Почему сербы и французы голосуют одинаково? - Сергей Иванов, Павел Кандель, Любинка Милинчич - Обложка - 2012-05-22

О. БЫЧКОВА- Добрый вечер. Это программа «Обложка-1», у микрофона… а что, у нас там что-то играет? Нет, не то. У микрофона Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. Добрый вечер.

С. ШЕВАРНАДЗЕ - Привет ещё раз.

О. БЫЧКОВА – Да, привет ещё раз. Ну, вот, сегодня у нас так получилось, что «Обложка-1» и программа «Своими глазами» у нас поменялись местами, и мы тоже поменялись местами на один раз исключительно с Тихоном Дзядко. Поэтому, вот, если что, мы не виноваты, да? Ну, у нас сегодня важная тема, которая была нам подсказана последними событиями и комментариями, конечно, последними во всех средствах массовой информации: «Почему сербы и французы голосуют одинаково?», - так смело мы решили её сформулировать. В Сербии только что прошли президентские выборы, победил совершенно неожиданный кандидат – Томислав Николич, который набрал существенно больше голосов избирателей, нежели Борис Тадич, который был до этого, и все, в общем, как-то… все вдруг как будто бы проснулись в другой реальности. Оказалось, что и сербы тоже, так же как до этого французы, так же как до этого греки, так же как до этого жители ещё некоторых стран на разных выборах. Неожиданно показали, что в жизни что-то меняется. Поэтому начнём наш разговор с Сербии, ну и постараемся дальше как-то географию расширить. Итак, наш сегодняшний гость в программе «Обложка-1» - это Павел Кандель, руководитель подразделения этнополитических конфликтов Института Европы Академии наук. Добрый вечер.

П. КАНДЕЛЬ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Любинка Милинчич, журналист сербского журнала «НИН». Добрый вечер.

Л. МИЛИНЧИЧ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И Сергей Иванов, депутат Госдумы от фракции ЛДПР, заместитель председателя Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству. Добрый вечер, Сергей.

С. ИВАНОВ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Ну, давайте мы с Сербии начнём, потому что эта история действительно выглядит совершенно удивительной, произвела на всех большое впечатление. Скажите, пожалуйста, Любинка, действительно никто не ждал, что народ проголосует так, как он проголосовал, и прокатит Бориса Тадича?

Л. МИЛИНЧИЧ – Да, мне кажется, что многие не ожидали, конечно, те, которые голосовали за Тадича, они хотели, чтоб он победил, но остальные где-то подумали, что всё уже закончено. И даже поэтому явно была очень маленькая, меньше 50%, и оказалось, когда подсчитали, все были в шоке. Мне кажется, что и сейчас все они в шоке.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Закончится, большинство думали, что в пользу Тадича?

Л. МИЛИНЧИЧ – Да, конечно, думали все, что в пользу Тадича.

О. БЫЧКОВА – Тадич стоит крепко и непоколебимо.

Л. МИЛИНЧИЧ – Да, да, да, они уже разговаривали о правительстве, как его… ну, уже знали, кто будет премьер-министром, кто будет… почти все министры уже знали своё место. И в один миг всё изменилось. Так что сейчас, по-моему, идёт какая-то сербская перестройка, люди перестраиваются. Мы увидим ещё, кто останется на тех позициях, на котором он был, а кто… другой табор придёт. Потому что у нас есть такой опыт, мы помним, когда в 2000-ом власть изменилась, тоже было такое потрясение, а потом большинство или, может быть, не большинство, но много социалистов стали демократами, включая Ивицу Дачича, который сейчас ожидает место премьер-министра, независимо от того, кто будет президентом.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Послушайте, но ведь Тадич и Николич – они не впервые сражаются за президентское кресло. Почему… по-моему, третий раз они уже… почему в этот раз выиграл Николич, а не Тадич?

Л. МИЛИНЧИЧ – Ну, по-моему, это вообще ситуация такая во всей Европе, действительно, повлияла ситуация экономическая, потому что в Сербии 24% безработных. Кризис повлиял на Сербию, по-моему, ещё больше ,чем на остальные страны в Европе, потому что Сербия дождалась кризиса уже в кризисе. Сербию до этого бомбили, Сербия не успела встать с колен, а опять грянул кризис. И, конечно, они решили наказать президента, потому что он взял на себя ответственность за всё. У нас, конечно, был премьер-министр, но все говорили, что правит страной и правительством, и всем правит Тадич. И он был согласен с этим, он действительно так и делал. Конечно, кого наказать? Президента.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – То есть это не было связано с тем, что Тадич очень хотел, чтобы Сербия безоговорочно стала членом Евросоюза и не оставлял альтернативы народу?

Л. МИЛИНЧИЧ – Я не уверена, что это определило всё это, потому что в Сербии многие хотят в Европу. Вы должны знать, что Сербия – она в центре Европы, что все новые государства и старые государства – они в Евросоюзе. Нам некуда деваться. Но Сербия тоже хочет выстраивать хорошие отношения с Россией. И Тадич старался, сколько он мог. Но Сербия маленькая страна, она не решает всё сама. На неё давили, давят и будут давить, к сожалению. Так что иногда и он решал то, что он не хочет. И я помню разговор с одним умным человеком, который был президентом Академии наук. Когда я его спросила – а как вы можете подождать, я не знаю, какого там правителя, он сказал – ой, ты не знаешь, что ему говорят. То, что мы знаем, это уже много. А что ему говорят вот эти правители разные, там у нас всегда… Вообще… ну что вам сказать? Если вы не делаете так, как мы хотим, мы вас будем бомбить. И мы, может быть, не верили, как не верили тогда, когда нас бомбили, но нам показали, что так и делается. Вы знаете, так что половина примерно страны хочет в Евросоюз, сейчас это… стали скептиками, потому что в Европе никому уже не хорошо. Но всё-таки кажется, что выхода нет. Либо Евросоюз, либо никто не знает, что.

