, Омск, Красноярск.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - На президентских выборах было гораздо больше наблюдателей, чем на думских.

Е. СУРНАЧЕВА - Поэтому это была позитивная такая повестка декабрьских митингов. А сейчас это уже оппозиционеры. Те, кто выходят на митинги, они только выходят на митинги фактически. Никаких наблюдателей в Омск, Красноярск массово не поехало. То есть поехала ассоциация «Голос», поехали те люди, которые политики, «Яблоко» ездило. Но такого, например, ярославской истории тоже не случилось. Те же выборы в Омске, которые еще недавно всех интересовали, выставляя Илью Варламова, Вячеслава Иноземцева, все, про них как будто забыли. Явка 20%. Поэтому мне кажется наоборот, если это начиналось как общество гражданских людей, которые готовы что-то делать, которые готовы направить свою энергию в позитивное русло, закончилось просто людьми протеста.

Т. ДЗЯДКО – Но это значит, что оппозиционное движение движется в тупик таким образом?

Е. СУРНАЧЕВА - Можно ли назвать это оппозиционным движением…

Т. ДЗЯДКО – Протестное движение, скажем так.

Е. СУРНАЧЕВА - Потом есть же тоже большая проблема, что этих людей не получается сейчас втянуть в системную политику. О чем говорит московская история. Это было бы очень полезно для всех, с обеих сторон. Сделать либо перевыборы в Мосгордуму, которые с 2009 года странным пятном в нашей биографии значатся. Или выборы мэра Москвы. Вот Собянин сейчас решит пойти на выборы. Вместо этого как-то ничего не происходит. Вот дали право регистрировать партии. Но уже опоздали несколько с этой инициативой. Люди сказали, мы не пойдем, нам не хочется партии регистрировать. В этом участвовать не будем. На муниципалитетах кто-то поигрался. И все, в результате окажется, что абсолютно какая-то хаотическая масса необъяснимая, с непонятными целями и непонятно как с ней работать, потому что она сама никуда не движется. Кроме как по площадям гулять.

Т. ДЗЯДКО – Это патовая ситуация…

Е. СУРНАЧЕВА - Это патовая ситуация для всех. Для оппозиции, потому что непонятно, зачем выходить. Зачем в следующий раз выйти. Только действительно по беде большой. Если завтра придут, разгромят меня, моего соседа, моих друзей. Лично я выйду отстаивать. Непонятна ситуация для власти, что они хотят, что с ними сделать. Посмотрим, что будет к сентябрю. Повышение тарифов, все дела.

Т. ДЗЯДКО – Вы согласитесь с патовостью ситуации, Глеб Олегович?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Патовая ситуация предполагает, что мы видели ходы, видели стратегию. И вот она заходит в тупик. Стратегии, собственно говоря, не было. А зато было пробуждение разных корпораций, групп общества. И процесс пошел, расщепился, растекся. В каком-то смысле он теперь менее выразителен, чем может быть зимой. Но он затронул профессиональные корпорации, такие как теперь как журналисты, как работники образования. Очень определенно московские вузы. Это вообще целый отдельный регион РФ я бы сказал. На последнем шествии заметно. Отдельные регионы я думаю, мы видим, как по-разному просыпаются регионы, как по-разному выглядит движение в разных регионах. И это можно приветствовать, а можно сожалеть. Но повторяю, это уже идет, теперь будет и собственно говоря, это и есть мейнстрим, будут выдвигаться к действию разные группы. И какие-то не исключено, что журналисты ни окажутся, вернутся к своей профессиональной деятельности и перестанут быть головным отрядом. Выдвинутся какие-то другие группы интеллигенции или вообще не интеллигенции. Все-таки в основе колоссальный раскол в обществе, социальный раскол, раскол культурный. Социальный дошел до культурного. Собственно говоря, когда нам пытаются изобразить постоянно присутствующий в Москве лагерь оппозиции, нам навязывают ложные противопоставления. Фактически есть реально действительно премиальный класс, который действительно торопливо обогащается и кстати я не знаю, что такое безопасность и средний класс. Я не вижу особой безопасности, средний класс считается обычно как раз надежной оппозицией. Но у нас совсем это ненадежная оппозиция. Поэтому я думаю, что будут вот эти, то есть раньше движение существовало в момент, когда объявили шествие, марш или митинг. А потом оно все, исчезало, и в следующий раз заново решался вопрос, будет ли оно или нет. Все, теперь этот вопрос уже снят. Оно есть, но теперь возник совершенно другой вопрос. А нужен ли в данном случае митинги или шествие или что-то совершенно другое. Вот то, что попытки пока робкие какой-то консолидации профессиональной по поводу истории с нашествием Бастрыкина на «Новую газету», они отличаются, в такой форме этого не было еще полгода назад.