О. БЫЧКОВА – Ну как я читала комментарии какие-то по поводу избрания Николича. Понятно, да, что Европа, Европейский союз хорошо, прекрасно, даже при всех тех проблемах, которые существуют сегодня, Евросоюз выглядит не так привлекательно, как это было совсем ещё недавно. Но идти на выборы с программой вступления в Евросоюз – это явно было недостаточно в 2012 году, что избиратель, собственно, и показал. Но вот вопрос – является ли это неким трендом? Что из этого следует? Что показала Сербия? Я не знаю, кому его адресовать, может быть, Сергею Иванову.

С. ИВАНОВ – Ну, вы знаете, я, честно говоря, так скептически отношусь к названию нашей сегодняшней передачи, что французы и сербы проголосовали по-разному.

О. БЫЧКОВА – Значит, мы правильно сформулировали.

С. ИВАНОВ – В том плане, что здесь по-разному можно сказать… Одинаково голосуют в том плане, что вы сказали и про греков, и про всех остальных, где проходили выборы, просто меняется правительство, меняются президенты. Что касается всего остального, мне здесь как представителю ЛДПР всё-таки много видится в кризисе мультикультурализма, потому что первый мой и последний визит в Германию я напоролся на плакатики небольшие, которые были развешаны, значит, на столбах, где три персонажа вьетнамского, похоже, турецкого и афроамериканского, как сейчас толерантно говорят, происхождения, и какая-то подпись. Вот, когда мне перевели, там было написано «типичные немцы». И подобные вещи – они в принципе в каждой стране в период экономического кризиса очень сильно обостряются.

О. БЫЧКОВА – А Сербия?

С. ИВАНОВ – Сербии, вы знаете, в этом плане повезло с одной стороны, если так можно сказать, в том плане, что там нет большого наплыва, потому что, как сказали, бедная страна и ловить там особо нечего. Нет огромного наплыва мигрантов. Но у Сербии всё-таки остается такая историческая память, всё-таки было древнее королевство там создано, потом его реформировали, потом ещё раз реформировали…

О. БЫЧКОВА – Как это связано с нынешним голосованием?

С. ИВАНОВ – А с тем, что в принципе сейчас по всей Европе такая тема очень актуальна. Вы смотрите, и в Италии, и в Греции уже звучат голоса о том, что зачем нам эта общая валюта? Давайте вернёмся к старой национальной, там, итальянской лире, мы её девальвируем и в итоге сможем избежать… и то есть вот эта национальная идея – она как раз и приводит к тому, что, дескать, мы сами с усами, а все остальные нам мешают. В этом отношении я считаю, что Николич как человек, который в своё время занимал один из видных постов в радикальной партии, то есть, видимо, люди воспринимают его как человека, который даёт какой-то рецепт выхода из сложившейся ситуации, тем более, что вы, как опять же знаете, пришло очень мало людей на выборы, а пришла именно та упёртая часть, которая считает, что не всё в порядке и что подобные радикальные методы могут помочь вывести страну из кризиса.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Ну а сейчас его можно назвать националистом и вообще насколько правильно его сравнивать с Мари Ле Пен, которая действительно ультралевая и националистка?

С. ИВАНОВ – Вы понимаете, в чём дело? Дело в том, что политика вещь такая, что сейчас ему, разумеется, придётся лавировать между теми и этими. И мы до этого разговаривали с нашим коллегой, она тоже сомневается, сохранит ли он такие националистические нотки в своих выступлениях. Скорее всего нет, поскольку ему нужно будет лавировать между теми, кто хочет получать грант от Евросоюза и теми, в ком ещё сильна историческая память и которые не могут простить унижения, которые Сербия вынесла за последние годы.

О. БЫЧКОВА – Павел, добавьте, пожалуйста. Павел Кандель.

П. КАНДЕЛЬ – Я бы согласился с тем, что Николича вряд ли можно назвать сегодня националистом. Хотя он принадлежал, безусловно, к Сербской радикальной партии, которую возглавлял небезызвестный Воислав Шешель, который ныне находится в Гааге уже многие годы. И только сейчас над ним начался процесс. И та партия, партия Шешеля, безусловно была националистической. Она так себя и декларировала. Дело в том, что Николич – это тот заместитель Шешеля, который долгое время возглавлял эту партию после отсутствия шефа, который её расколол. И расколол по совершенно определённому вопросу. Когда в сербском парламенте голосовалось соглашение об ассоциации с Европейским союзом и Сербская радикальная партия хотела по указанию Шешеля голосовать против, естественно, то именно Николич со своими сторонниками проголосовали за и раскололи партию, и основали Сербскую прогрессивную партию. Так что по главному вопросу для сербских националистов он оказался не националистом. И сейчас он тоже подтвердил, что я говорил и говорю сейчас, что Сербия остаётся на пути европейской интеграции. Но при этом мы будем защищать наши интересы, так сказать, сербов в Косово.

О. БЫЧКОВА – Но вот это избрание, опять-таки, если проводить параллели, одновременно, да, или держа в уме ситуацию в других странах, где происходит своё, но похожее, или абсолютно своё, но имеющее какие-то одинаковые черты, вот эта история сербская с этими выборами – всё-таки о чём она нам говорит? То есть новый президент – это ведь не модернизированный Шешель, да, и тем более Милошевич.

П. КАНДЕЛЬ – Нет, конечно.

О. БЫЧКОВА – Но тем не менее это совершенно и не Тадич, как показали избиратели совершенно однозначно. Что это такое? Какой образ Сербии теперь создаётся в политическом смысле?

П. КАНДЕЛЬ – Ну, образ Сербии Николичу ещё предстоит создавать. Там вообще совершенно неясно, какое будет правительство, потому что в парламенте вроде бы большинство у партии Тадича и союзников, вместе с союзниками.

Л. МИЛИНЧИЧ – Да, вместе с союзниками. Но без союзников – Николич.

П. КАНДЕЛЬ – У партии Николича самостоятельное большинство, но она не может самостоятельно сформировать правительство единолично. А если говорить о коалиционном правительстве, то у демократов, так сказать, с их партнёрами большинство. Я думаю, что сейчас начнётся большая торговля, и какой будет результат этой торговли, никто не знает. Многое зависит от лидера социалистов Дачича, которому Тадич обещал пост премьера, и этот может пообещать то же самое.

О. БЫЧКОВА – Так они идут в Евросоюз, я не понимаю, или не идут?

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Простите, я просто хочу уточнить: я правильно прочитала в одной газете, что когда Николич шёл на выборы во время предвыборной кампании, он пошёл на сделку с демократами и сказал, что вопрос об Евросоюзе будет решаться на референдуме всенародном. Это не соответствует правде?

Л. МИЛИНЧИЧ – Это они говорили, но на самом деле он, чтобы пошёл на выборы, он заручился поддержкой Евросоюза. Он до выборов ездил в Брюссель, и чтобы победить, он должен был заручиться этой поддержкой. Он это и сделал.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Но тем не менее он сказал про референдум?

Л. МИЛИНЧИЧ – Он сказал, но это не значит, что референдум будет, потому что я очень боюсь, что у него пространство для манёвров очень маленькое, потому что рамки уже поставлены. Мы там уже что-то договорились с Евросоюзом. Сейчас нам осталось просто делать то, что нам говорят. Вы свои законы должны сделать такими, чтобы они соответствовали Европе. Потом, в Косово тоже что-то сделано, но он говорит, что он постарается защитить Косово. Слава богу. Я надеюсь, что так и будет. Но там тоже что-то сделано уже. Вернуться назад невозможно.

О. БЫЧКОВА – Сергей, добавьте, или вы считаете по-другому?

С. ИВАНОВ – Нет, вы знаете, я хотел на ваш вопрос небольшую ремарку сказать, то есть какой остался образ после этих выборов. Вы знаете, что после выборов во Франции, что после выборов в Сербии остался самый положительный образ – это после того как там 2-3% разрыва голосов, и нет никаких обвинений в подтасовке выборов, в том, что всё не так, всё нечестно, у меня украли голоса, мирная передача власти, поздравления, совместные приёмы парадов и так далее.

О. БЫЧКОВА – Может быть, потому что никто не крал?

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Николич закричал, что Тадич украл голоса…

С. ИВАНОВ – Ну а сейчас видно было. Что касается дальнейших перспектив, как коллега правильно сказал, что ему ещё предстоит нарисовать образ новой Сербии, но мне кажется, что, учитывая сложную экономическую ситуацию сейчас в Европе, Европа особо не заинтересована в приёме в Евросоюз слабую в экономическом отношении Сербии, и у Николича будет прекрасная возможность объявить референдум и дружно проголосовать, что мы не будем вступать в Евросоюз.

О. БЫЧКОВА – А, и остаться красивыми и хорошими.

С. ИВАНОВ – Зачем вообще объявлять референдум, если тема не актуальная? Пока Сербию не принимают в ЕЭС и никто этого не собирается делать ближайшие несколько лет совершенно точно.

О. БЫЧКОВА – А что там будет через несколько лет, бог знает.

С. ИВАНОВ – Бог знает. Вот, когда будет, тогда и будет решаться вопрос, референдум ли, не референдум и так далее.

Л. МИЛИНЧИЧ – Вы извините, Сербия готовится к Евросоюзу. Сербии уже сказано - вы должны сделать, ну, я не знаю, первый шаг такой, второй шаг такой и так дальше, так дальше. То, что уже сделали Хорватия, даже Черногория. И Сербия это делала и будет делать. Я уверена. И Николич тоже должен делать это.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Я просто пытаюсь понять, какую роль всё-таки сыграла.

С. ИВАНОВ – Это не имеет никакого экономического значения. Инкорпорация в законодательстве Европейского союза национального законодательства – обязательное условие приёма для всех стран, естественно. И это будут они делать.

Л. МИЛИНЧИЧ – Но это народу даёт какую-то надежду, той части народа, которая хочет в Евросоюз. Он говорит – хорошо, я хочу. А вот они нас не принимают, что мне делать?

С. ИВАНОВ – Совершенно верно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Я просто пытаюсь понять, какую роль сыграло объявление о референдуме. Потому что Мари Ле Пен она говорила, если я стану президентом, Еврозоны уже не будет, потому что Франция выйдет из Евросоюза. Вот, она с такими предвыборными выступлениями выходила. А он просто говорил, что если будет референдум, будут решать люди, сыграло ли это какую-то роль в его выборе, потому что Тадич не оставлял альтернативы своему народу.