Е. СУРНАЧЕВА - Не было профессиональных сходок журналистов?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Не профессиональных сходок. Здесь журналисты впервые действовали, пытались действовать как политическая корпорация. Как при нападении на Кашина. Очень большое количество.

Е. СУРНАЧЕВА - Журналисты всегда были как раз самым консолидированным митингующим…

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это было филиальное движение. Это было движение, обращенное к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Вот мы выходим и требуем от вас, чтобы вы как человек, заявивший, что свобода лучше, чем несвобода, поймали убийцу. Он не поймал. Но сейчас уже начинают действовать самостоятельно, если хотите, самочинно разные группы общества. Не все из них вам понравятся.

Т. ДЗЯДКО – Какой здесь может быть результат. Если говорить про журналистов, условно говоря, журналисты вышли один раз на одиночные пикеты. Потом «Новая газета» примирилась с товарищем Бастрыкиным. И создается полное ощущение, что никакой ответственности за угрозу убийством господин Бастрыкин не понесет и журналисты, мы не видим, чтобы сейчас они требовали какого-то возмездия в кавычках для него. Не могут ли все эти истории, условно говоря, движение врачей, ученых, кого угодно, также быть всплесками на день, два, три, пять, а потом они вернутся к своим станкам и микроскопам.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Скорее я думаю, просто одной фразой, сейчас в той степени, в которой стратегия существует у власти, она состоит в том, чтобы эти всплески объявить опасным цунами, которое надвигается на всех. Революционным цунами, которому надо противостоять, чтобы ему противостоять, надо мобилизовать все группы общества и попытки такой мобилизации ведутся. И схемы организации для такой мобилизации создаются, и диалоги для такой мобилизации срочно изобретаются. То есть сейчас тот уровень, на котором мы сегодня находимся, я не думаю, что это стабильная ситуация и она может так просто тихо сойти на нет.

Е. СУРНАЧЕВА - Что касается конкретно Бастрыкина извинений, я придерживаюсь примерно такой же точки зрения. Вообще в принципе весь день после извинения все кипели праведным гневом, что это такое, ответственности не будет. И потом просто почитала колонку Ольги Алленовой, которая про это писала. И я согласна с ее мыслью, что в нынешней системе извинения Бастрыкина было очень важным сигналом. Такого доселе не было. Раньше такого себе представить нельзя было. Если сам поступок был сигналом, что теперь можно идти по беспределу, то извинение стало сигналом, что по беспределу все, давайте мы хотя бы будем извиняться и делать это публично. И публично максимум действовать. И хотелось немного развить мысль Глеба Олеговича, что движение самых разных групп. Те же 17 друзей Навального. Бизнесмены, которые начинают уже вкладываться в сторонние проекты. Ведь даже в тех людях, которые считаются условно близкими Владимиру Путину или бизнес, который всегда работает в связке с властью, у них тоже свое недовольство, которое было и также точно накопилось годами. Но там не пойдут они на улицы, но им не нравится, что Чемезов отжирает все ресурсы и им не достается. Им не нравится, что есть прикормленные олигархи, а есть нерукопожатные. И точно также они сейчас ищут пути выхода, вложения в будущее, то есть не понимают в принципе, ни у кого нет сейчас абсолютно четкой уверенности, что Владимир Путин еще на 6 лет и все на 6 лет как минимум. Поэтому движения очень сильные, действительно не только на улицах, начиная от того, что в регионах очень сильно, это и падающий рейтинг у нас доверия власти, на котором у нас держится очень многое просто как на клее. Точнее личный рейтинг Владимира Путина, это и движение крупного бизнеса и чиновников всех около. Так что в принципе это действительно очень массовое движение. Которое родилось где-то на момент декабря. Назревало, назревало и выкипело.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Михаил, вы согласны, что эти одиночные пикеты и демонстрации протеста заставляют власть реагировать. Если раньше глава Следственного комитета никогда бы не извинился, то теперь его заставили публично выйти и это сделать.