Л. МИЛИНЧИЧ – По-моему, нет, потому что, исходя из этого, сколько народу вышло на выборы, оказывается, именно то, что вы сказали, то, что он стал кричать – воры, воры, своровали, он таким образом мобилизировал свой электорат, и эти люди, которые всегда его поддерживают. Он может делать что угодно, они всегда будут его поддерживать, потому что они такие упрямые, радикальные всё-таки, и если бы он сказал, что он никогда не войдёт и что станет Сербия русской губернией, как когда-то и говорил, всё-таки бы они его поддержали, а то, что другая сторона, она просто заснула, мне кажется, после первого раунда, подумала, что всё решено, что мы победили, что мы сейчас будем править страной, это их ошибка. По-моему, это большая ошибка демократов.

О. БЫЧКОВА – Даже если бы они не совершили этой ошибки и вели себя более осмотрительно и активно, то факт остаётся фактом, как мы понимаем, да, вот этот раскол, собственно, не только среди политиков, но и среди избирателей, и, собственно, в народе – он проявился в такой совершенно арифметической чёткой пропорции – он есть.

Л. МИЛИНЧИЧ – И это немножко заблуждение. Если вышла половина народа, меньше половины, раскол в этой части.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – То есть вы предполагаете, что 50%, которые не проголосовали, они поддерживают Тадича?

Л. МИЛИНЧИЧ – Часть, конечно, поддерживает, но просто….

О. БЫЧКОВА – Это мы уже не знаем, да.

Л. МИЛИНЧИЧ – Этой части, которая не вышла, всё уже надоело. И не верят ни одному, ни другому. Я думаю, что они не вышли.

С. ИВАНОВ – Процентов 40, примерно, это вот те избиратели, которые у нас бы проголосовали против всех.

О. БЫЧКОВА – Ага.

С. ИВАНОВ – В Сербии примерно…

Л. МИЛИНЧИЧ – 50 с чем-то.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – А сколько из тех голосов, которые получил Николич, были протестные голоса против Тадича, а не за Николича?

Л. МИЛИНЧИЧ – Все говорят, что народ именно так и голосовал против Тадича, а не за Николича. Ну, конечно, есть и его люди. Не сказать, что никто не любит Николича, а все вышли против Тадича, это было бы неправда.

С. ИВАНОВ – В общем, надо было пригласить Владимира Чурова, и всё было бы у вас…

О. БЫЧКОВА – И теперь бы никто не ломал в Европе голову.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – И у вас бы тоже выиграла «Единая Россия» обязательно.

Л. МИЛИНЧИЧ – А у нас легко бы выиграла «Единая Россия» без Чурова, и Путин. Если Путин вообще, сразу 98%.

О. БЫЧКОВА – Ну да, Николич сказал, что хотел бы видеть Сербию российской провинцией.

Л. МИЛИНЧИЧ – Конечно, и хотел бы править, как Путин.

О. БЫЧКОВА – Ой, молодец, да, мы вам потом всё расскажем. Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости на 3 минуты в программе «Обложка-1», мы говорим о том, почему сербы и французы голосуют одинаково. Да, это спорная постановка вопроса, мы это обсудим ровно через 3 минуты.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Обложка-1». Софико Шеварнадзе, Ольга Бычкова вместо или в качестве Тихона Дзядко. Наши гости – это Павел Кандель, руководитель подразделения этнополитических конфликтов Института Европы, Сергей Иванов, депутат Госдумы от ЛДПР, и Любинка Милинчич, журналистка сербского журнала «НИН». Тема у нас «Почему сербы и французы голосуют одинаково?». Мы сейчас вернёмся к этой теме, потому что прежде чем мы продолжим отвечать на все эти вопросы, у меня уже список есть, Софико, ты хотела прояснить один аспект.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Да, я не пропустила последней ремарки Любинки, что у вас в Сербии обязательно с большим отрывом выиграла бы «Единая Россия», с 98% выиграл бы Путин. Почему?

Л. МИЛИНЧИЧ – Про «Единую Россию» я, может быть, не могу так точно. А Путин? Я вам скажу, как Сербия видит Путина. В Сербии все знают, как Россия разваливалась в те 90-ые годы. И знают и очень запомнили, и было им очень обидно, когда Ельцин не помог Сербии, когда её бомбили. Когда появился Путин, Россия возродилась, а Сербия – она пропадает, пропадает и пропадает. Им кажется, если бы появился такой человек сильный, как Путин, он бы сделал из Сербии то, что сделал из России. И им очень хотелось бы, чтобы Сербия было настоящее государство, чтобы у нас были деньги, чтобы было то, что в России есть.

С. ИВАНОВ – Я сильно сомневаюсь в такого рода развития событий, потому что если сербы после 4 лет… 4 года у вас, да, был президент?

Л. МИЛИНЧИЧ – Тадич больше.

О. БЫЧКОВА – Больше.

С. ИВАНОВ – Больше.

Л. МИЛИНЧИЧ – 8. Попробовал третий раз.

С. ИВАНОВ – Ну если они после двух сроков его прокатили, то если б он сидел 3 срока, или как у нас, с какого-то года, то это было бы ещё быстрее, мне кажется.

О. БЫЧКОВА- Как только найдут нефть в Сербии в достаточных количествах, там сразу всё будет хорошо, и не надо будет им никакого Путина.

Л. МИЛИНЧИЧ – У нас находят каждые 4 года. Когда выборы, всегда нефть. И потом опят нет нефти.

О. БЫЧКОВА – Ну вот, так что секрет простой. Наверное, нужно объяснить уважаемым сербам, что тут, в общем, всё довольно просто. Покинет ли Греция Еврозону, что президент Франции новый сделает с европейский фактом, и не тормознёт ли Сербия на пути в Европейский союз? Вот это уже три вопроса, которые возникают. Третий вопрос возник у нас буквально на этой неделе.

П. КАНДЕЛЬ – Ну, это вопросы, по крайней мере на два из которых не может ответить никто в Европе вообще. И в Греции в том числе.

О. БЫЧКОВА – Но согласитесь, что это всё история одного порядка какого-то. Это один ряд, в общем, сюжетов. Нет?

П. КАНДЕЛЬ – Один в том смысле, что последствия кризиса сказываются во всех странах Европы. Сказываются по-разному, но сказываются. И, соответственно, за кризис надо платить всегда. Платит кто? Тот, кто находится у власти, и, соответственно, отвечает за него так или иначе. Виноват он в нём или нет, но он у власти был? Был. Предотвратил? Нет. Ну, освободи место.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Справедливо сказать, что вот этот кризис, который завлёк собой Грецию, Ирландию, Португалию и всё такое, он как бы снабдил националистов европейских такими свежими боеприпасами, что ли? Потому что раньше это было исключительно тема иммиграции, да? А сейчас ещё и кризис, и вдруг все опять захотели жить для себя и закрыться.

П. КАНДЕЛЬ – Это разные на самом деле сюжеты. Успехи националистов, безусловно, есть во многих странах европейских. Хотя почти нигде они не стали правящими партиями. Понятны причины этого. Связано это в первую очередь с тем, что темпы и интенсивность иммиграции стали сильно обгонять возможности интеграции и адаптации иммигрантов в новое общество. И, соответственно, возник новый национальный вопрос практически во всех странах Европы, который, естественно, вызывает реакцию населения, в том числе самую разную, в том числе и негативную. Поскольку, естественно, появляются проблемы, которые кажутся лишними.

Ну, вот, скажем, Норвегия. В высшей степени политкорректная страна, которая много сделала для приёма иммигрантов. Хотя в последние годы тоже, как и все другие, принимает массу мер по сокращению иммиграции. Но тем не менее я лично в Осло наблюдал высшее проявление политкорректности норвежской. Норвежский гвардеец, который выделывает артикулы перед дворцом на потеху туристам – негр.

Ну, казалось бы, как лучше можно продемонстрировать, что норвежское общество интегрировалось?

С. ИВАНОВ – Он себя норвежцем считает.

П. КАНДЕЛЬ – Да, он безусловно думает и говорит по-норвежски наверняка, может быть, и рождён в Норвегии. Но в Норвегии же случился Брейвик.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Который в своём слогане говорил… Ангелу Меркель, кстати, что мультукультурализм провалился.

П. КАНДЕЛЬ – Ну это тоже не только Меркель сказала, это сказал Кэмерон, это сказал Саркози,это в принципе общепризнанный на сегодняшний день факт в Европе. Он действительно провалился. Интеграции не происходит.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – А это почему? Потому что экономическая интеграция столкнулась с локальной политикой? Или почему она не происходит?

П. КАНДЕЛЬ – Не происходит, ну, во-первых, потому что интеграция – это всегда процесс сложный и длительный. Всегда. И всегда болезненный. Более того, он в принципе не может быть безболезненным. Ну, представьте себе, люди совершенно разных культур сталкиваются, и это, безусловно, конфликтный процесс по определению. Поскольку даже развитие одной культуры – это конфликтный процесс, отечественной, да? Она без конфликта не развивается. А взаимодействие культур – это процесс тем более конфликтный. Но а когда скорость процесса обгоняет возможности интеграции и по времени, и по массе людей, то, соответственно, интеграция прекращается, возникает капсулированные сообщества, которые живут своей отдельной жизнью, появляются кварталы, в которые полиция не рискует заходить, школы, в которых уже никто не говорит, скажем, в Германии, по-немецки, а говорят бог знает на каких языках, по-турецки в основном. Ну и так дальше.

Вот это и проявление краха мультикультурализма, и проявление новой проблемы, на которую пока ещё никто не нашёл адекватного решения. Ну, там, где… даже там, где, скажем, в Швеции, почти образцовая страна с точки зрения… хотя они не очень любят слово «мультикультурализм», но там последовательно пытались проводить эту политику, и страна, которая была в сущности моноэтничной где-то до середины прошлого века, сейчас имеет 20% населения с иностранными корнями. И вроде бы, так сказать, они уживаются там. И делается, конечно, масса в плане финансовом… льгот, и так далее, и так далее для обустройства новых жителей Швеции. Но при этом недавно вышла неплохая книга, которую рекомендую по крайней мере интересующимся этой темой двух специалистов наших по Швеции, называется «Можно ли стать шведом?». Там подробно описывается политика иммиграции, политика, направленная на интеграцию и адаптацию шведского общества, но при этом констатируется, что даже во втором поколении шведы тебя будут воспринимать всё равно как эмигранта. Даже если ты родился в Швеции, говоришь по-шведски, учился в шведской школе, но ты останешься…

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Я думаю, что в любой стране, кроме Америки, так и есть в принципе.