М. ЛОГИНОВ - Я думаю, что все-таки они влияют на власть, безусловно. Хотя мне кажется, честно говоря, что все-таки история с Бастрыкиным сама по себе возмутительная и отвратительная, она все-таки может быть не совсем связана с протестами и демонстрациями. А может быть связана с борьбой вокруг поста самого Бастрыкина. Что касается протестного движения, мне кажется, может я конечно уже старый человек и старой формации, но мне кажется, что у всякого движения должен быть лидер, лозунг и должна быть какая-никакая организационная структура. Партия, не партия, движение, не движение. Потому что в противном случае я боюсь, что это будет такое несколько броуновское хаотичное движение, и оно либо сойдет на нет, если экономическая ситуация будут улучшаться, например. Начнется война с Ираном, допустим, цены взлетят до 300 долларов и просто опять… денег, какой-то период. А если ситуация будет ухудшаться экономическая и когда к протестам присоединится часть населения, которая будет просто недовольна какими-то экономическими сложностями, а у движения по-прежнему не будет ни лозунгов, ни лидеров, ничего, тогда может начаться битье витрин, переворачивание, поджигание машин и так далее. Поэтому я бы все-таки, честно говоря, хотел бы, чтобы как-то оппозиция структурировалась, выдвинула из своих рядов, какие есть лидеров, они сказали какие-то лозунги, а мы бы тут решили, участники движения, куда им лучше идти, на марш миллионов или на прогулку с писателями. Мне кажется так.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но ведь битье витрин предсказывали еще 6 месяцев назад, причем постоянно. Но этого не произошло. То есть все доказали, люди, которые выходят на улицы, они достаточно мирно настроенные жители.

М. ЛОГИНОВ - Согласен. Но повторяю, мы живем в очень быстро меняющемся мире. Представьте себе падение цен на нефть до 30 долларов и отмена определенных социальных гарантий. Повышение тарифов. Секвестр бюджета. Страшное слово, забыли с 90-го года. Поэтому мне бы казалось, что конечно, оппозиционерам бы стоило об этом подумать. Но пока у них не очень получается.

Т. ДЗЯДКО – Что в первую очередь и в последние месяцы и в перспективе ближайшей вынуждает, заставляет, побуждает людей выходить на улицу. Глупость власти или тот факт, что они уже изменились и по-другому совершенно смотрят на то, что происходит вокруг них. Иначе говоря, если вернуться к теме нашего разговора, лояльные граждане превращаются в оппозицию, потому что они уже стали этой оппозицией с декабря или потому что власть своими неразумными что ли поступками каждый раз этих лояльных граждан чуть-чуть переделывает в протестно настроенных горожан.

М. ЛОГИНОВ - Тихон, понимаете, я бы все время нашу власть так не обзывал. Неразумной. Это как в старых советских фильмах, когда немцев представляли идиотами и глупцами. Наверное, все-таки они не совсем глупые люди. А люди выходят по двум причинам. Безусловно, существуют некие фундаментальные причины недовольства. Они у всех разные. А второе да, конечно, само движение меняется по ходу дела. И то, что люди выходили и это все-таки приносит некий, мы не можем отрицать, что результат есть, и какая-никакая усеченная политическая реформа и какие-то подвижки в обществе присутствуют. И это, безусловно, подвигает, стимулирует людей к тому, чтобы продолжать выходить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Глеб Олегович, как вы думаете, в сентябре по вашим предсказаниям будет некий всплеск оппозиционной деятельности и микшированный социалкой или все-таки будет некий спад?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Спада по отношению к лету точно не будет. В сентябре будет всплеск, только чего. Активности власти и эта активность будет подготовлена за лето. Конечно, будет тоже подготовлена активность, насколько я понимаю, она объявлена отчасти со стороны оппозиционных московских групп. Пока то, что объявляют это очень традиционалистски. Марш, митинг. На какой день. Сначала вообще объявили, что ко дню рождения Владимира Владимировича. Но я думаю, что мы увидим, может быть, еще и за лето какие-то признаки новой активизации. Как ни неприятна активизация Следственного комитета, я бы сказал, довольно отвратительна. Но она часть того же процесса. Надо просто иметь в виду, что этот процесс порождает и угрозы тоже. Будут активизироваться и темные силы. Будут выходить открыто в той степени, в которой они могут выходить открыто, и они тоже будут готовиться к осени. Осень будет период массовых действий на всех уровнях. Если готовиться только к уличной активности, можно прогадать. Она будет на всех уровнях, я думаю до правительства и Кремля включительно.