С. ИВАНОВ – Вот это и есть кризис, если можно назвать. Кризис двух идей. Потому что американцы – это космополиты по природе, то есть они все туда приехали, и никто не может козырнуть. Европа – это традиционалистские страны, то есть у них везде есть своё национальное ядро, и это национальное ядро очень сильно воспринимает различные вторжения туда, потому что ну ладно, вы приехали поработать, да, но вы же не подчиняетесь нашим законам, вы хотите ходить в парандже, где-то запрещают уже… Вы хотите строить минареты и мечети – тоже проводят референдумы, запрещают. То есть это такие вещи, которые как раз о том, чтобы одна культура взаимодействовала с другой, говорят, что они абсолютно не работают. Америка информационно давит, что, ребята, вы должны вот так вот делать, а народ воспринимает это как-то негативно, как вмешательство инородного тела.

В своё время, помните, было раньше декларированное право нации на самоопределение, и был договор о нерушимости границ. То есть как это всё сделать в рамках этих двух вещей. Та же самая ситуация и здесь. Поэтому я думаю, что и дальше всё это будет нарастать. Другой вопрос, что, к сожалению, в рамках, допустим одного выборного цикла очень сложно кардинально улучшить как-то положение населения, учитывая ещё и то, что мы не в изолированном мире живём, а по Европе гуляет кризис. И поэтому в следующий раз те националисты, которые сейчас приходят к власти, они уже проиграют, это однозначно.

О. БЫЧКОВА – Вы думаете, что они проиграют, потому что такая, если очень сильно всё обобщать, ну, не беря какие-то отдельные примеры, то общая картина такая. Они к власти, предположим, не приходят, вот, но они резко выигрывают и получают неожиданно много в первых турах голосования.

С. ИВАНОВ – Это всё относительно, понимаете? То есть они же не получают 50, 30, 40 процентов.

О. БЫЧКОВА – А не будет на следующем… не получают, потому что во втором туре уже получают другие. Но вдруг те, от кого не ожидали больше нескольких процентов, получают какие-то заоблачные какие-то цифры.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Как Николич в Сербии, например?

О. БЫЧКОВА – Нет, Николич…

П. КАНДЕЛЬ – А это другая история на самом деле. Я бы не связывал её с национализмом, а связывал с другим. Вот, если вернуться к тому, с чего мы начинали, скажем, к Сербии, и посмотрите, что происходит в соседних странах. Вот, скажем, Словения. Это самая благополучная югославская республика, она и была социалистической во время таковой, она и после распада Югославии единственная, пожалуй, выиграла от распада.

О. БЫЧКОВА – Значит, вовремя ушла в сторону.

П. КАНДЕЛЬ – Она самая развитая была и в экономическом плане, и в социокультурном, и так далее. Кризис, конечно, затронул и её, но вот последние выборы досрочные в Словении были относительно недавно. И что же там произошло? Фаворитом выборов стала не партия, а организация, созданная за несколько недель до выборов, общественное объединение. Причём, возглавлял это объединение человек наполовину серб, рождённый в Белграде, что, в общем, факт этого не так просто перенести словенцам. Но тем не менее…

О. БЫЧКОВА – И не перенесли.

П. КАНДЕЛЬ – Да. Тем не менее, именно это объединение стало фаворитом выборов. Оно набрало больше всего голосов. Другое дело, что создать правящую коалицию ей не удалось, и власти пришлось уступить, но обнаружилось, что существует запрос общества на новые силы, на новые лица. На тех, кто ещё не был у власти. И это обнаружилось не только в Словении. Скажем, в Чехии.

О. БЫЧКОВА – Везде.

П. КАНДЕЛЬ – То же самое.

С. ИВАНОВ – У нас Прохоров сколько набрал. Тоже новое лицо.

О. БЫЧКОВА – Вплоть до Пиратской партии во Франции.

П. КАНДЕЛЬ – Пиратской партии.

О. БЫЧКОВА – Да, неожиданно выскочившей.

П. КАНДЕЛЬ – В Болгарии дважды происходил такой феномен. Первый раз, когда так называемая Царистская партия, ну, Партия бывшего царя Симеона II, была создана за несколько месяцев до выборов, и получила сразу половину мест в национальном собрании и власть.

О. БЫЧКОВА – Так вот, вопрос-то в чём? Понимаете, я почему об этом заговорила? Потому что Сергей сказал, что на следующих выборах, вот, после завершения этих циклов, они уже такого успеха не получат, хотя вроде как принято считать, что они сейчас дорвались до первого тура и там победили, но во втором не победили, а дальше они дойдут и до второго и будут занимать всё больше территории. Вот, Сергей считает по-другому. Меня это удивило.

С. ИВАНОВ – Ну, люди, как обычно, хотят всё и сразу. Всё и сразу, как правило, ни у кого не получается сделать. И после того как не получилось, уже неважно, как ты будешь оправдываться, вот, на примере той же самой Сербии можно… Вроде бы все считали, что да, хорошо, но ему не простили отдельных вещей, которые могут даже не от него зависеть. А в силу экономического положения всей Европы. То есть он, может быть, тут и не при чём, но все равно все шишки на него. Поэтому в этом отношении это удел всех практически политических партий, общественных движений. Сначала они выстреливают, в какой-то момент они находятся на политической сцене с какими-то заявлениями, но после этого эффекта невидно, и, по большому счёту, это сходит. Потому появляются новые, и так до бесконечности.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Вот, если вернуться к провалу мультикультурализма, очень многие говорят, что на самом деле, конечно же, виноваты в этом во многом местные политики, которые не подготовили для этого почву, не объяснили людям внятно, почему, как зачем это всё делается, то есть экономический процесс пошёл, он обогнал политический, а люди не очень ментально были к этому готовы. А вдруг появляются националисты, которые очень прозрачно понятным языком объясняют людям всё, что им уже раньше было понятно, но понятные программы.

П. КАНДЕЛЬ – Ну, я с этим бы не согласился, на самом деле пропаганда тех же самых идей мультикультурализма велась очень активно. Предпринимались практические меры в рамках этой политики, но дело в том, что сама эта политика оказалась, в общем, основанной на ошибочных предпосылках, но, скажем, поощрялось государством и даже финансировалось обучение детей-иммигрантов на их родных языках. Ну, параллельно они должны были учить и государственный, но в том числе с детского сада, со школы они могли учить свои собственные языки родные, причём за счёт государства.

О. БЫЧКОВА – И таким образом оставались в своём гетто.

П. КАНДЕЛЬ – В своём гетто оставались.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Но есть ещё одна вещь.

П. КАНДЕЛЬ – Государственный они знали плохо, свой, естественно, они знали лучше, общались только со своими сверстниками.

О. БЫЧКОВА – Не было никакой причины из этого гетто выходить.

П. КАНДЕЛЬ – Даже если бы хотели, им трудно выйти, потому что их шансы, так сказать, конкурировать меньше.

О. БЫЧКОВА – Любинка хотела добавить.

Л. МИЛИНЧИЧ – Мне кажется, что это большая часть проблемы, но мы забыли основную, по-моему – экономическую. Этот кризис – он грянул в Америке, в которой таких проблем нет. А в Европе объединились экономически неровные государства. Если бы были Германия, Франция, Англия…

О. БЫЧКОВА – Они бы разобрались.

Л. МИЛИНЧИЧ – Они бы разобрались. А все остальные, которых они… некоторых принимали просто так, чтобы назло России, они захотели быть ровными, например, Германии, жить в Греции, как в Германии, в Чехии, как в Германии.

П. КАНДЕЛЬ – Но работать, как в Греции.

Л. МИЛИНЧИЧ – Ну да, конечно. И что случилось? Германия давала деньги, давала, давала, потом решила – я не буду давать, сколько вы хотите, но если я буду давать, тогда будет по моим правилам. – А мы не хотим играть по вашим правилам, мы хотим деньги, ваши правила нас не интересуют. И тогда проблема. Мы говорим – мы самостоятельные.

О. БЫЧКОВА – То есть те же самые мигранты, только на уровне государства.

Л. МИЛИНЧИЧ – Конечно. Мы самостоятельные, вы отнимаете у нас индивидуальность, вы хотите, чтобы мы стали такими, такими, такими, а у нас хороший сиртаки, а у нас… у кого-то что-то третье, и вот проблема.

П. КАНДЕЛЬ – Я бы не стал так защищать Германию, потому что немецкие компании и банки очень хорошо вложились в Грецию и много чего поскупили.

Л. МИЛИНЧИЧ – Но всё-таки они хотят, чтобы все играли по их правилам.

С. ИВАНОВ – Просто я со свойственной ЛДПРовской прямотой хочу сказать, что в этом, по большому счёту, есть вина любой страны. Начинается это всё… вот, в любой стране абсолютно. Если вы приезжаете в Великобританию, видите, что там огромное количество индусов. В Германии огромное количество турок. И мы приходим к тому, что, гоняясь за дешёвой рабочей силой, как у нас сейчас в Москве, да? Мы видим огромное количество мигрантов, то есть это голимая экономика. И потом современные жители москвичи коренные видят, что он не может устроиться ни дворником, потому что на такую зарплату он не пойдёт. Ни каменщиком, ни там, ни сям, всё, сами виноваты. То есть сначала мы хотим заработать на этом, ну, не мы, а те, кто на этом большие деньги делает. А после мы сталкиваемся с тем, что эти люди, которые приехали, они абсолютно не желают внедряться в наше общество и жить по тем правилам, к которым мы здесь привыкли. Это палка о двух концах. И не зря, допустим, в том же самом Сингапуре, насколько я знаю, там очень чётко, чтобы не было межнациональных столкновений, идёт работа по расселению, чтобы не было никаких гетто. То есть по численности, что в этом районе больше китайцев селить нельзя. Селитесь в другом районе.

У нас приводит это к тому, я не знаю, как в других странах, что в Москве есть уже определённые районы, где представители определённых национальностей живут очень компактно, и туда уже действительно можно не соваться, и не собираются соваться полицейские, потому что получают достаточный отпор. Вот основная проблема, а не то, что, там, мне не нравится, как они, допустим, одеваются или какие они религиозные отправления делают, как и любому нормальному человеку. То есть надо смотреть на это.

О. БЫЧКОВА – Ну, понятно, что люди, которые голосуют в разных странах, они так или иначе выражают свое недовольство сложившимся положением дел, но вопрос в том, как скоро общественные, социальные, особенно политические институты смогут дать адекватный ответ на это всё, потому что ясно, что должны вырабатываться какие-то механизмы, потому что смешение народов – оно, видимо, неизбежно в XXI веке. Ну невозможно отгородиться стенами ни от Запада, ни от Востока, там, ни от Юга, ни от чего. Значит, общества должны вырабатывать какие-то механизмы взаимодействия, и в каких-то случаях защиты, может быть. Как вы думаете, с чем будет связана скорость выработки этих механизмов и просто обдумывание адекватных ответов политиков избирателям? Вопрос к Павлу, вот, я на него смотрю, для начала, да.