Т. ДЗЯДКО – Вам кажется, что это будет исключительно история Москвы или Москвы и Питера?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, она уже сейчас не история Москвы и Питера. Просто города России не видят, как, им не предлагают, что, собственно говоря, делать. У них нет таких масс относительно незанятого населения, с относительно свободным графиком, которые могут выходить на улицы и бульвары. Поэтому для них это просто не модель, не метод движения. Но настроения там такие же, там проблемы другие. И они не слышат ничего про свои проблемы. Это тоже очень важно. Когда в какой-то степени они услышали это в Ярославле или Астрахани, была другая реакция. Кстати это движение по наблюдению за выборами такое громкое, мощное зимой, когда были реально выборы, сейчас вроде бы ушедшее, почти незаметное, оно, конечно, выйдет на поверхность осенью.

Т. ДЗЯДКО – Региональные выборы.

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Навстречу дню голосования. Потому что день голосования это будет судный день для партии «Единая Россия». И она это ясно понимает. Вот понимает ли это оппозиция, я не знаю.

Т. ДЗЯДКО – Елизавета, ваш прогноз на осенние месяцы.

Е. СУРНАЧЕВА - Я боюсь что-то прогнозировать, потому что как мы смотрели историю митингов, когда был спад, спад вплоть до Нового Арбата, где было 10 тысяч человек, и все точно также думали, что никто уже в мае не выйдет, все поедут на дачу шашлыки жарить и вообще у нас праздники. У нас случается 6 мая. Но мне кажется, безусловно, добавится социальная составляющая. Безусловно, будет наблюдательское движение на выборах, региональные выборы будут очень громким, а тем более все будет в едином дне голосования. Поэтому взорвется сразу несколько регионов движения. Но какого-то прогноза по митингам дать не хочу просто. Даже больше/меньше не хочу говорить.

Т. ДЗЯДКО – Михаил.

М. ЛОГИНОВ - Это неблагодарное, конечно дело, прогнозирование. Мне кажется, что пока все-таки протестное движение останется именно столичным, московским, петербургским в основном, плюс, может быть, к нему в какой-то степени присоединятся некоторые крупные города. Но это нисколько не снижает его ценности и полезности. Ну и, конечно, выборы, которые будут. Я здесь согласен с Глебом Олеговичем, что это должно показать степень зрелости оппозиции. Пока вот видите, в Омске и Красноярске «Единая Россия» довольно легко победила оппозиционеров. Во-первых, потому что они не смогли договориться между собой, а во-вторых, очевидно, в этих городах критическая масса людей, недовольных властью, недостаточно велика. И таких регионов не так мало, наверное, в России. Просто каждый регион, видимо, будет своим путем идти в данном случае.

Т. ДЗЯДКО – Глеб Олегович, по поводу того, что вы сказали активизации темных сил, как вы выразились, она затронет каких-то рядовых активистов или микролидеров или по серьезному могут попасть и лидеры более значительного что ли масштаба? Условно, Навальный, Яшин, Удальцов?

Г. ПАВЛОВСКИЙ - Темные силы это условность. Они децентрализованы. Их много разных и поэтому это натиск на разных уровнях. От низовых так сказать следственных коллективов до отдачи указаний на высоком уровне. Будут пробы, будут пробовать, какой ящик не заперт. Будут пробовать, где удастся прорваться, где удастся ударить, ударить больно. Поэтому для этого осени ждать не будут.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Наше время подошло к концу. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Это Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль», Глеб Павловский - президент Фонда эффективной политики, политолог, Елизавета Сурначева - обозреватель журнала «Коммерсантъ-власть». Программа «Обложка-1», ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко каждый вторник в эфире «Эхо Москвы». Спасибо большое.