П. КАНДЕЛЬ – Этот вопрос адресован вечности, вообще-то говоря. Как скоро?

О. БЫЧКОВА – То есть вопрос ли это нескольких поколений или это вопрос большого количества лет?

П. КАНДЕЛЬ – Интеграция – это, безусловно, вопрос поколений. Это в предположении, что она будет развиваться позитивно.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – А если насильно, может она привести к фашизму, как в 30-ых годах, например?

П. КАНДЕЛЬ – Может иметь и такие крайние проявления.

О. БЫЧКОВА – У вас есть ощущение, что сейчас какая-то историческая развилка такая нами наблюдается, и не вполне понятно, в какую сторону куда что двинется? Или это фобия?

П. КАНДЕЛЬ – Ну, историческая развилка – она в более широком смысле. Непонятно, какой общественный строй, строго говоря, может быть эффективным и справедливым. Тот капитализм, который до недавнего времени считался таковым, показал, что он таковым не является. И это, в общем…

О. БЫЧКОВА – Устарелая конструкция.

П. КАНДЕЛЬ – Эта конструкция не работает. Она не является ни справедливой, ни эффективной. Значит, нужен поиск новой социально-экономической модели, как минимум. Ну, соответственно, вопрос, скажем, интеграции… тоже нужен поиск каких-то новых форм интеграции. Во-первых, идёт поиск таких форм. И нужна более управляемая иммиграция, а не дикая, как это зачастую было до сих пор. Ну и так дальше, и так дальше. Тут можно рассуждать очень долго, и эта тема, в общем, не для короткой передачи.

О. БЫЧКОВ – Сергей.

С. ИВАНОВ – Ну, мы в ЛДПР считаем, что в принципе роль личности в истории никто не отменял, и история такие примеры знает. Понимаете, то есть как ни крути, Америку тоже ведь не стоит идеализировать. Там может не по национальному признаку люди враждуют, ну, то есть латиносы, как их называют, не любят американцев белых, белые не любят негров…

О. БЫЧКОВА – Это уже не по национальности считает.

С. ИВАНОВ – Это уже не по национальности. Это по цвету кожи, там, по расовому. Но нет такого, что мы ирландцы, а вы другие. И поэтому здесь в любой стране по большому счёту надо понимать, что если найдётся человек, который покажет пример не стяжательства, а работу на благо страны, который не будет разъезжать в дико дорогих автомобилях, будет пахать 24 часа в сутки и не жить в роскошных дворцах, и обеспечит работой людей, это самое главное, то есть понятно, что никто не будет сочувствовать человеку, который не хочет ничего делать, лежит на печи и требует от государства что-то. Но если человек хочет работать, а работы у него нет, вот здесь я как раз вижу, что 1933 год вполне возможен. Потому что теми же самыми методами Германию подняли: обеспечили всех работой, вспомните все эти трудовые армии, и так далее, и тому подобное. И они действительно встали с колен, тем более испытав на себе унижения после Первой мировой войны. Тут тебе и национальный подъём, и обеспечение работой. Помните, когда инфляция была до прихода Гитлера к власти, то есть там дети воздушных змеев делали.

О. БЫЧКОВА – Но это как-то не привело их к большому счастью.

С. ИВАНОВ – Ну, это уже, как говорится, детали, но мы сейчас обсуждаем, теоретически возможно или нет. А вот что будет в голове у этого национального лидера, скажет ли он, что мы арийцы и всё остальное пространство для нас, или скажет, что мы арийцы, и остальные к нам не лезьте, вроде как мы сами с усами, будем строить своё государство, тут уже вопрос риторический, как оно получится. Но такие варианты возможны.

О. БЫЧКОВА – Любинка.

Л. МИЛИНЧИЧ – К сожалению, решения я не вижу. Мне кажется, что в экономике… тот, кто решит экономическую проблему… Мне кажется, что когда этот кризис появился, все экономики говорили – мы знаем, как это случилось… там какие-то пузырьки, я уже не знаю этого названия, но каким образом решали? Именно так, как и сделан кризис. Потому что не придумали ничего нового. Если они это не сделают, тогда будут мешать эмигранты и разные… Но если деньги есть, тогда никто никому не мешает. Быстро будут… Они открыли границы, они решили, что может приезжать, кто хочет. Пусть закроют. Но тогда это не Евросоюз.

О. БЫЧКОВА – Да, спасибо вам большое. Это была программа «Обложка-1», мы говорили о том, почему сербы и французы голосуют… То есть вы считаете, что они не голосуют одинаково на самом деле? Что мы так очень сгустили краски.

Л. МИЛИНЧИЧ – Нет. Обобщили.

О. БЫЧКОВА – И поступили как всегда легкомысленно.

С. ИВАНОВ – Они голосуют одинаково честно. Это самый главный итог этих двух кампаний.

О. БЫЧКОВА – Ой, как это правильно. Спасибо большое Сергею Иванову, депутату Госдумы от ЛДПР, Павлу Канделю, руководителю подразделению этнополитических конфликтов Института Европы, и Любинке Милинчич, журналисту сербского журнала «НИН». С вами были Ольга Бычкова и Софико Шеварнадзе. Следующая «Обложка-1» ровно через неделю.

С. ШЕВАРНАДЗЕ – Спасибо.